Сблъсък на цивилизациите

[alvassareiro]

Нека порасъждаваме над концепцията за сблъсък на цивилизациите, има ли основания да смятаме, че този феномен ще доминира бъдещето на света, и срещал ли се е в миналото. Една аргументирана линия на разсъждение би се базирала на разработките на Тойнби, Самюел Хънтингтън и Улрих Бек. Сред особено изявените противници на концепцията е Едуард Саид. И така, смятате ли, че има сблъсък на цивилизациите и в какво се изразява той, на какво се дължи, сред кои главно действащи лица е?

[Aspandiat]

Хайде, от мен да е прощъпулникът на следваща тема, очертаваща се като ново поле на епични прения.

Ако пък питаш Алвин и Хайди Тофлър, те ще ти кажат, че няма "сблъсък на цивилизации", а диференциране и изоставане на обществата на различни степени (вълни) на развитие.

1. Първа вълна - земеделски общества, все още такива има много, особено в Африка. Тази вълна е започнала с неолитната земеделска революция.

2. Втора вълна - индустриализирани и индустриализиращи се общества. Тази вълна е започнала през ХVІІІ век в Англия и в средващите 200 години е обхнала или сега обхваща Европа, Русия, Северна и Южна Америка, Източна и Южна Азия и Австралия.

3. Трета вълна - общества, генериращи технологии и идеи. Според двамата автори първенството държат САЩ, следвани в по-малка степен от Япония и Западна Европа.

Конфликт на цивилизации според тях не може да има, ще се наблюдава експанзия на страните от Третата вълна спрямо тези от Втората и Първата, по подобие на експанзията от колониалната епоха (1800-1914 г.) на страните от Втората вълна спрямо тези от Първата. И който не успее да премине навреме от Втора към Трета вълна, няма бъдеще, освен като суровинен и трудов придатък на държавите от Третата вълна. Според А. и Х. Тофлър към настоящия момент светът е разделен на 3 отчетливо изразени центъра - САЩ като генератор на технологии, Китай с неговата работна ръка и Русия с нейните природни ресурси. Ситуацията в обозримо бъдеще едва ли ще се промени.

[alvassareiro]

Футуристите са интересни за изследване, но понякога пренебрегват миналото. Най-общо, спор няма, че историята на човечеството е вечен сблъсък на цивилизации, и няма индикации, че това ще прекъсне в обозримото бъдеще.

както и да е, можем да включим семейство Тофлър към групата на критиците на концепцията на Хънтингтън, наред с Фукуяма и Едуард Саид.

[Aspandiat]

Я дай малко по-диференцирано определение какво следва да е сблъсък на цивилизации. И в какво той ще да се изразява. На християнска и ислямска, на християнство и будизъм, на англосаксонска и континентално-европейска.

[glishev]

Тофлъровци са симпатяги, но нито те с техните вълни на развитие, нито идеята за сблъсък на цивилизациите се харесват на политкоректните европейски постсоциалисти. Аз пък нямам проблем да приемам и "сблъсъка", и "вълните" за взаимнодопълващи се верни исторически философии. Защото не си давам зора да съм политкоректен.

[КГ125]

Мхм, има нещо вярно в това, че във всяка от теориите има рационално зърно. Но засега не се наблюдава, в глобализацията, процес на политическо обособяване на цивилизациите по модела на Хънтигнтън. Напротив, вътре в отделните цивилизации се наблюдават доста напрежения. Основен субект на отношенията все пак си остават политическите обединения и държавите.

[Михов]

Аз всъщност само Хънтингтън съм чел. И то доста отдавна. Ще говоря съобразно него.

По въпросите, които постави:

1. Има сблъсък на цивилизациите. Главният сблъсък е по линия Западна - Ислямска цивилизация. Под някаква форма, но много по-мека, сблъсък със Западната цивилизация имат и Африканската, Латиноамериканската, Православната и Синоистката цивилизации.

2. Изразява се в различните ценности, които се застъпват, изповядват и защитават, както и в различното устройство като следствие на обществата. Място на действие - многобройните точки на конфронтация по света: от емиграцията в САЩ и Европа, през окупацията на ислямски страни като Палестина, Ирак и Афганистан, през карикатурите на Мохамед, възходът на "независими" лидери в Латинска Америка като Ево Моралес и Уго Чавес, периодичните критика на Запада към Китай и Русия...

3. Дължи се на различното историческо развитие, влиянието на различните религии (според Хънтингтън), а според мен, освен на горните два фактора и на расовия фактор - различните раси имат доста различен темперамент, което води до различни ценности и потребности. Като цяло отделните цивилизации се намират на различна степен на развитие.

4. Главните действащи лица са традиционно доминиращата света Западна цивилизация и бързо демографски нарастващата Ислямска цивилизация. С останалите цивилизации, въпреки известни проблеми е възможен диалог. Ислямът е твърде агресивен и нетолерантен. И тук не говоря за политиката на ислямските страни, говоря за настроенията на обикновените хора. Всеки си спомня тълпите озверели хора по повод карикатурите на Мохамед, опитите за убийство и убийства на хора, говорещи против исляма и т.н. Ако примерно, някой публикува карикатури на Исус какво ще бъде реакцията - никаква!

[Aspandiat]

Мхм, има нещо вярно в това, че във всяка от теориите има рационално зърно. Но засега не се наблюдава, в глобализацията, процес на политическо обособяване на цивилизациите по модела на Хънтигнтън. Напротив, вътре в отделните цивилизации се наблюдават доста напрежения. Основен субект на отношенията все пак си остават политическите обединения и държавите.

Има си сблъсък между ислям и западно християнство. И колкото и англо-американците да обвиняват ислямския екстремизъм, никой от тях не иска да признае, че той (и тероризмът като негов резултат) е предизвикан от глобалното надмощие и вмешателство във всички важни райони на света на САЩ и Англия. Друга причина за ислямския екстремизъм е арабският комплекс за малоценност пред мощта на Запада, който избива първо в завист, а после в омраза.

[Михов]

Мхм, има нещо вярно в това, че във всяка от теориите има рационално зърно. Но засега не се наблюдава, в глобализацията, процес на политическо обособяване на цивилизациите по модела на Хънтигнтън. Напротив, вътре в отделните цивилизации се наблюдават доста напрежения. Основен субект на отношенията все пак си остават политическите обединения и държавите.

Напреженията вътре в основните цивилизации се дължат на субцивилизационни различия, но в случай на силен натиск от трета страна, бързо се забравят и изглаждат. Например колкото и да има конфронтация между шиитски Иран и сунитска Саудитска Арабия хората и в двете старани имат еднакво негативно настроение към Израел или Запада. Съвсем друг е въпросът, че управляващите в Саудитска Арабия си въртят бизнеса със САЩ.

[Aspandiat]

Съвсем друг е въпросът, че управляващите в Саудитска Арабия си въртят бизнеса със САЩ.

Те въртят бизнес с тях, защото местната династия се крепи на подкрепата на САЩ. Бартерът е ясен - ние ви подкрепяме политически, вие ни осигурявате безпроблемен достъп до петролните ви ресурси.

[alvassareiro]

По отношение на Тофлърови, не виждам някаква твърдо заявена позиция, отричаща възможен цивилизационен сблъсък. това, че има общества в различна степен на развитие изобщо не пречи между тях да има конфликт. Да не говорим, че такъв е наблюдавам доста често в историята. Например развитието на земеделие в Новия свят - втора вълна - повлича бича на робството, представено предимно от първа вълна. Това да поробиш някого си е сериозен конфликт.

интересна тема стана. Озадачава ме фактът, че досега, макар да бяха изказани реалистични и интересни мнения (с изключение на КГ), всичко се върти около това има ли или няма конфликт. В крайна сметка е очевидно, че конфликт не само, че има, но винаги се е проявявал под определена форма и на определено място. Отиваме отново в ненужната област да оспорваме очебийни реалности, вместо да градим над тях.

Затова, когато зададох темата, имах предвид по скоро защо се получава така, че винаги, когато има контакт между две цивилизации, между тях избухва конфликт. И не бързайте - това, че днес има Суингинг сивилизейшънс, като Православната, Япония и тн. според Хънтингтън, които са по скоро позитивно настроени към запада, е по-скоро резултат от естествени процеси в самите тях, защото и източното православие, и япония са били доста враждебни към западните влияния на един по-ранен етап. ОСвен това имам теза, която обаче засега няма да изказвам.

[Aspandiat]

Тофлъровци са симпатяги, но нито те с техните вълни на развитие, нито идеята за сблъсък на цивилизациите се харесват на политкоректните европейски постсоциалисти. Аз пък нямам проблем да приемам и "сблъсъка", и "вълните" за взаимнодопълващи се верни исторически философии. Защото не си давам зора да съм политкоректен.

Аз не съм казал, че те са дали решение на нещата. Тяхната схема, в която САЩ печелят и богатеят от технологии и свързаните с тях авторски права и лицензи, е възможна само ако светът е стабилен, няма големи войни и нарушаване на световнана търговия и при положение, че останалите са съгласни с този модел и разпределение на ролите. Какво ще стане например, ако избухне война между САЩ и днешната световна работилница Китай, от който американците днес здраво пазаруват практически всичко? Или ако светът реши да не плаща авторски права и лицензи за американските технологии и софтуер?

[Aspandiat]

По отношение на Тофлърови, не виждам някаква твърдо заявена позиция, отричаща възможен цивилизационен сблъсък. това, че има общества в различна степен на развитие изобщо не пречи между тях да има конфликт. Да не говорим, че такъв е наблюдавам доста често в историята. Например развитието на земеделие в Новия свят - втора вълна - повлича бича на робството, представено предимно от първа вълна. Това да поробиш някого си е сериозен конфликт.

интересна тема стана. Озадачава ме фактът, че досега, макар да бяха изказани реалистични и интересни мнения (с изключение на КГ), всичко се върти около това има ли или няма конфликт. В крайна сметка е очевидно, че конфликт не само, че има, но винаги се е проявявал под определена форма и на определено място. Отиваме отново в ненужната област да оспорваме очебийни реалности, вместо да градим над тях.

Затова, когато зададох темата, имах предвид по скоро защо се получава така, че винаги, когато има контакт между две цивилизации, между тях избухва конфликт. И не бързайте - това, че днес има Суингинг сивилизейшънс, като Православната, Япония и тн. според Хънтингтън, които са по скоро позитивно настроени към запада, е по-скоро резултат от естествени процеси в самите тях, защото и източното православие, и япония са били доста враждебни към западните влияния на един по-ранен етап. ОСвен това имам теза, която обаче засега няма да изказвам.

Конфликти е НЕВЪЗМОЖНО да няма. Дори и всички общества да са на АБСОЛЮТНО еднаква степен на развитие като икономика (което е невъзможно, не нека го допуснем) и имат ЕДНАКВИ културни особености и мисловни стереотипи (това пък съвсем е невъзможно), ще останат конфликти за пазари, ресурси (тук слагам и питейната вода) акто и чистото човешко желание да се господства над другите, сиреч волята за власт. Не мога да си представя например, че САЩ някога ще третират България както третират Китай.

[alvassareiro]

Сега, основната идея е, че конфликтите са въз основа на ценности, не за вода, храна, земя и тн. Отделно от това, впечатление прави фактът, че в почти цялата човешка история първият контакт между две цивилизации е на удар, никой не е тръгнал с добри намерения. Ако срещнеш непознат човек, как можем да обясним факта, че вместо да го прегърнеш, му забиваш шамар.

[alvassareiro]

Идеята на Хънтингтън не само, че е особено актуална и приложима, но се демонстрира доста ярко. В света се наблюдава едно групиране на държави в цивилизационен контекст, образувайки една политическа и културна суперструктура, която особено в сферата на външната политика има що-годе съгласувана политика. Една такава суперструктура е Европейският съюз. Традиционна позиция на нашето ВнМ е: ще изчакаме да видим позицията на ЕС по въпроса, ние ще я подкрепим. Друга подобна суперструктура са САЩ, която е конфедерация. На трето място стои Арабският свят, където почти всички национални държави поставят исляма по-високо от самата национална идея и има една доста засилена тенденция за панарабизъм в сферата на външната политика. СССР и САЩ като две суперструктури - едната обединение от няколко десетки щата, другата от републики, също влиза в тази схема. Китай и Индия пък също са пъстра мозайка от народи, етноси, култури тн. В тази схема ролята на националната държава е винаги в контекста на нещо наднационално.

[Aspandiat]

Сега, основната идея е, че конфликтите са въз основа на ценности, не за вода, храна, земя и тн. Отделно от това, впечатление прави фактът, че в почти цялата човешка история първият контакт между две цивилизации е на удар, никой не е тръгнал с добри намерения. Ако срещнеш непознат човек, как можем да обясним факта, че вместо да го прегърнеш, му забиваш шамар.

Изобщо не е така. Никой няма да започне война само защото съседът му се кланя на Ахура Мазда, а не на Юпитер. Всички конфликти опират и са опирали винаги до едно нещо - земя, ресурси, данъкоплатци и работна ръка. По-късно и до пазари. А налагането на своя културен модел върху другия се прилага или за затвърждаване на придобивките/завоеванията, или като предмостие за улесняване на експанзията.

[Warlord]

Алвин Тофлър е футурист, а Франсис Фукуяма - философ, така че тяхното становище по въпроса няма повече тежест от това на Самюъл Хънтингтън, който си е далеч по-компетентен в областта като социолог и политолог.

Значи според Тофлърците Китай, Япония или Германия в момента са на по-ниско цивилизационно стъпало от САЩ примерно?! Струва ми се че по-този начин нещата не се схващат изцяло правилно - може да има две общества на съвсем еднакво ниво на индустриално, социално и политическо развитие, но да имат различни културни и идеологически схващания и концепции за света и за себе си - от там идва Хънтингтовия сблъсък на цивилизациите, разбира се стремежът към ресурсите и надмощието го подхранва допълнително. Но Тофлър разглежда проблема едностранно в случая, а той е доста по-широкомащабен.

[alvassareiro]

В това има солидна истина, всъщност то е част от основната ми мисъл. Която е общо взето, че винаги, за да има контакт между цивилизации в пространството, поне една от двете трябва да е в състояние на териториална експанзия. Но, не винаги тази експанзия е мотивирана от недостиг на земя. Обикновено става въпрос за империи, в които земята е в излишък, работната сила също, а експанзията е само част от много по-сериозен проблем. ЕДна римска империя например, съмнявам се да е имала проблем със земята. Или например какъв недостиг на хора, земя, ресурси са имали монголските орди, които, след като превземат почти цялата степ, опират до европа. Тук говорим за един милитаризъм и експанзия заради самата себе си.

Отделно, много често омразата е именно на или расова основа - да видим кръстоносните походи, отношението към православните в пакс отоманика, апартейда, холокоста, омразата между тутси и хуту в Руанда, конфликтите католици-протестанти в Северна Ирландия, враждата между мюсюлмани и индуси в Индия, геноцидът върху арменците и тн. Самият факт, че си различен, е проблем и причина за омраза.

Всъщност, примерите за омраза на верски, етнически, расов признак са много повече от тези, мотивирани от недостиг на земя или ресурси. Нищо не пречи испанците, след като превземат Америка и огромните й земи, да живеят в мир с местинте цивилизации. Вместо това ги изтребват. Същото се отнася и за ЮАР или САЩ, където, след като са докарали насила роби, ги презират и дискриминират въз основа на цвета на кожата и това до съвсем скоро, когато робовладелството вече го няма.

[Warlord]

За съжаление е така - в почти всички случаи взаимноизгодната практичност отстъпва на водещите до конфликти предразсъдъци. И въобще не е нужно едната цивилизация/империя да се намира в период на експанзия, сблъсквайки се с нещо чуждо тя по презумпция го възприема първо като потенциален враг, а след това евентуално като евентуален партньор. Все пак управляващите върхушки винаги се интересуват първо от това външни интервенти да не им намалят или отнемат досегашните привилегии, а също и от още по-голямото си забогатяване чрез експанзия към чужди територии и ресурси. Вярно е че винаги може да се намерят и мирни решения на проблемите, но посочените по-горе културно-цивилизационни различия винаги пречат, именно те изтъкват различието между теб и другия, страха той да не ти натрапи своето със сила или по мирен път и необходимостта ти да го изпревариш в това начинание.

[glishev]

Най-добрият начин две цивилизации/империи да не стигнат до конфликт е помежду им да има трета

[alvassareiro]

Така е. И все пак, обикновено контактите между цивилизациите са предимно в условия на географска експанзия, която всъщност инициира самия контакт. Но дори някоя експедиция да се натъкне съвсем случайно на някоя забравена цивилизация, самият контакт стимулира или събужда апетита за експанзия.

[КГ125]

Напреженията вътре в основните цивилизации се дължат на субцивилизационни различия, но в случай на силен натиск от трета страна, бързо се забравят и изглаждат. Например колкото и да има конфронтация между шиитски Иран и сунитска Саудитска Арабия хората и в двете старани имат еднакво негативно настроение към Израел или Запада. Съвсем друг е въпросът, че управляващите в Саудитска Арабия си въртят бизнеса със САЩ.

Вярно. Може би просто нещата /още/ не са стигнали дотам.

[alvassareiro]

Докъде?

[КГ125]

До остър цивилизационен сблъсък. Виж контекста - отговарям на написаното от Михов.

[КГ125]

Не мога да си представя например, че САЩ някога ще третират България както третират Китай.

ОТ: това ще стане, когато България започне сама да се третира така ) еnd OT.