Сблъсък на цивилизациите

[nik1]

културните различия да, но не в този вид, предложен от Хофстеде. А преди всичко като концепции, философии, религии.

затова има конкретни причини, в случая, конкретно решение на османското правителство да организира системата на милетите и да даде право да православните да се управляват чрез партиаршията.

както е вярно, че не всички култури със сходни измерения влизат в конфликт, така също е вярно, че не всички цивилизации и култури с различни измерения влизат в конфликт. това произволно проявление на фактора културни измерения означава най-просто, че причините за конфликтите са другаде.

Културните измерения на проф. Хофстеде са приложими навсякъде и винаги, когато имаме информация за техните стойности. Професорът е изчислил със солидна доза прецизност коефициентите на всяко измерение за днес и настоящето, но, доколкото аз знам, не е дал индекси по държави за 5, 10 или 15 век. Как тогава можем да приложим концепцията за период, в който липсват данни за нея. АКо това беше възможно, професорът щеше досега да го е направил. Затова, нека се ограничим само до реалните разработки на Хофстеде, които се отнасят към настоящето, и да не фантазираме излишно.

Много бих искал прекрасната теория за междукултурните различия да не размахва нялаво и дясно, защото се компрометира излишно. Хванал съм се за колективизма, защото концептът вътрешна-външна причинност в схемата на Хофстеде не е отделно измерение, а част от измерението индивидуализъм-колективизъм, и се обяснява именно с тази парадигма. И това е нещо, което се очаква да знаеш. Равновластието също е силно корелирано с индивидуализъм, но това е друга тема.

Намесвам измерението колективизъм-индивидуализъм и по друга важна причина. По мнение на самият Хофстеде, най-сериозното различие, културно, цивилизационно и тн, което е бездна между Запада и остатъка от света, и по което именно е най-вероятно да има конфликти, е именно разделението по оста колективизъм-индивидуализъм.

В миналото, от античността до индустриалната революция, всички народи са били колективистични, външнопричинни и предимно неравновластни. Очевидно тогава оконфликтите по между им се дължат на нещо друго.

Под историци, социолози, философи и антрополози имах предвид Хънтингтън, Фукуяма, Тойнби, Сайд и тн. които изучават предимно историята.

Не е нужно да опонираш яростно всяко мое мнение, започвеаш да си противоречиш и да показваш двойни стандарти , а така няма да стигнем доникъде в дискусията.. Ако това е целта ти - да натрапваш мнението си на всяка цена и дори изполвайки двойни стандарти и противоречия - то виждам че се справяш, но не виждам как ще стигнете до разбиране на причините за конфликтите само като религиозни такива.. Заб: всъщност религията е израз на културните особености, те са в основата и, те я обуславят като някаква (за това накрая):

Ето къде е противоречието: твърдиш че всички култури и цивилизации до 16 век са колективистични. Забележка: всъщност първо пропонираш че Хофстеде няма данни, а ако е имал такива, щял да направи анализа си, и поради тази причина не може да се твърди убедително какво и да е (? забележка: Хофстеде не е историк) - но ти убедено твърдиш че всички цивилизации и култури до 16 век (влкл. в 5 и 10 век) са колективистични? Това прилича на двойни стандарти не мислиш ли? .После казваш, че равновластието корелира най-силно с индивидуализма. Е питам аз искаш да внушиш (или поне така излиза от всико потулирано от теб) че древните гърци и древните номадите от Източна Европа, като колективистични са "корелирано" (според корелацията която даваш) и неравновластни?

Това не е вярно исторически, и няма да го приема който и да го напише, ако ще и десет титли да има..

Значи номадите и елините дали са били колективистични - аз не мога да знам.. Това е трудно да се представи и и докаже чрез историеския анализ и ретроспекция.

Но определено смятам че те са били вътрешно-причинни и равновластни, за което (както казах) имам доказателства и аргументи..

А) Древните елини са били вътрешно причинни:

1. Древните елини са основно търговци, номади и колонизатори, за което се иска вяра в собствените сили, вид вътрешна нагласа и убеденост.(Определено атинската цивилизация не е аграрна, а морска, вижте храмовете на Посейдон)

2. Древните елини не вярват на предначертанията на боговете (т.е. показват силна вяра в собствените си способности, имат нагласа на вътрешна причинност). Когато Персите ги нападат, Елините питат Оракула, как да постъпят. Оракулът им казва да не се опълчват на персите.Те обаче не послушват оракула и взимат събдата си в свои ръдце.

3. Развиват различните науки (хуманитарни , точни) в небивал и недостигнат размер, което развитие на науките е характерно за съвременнмите вътрешно причинни (и/или индивидуалистични) общества, и недостиганто за осталите такива..

Б) Древните елини, в голямата си част са равновластни (да кажем - преди да променят тези си нагласи в мнозинстовото си при някакъв вид ценрализация или аграризиране на хората). Те ползват демокрацията.

Номадите:

А) Номадите са вътрешно-причинни, с вътрешно причинни нагласи:

1.Те разчитат на собсвените си способности, на собсвените си сили на собствените си умения- и воински такива) - за да добият успех. Издигането в номадското общесиво се извършва само чрез "убийството на неприятели" (написано от Херодот за скити, от Енодии за прабългари). Убийството на повече неприятели носи по-голямо издигане, съответно при скитите и сарматите- тези които не са убили неприятели, не могат да пият от ритуалната чаша, съответно - са засрамени.

2. Ираноезините номади не почитат богове, а само собствените си мечове, на които се "прекланят" (или по скоро почтат военния си бог). Това отново е израз на същите вътрешно-причинни нагласи.

Б).Номадите са равновластни и демократични.

1. Това е документирано за славяните, вижте описанията им от Псевдомаврикий и (..забравих му името): техните съвещания, на славяните са като една безкрайна демократична "говорилня".

2. Отнася се за конните номади също (древните ираноезични такива) : епосът на сарматите - в които присъстват "кръглата маса", "ритуалната чаша" и равенството между воините (Заб всички хора са воини, имаме доказана общост на "народ-войска, народ от воини" - и това е доказано несъмнено от данните на антрологията на сарматите, и историята на номадите /Херодот, Ам.Марцелиан,Енодии и т.н) съществува и до днес запазен в Нартския епос (сарматския епос се развива и предава и в Британия от синовете и потомците на тези 5000 язигски воини, които изкарват изкарват своята служба в Британия и се заселват там създавайки семейства, Артуровия епос и саги не е с келски, или с германски корени, а с алано-сармастки такива); също тази тази ритиуална чаша - е описана от Херодот..

Така че смятам има достъчно исторически сведения, за това което пропонирам..

[nik1]

Не е нужно да опонираш яростно всяко мое мнение, започвеаш да си противоречиш и да показваш двойни стандарти , а така няма да стигнем доникъде в дискусията.. Ако това е целта ти - да натрапваш мнението си на всяка цена и дори изполвайки двойни стандарти и противоречия - то виждам че се справяш, но не виждам как ще стигнете до разбиране на причините за конфликтите само като религиозни такива.. Заб: всъщност религията е израз на културните особености, те са в основата и, те я обуславят като някаква (за това накрая):

Ето къде е противоречието: твърдиш че всички култури и цивилизации до 16 век са колективистични. Забележка: всъщност първо пропонираш че Хофстеде няма данни, а ако е имал такива, щял да направи анализа си, и поради тази причина не може да се твърди убедително какво и да е (? забележка: Хофстеде не е историк) - но ти убедено твърдиш че всички цивилизации и култури до 16 век (влкл. в 5 и 10 век) са колективистични? Това прилича на двойни стандарти не мислиш ли? .После казваш, че равновластието корелира най-силно с индивидуализма. Е питам аз искаш да внушиш (или поне така излиза от всико потулирано от теб) че древните гърци и древните номадите от Източна Европа, като колективистични са "корелирано" (според корелацията която даваш) и неравновластни?

Това не е вярно исторически, и няма да го приема който и да го напише, ако ще и десет титли да има..

Значи номадите и елините дали са били колективистични - аз не мога да знам.. Това е трудно да се представи и и докаже чрез историеския анализ и ретроспекция.

Но определено смятам че те са били вътрешно-причинни и равновластни, за което (както казах) имам доказателства и аргументи..

А) Древните елини са били вътрешно причинни:

1. Древните елини са основно търговци, номади и колонизатори, за което се иска вяра в собствените сили, вид вътрешна нагласа и убеденост.(Определено атинската цивилизация не е аграрна, а морска, вижте храмовете на Посейдон)

2. Древните елини не вярват на предначертанията на боговете (т.е. показват силна вяра в собствените си способности, имат нагласа на вътрешна причинност). Когато Персите ги нападат, Елините питат Оракула, как да постъпят. Оракулът им казва да не се опълчват на персите.Те обаче не послушват оракула и взимат събдата си в свои ръдце.

3. Развиват различните науки (хуманитарни , точни) в небивал и недостигнат размер, което развитие на науките е характерно за съвременнмите вътрешно причинни (и/или индивидуалистични) общества, и недостиганто за осталите такива..

Б) Древните елини, в голямата си част са равновластни (да кажем - преди да променят тези си нагласи в мнозинстовото си при някакъв вид ценрализация или аграризиране на хората). Те ползват демокрацията.

Номадите:

А) Номадите са вътрешно-причинни, с вътрешно причинни нагласи:

1.Те разчитат на собсвените си способности, на собсвените си сили на собствените си умения- и воински такива) - за да добият успех. Издигането в номадското общесиво се извършва само чрез "убийството на неприятели" (написано от Херодот за скити, от Енодии за прабългари). Убийството на повече неприятели носи по-голямо издигане, съответно при скитите и сарматите- тези които не са убили неприятели, не могат да пият от ритуалната чаша, съответно - са засрамени.

2. Ираноезините номади не почитат богове, а само собствените си мечове, на които се "прекланят" (или по скоро почтат военния си бог). Това отново е израз на същите вътрешно-причинни нагласи.

Б).Номадите са равновластни и демократични.

1. Това е документирано за славяните, вижте описанията им от Псевдомаврикий и (..забравих му името): техните съвещания, на славяните са като една безкрайна демократична "говорилня".

2. Отнася се за конните номади също (древните ираноезични такива) : епосът на сарматите - в които присъстват "кръглата маса", "ритуалната чаша" и равенството между воините (Заб всички хора са воини, имаме доказана общост на "народ-войска, народ от воини" - и това е доказано несъмнено от данните на антрологията на сарматите, и историята на номадите /Херодот, Ам.Марцелиан,Енодии и т.н) съществува и до днес запазен в Нартския епос (сарматския епос се развива и предава и в Британия от синовете и потомците на тези 5000 язигски воини, които изкарват изкарват своята служба в Британия и се заселват там създавайки семейства, Артуровия епос и саги не е с келски, или с германски корени, а с алано-сармастки такива); също тази тази ритиуална чаша - е описана от Херодот..

Така че смятам има достъчно исторически сведения, за това което пропонирам..

За да твърдим че даден конфликт е религиозен или доктринен, трябва да покажем че едната религия или доктрина се стреми да унищожи другата. Това обаче не се случва нито в Османската империя (ако османците искаха това - нямаше да създават разделението по милети), не се случва в Индия, където мюсюлмани, хиндуисти и християни живеят безпроблемно до епохата/действието на модерния национализъм.. Какви са изводите от това?

От друга страна - религиите и докрините са най-вече израз на културните особености/измерения..Арабите биха били в конфликт в американците, независимо от това как се казваше тяхната вяра или каква беше тяхната докрина (ислям, арабски социализъм, или не знам си какво) , защото тази тяхна вяра и доктрина би съответствала на техния им микс от високата им степен на тревожност, високата им степен на неравновластност, високата им степен на колективизъм, външната им причиност и други..Ако пък арабите бяха повече американци или холандци по измерения и наглси - то независимо каква доктрина и религия биха изповядвали, между тяхната цивилизация и тази на американците (и западноевропейците) нямаше да има конфликт (вижте отношенията между Израел и САЩ)..Икономическите интереси пък щяха да диктувани/регулирани от пазарните принципи..

/Канада е втория най-големия вносител на петрол в САШ, значи ли това че между двете страни има конфликт на нефтени интереси? Определено значи обратното, според мен/...

[alvassareiro]

Ох, meu Deus. Ако беше прочел внимателно Хофстеде, щеше да знаеш, че колективизмът е протосъстояние на човека. Виж сега, това, което си написал е вярно, така е в действителност. И за гърците, и за номадите, и за ловците и събирачите и тн. Ние знаем прекалено малко за спецификите на тези общества, или по-точно знаем само най-генералното.

1. А приори и по презумпция, човешкото общество от зората на своето зараждане, е колективистично. Абсолютно и категорично.

2. А приори и по презумпция, в епохата на лова и събирачеството можем да допуснем, че е господствало равновластието.

3. А приори и по презумпция, обществата на ловци и събирачи, както и неолитните земеделци, освен, че са неравновластни и колективистични, са и външнопричинни.

Оттук и тази схема, под напора на определени фактори - социални, икономически, природни, политически и тн. - има отклонение от тези протосъстояния на човешкия род, които дават някои "острови" в културологичната карта. Такъв е островът на елинското равновластно общество, базирано на търговията, на номадството също. Но тези състояния на равновалстие при елините изчезват бързо, след като се появяват, и никога повече не изникват. При нодамите издържат малко по-дълго.

Викингите също се определят като равновластни.

По-късно, пак под напора на определени външни фактори, предимно икономически и социални, се формират към 12-16 век равновластните общества на градовете държави в северна германия, северна италия, фландрия и тн. Но дори така, те пак са незначителни в сравнение с огромното мнозинство неравновластни, колективистични, външно-причинни общества в света.

След това, в епохата на индустриализацията към 18 век се формира и индивидуализмът и вътрешната причинност, първо в Англия, след това и Холандия. Значи, имаме едно протосъстояние, общо за всички, и последодателни отцепвания, под напора на външни фактори.

А основните цивилизационни сблъсъци в човешката история са били предимно между неравновластни, колективистични, външно-причинни общества, в рамките на тези културни измерения. Отделно, между равновластните също има конфликти. Следователно, за да обясним тези цивилизационни сблъсъци, трябва или да търсим конкретни и реални причини за тях, или, ако търсим причините в културните измерения, трябва да знаем в детайли различията на всяка една държава като индекс в исторически контекст. А такива данни няма.

За да твърдим че даден конфликт е религиозен или доктринен, трябва да покажем че едната религия или доктрина се стреми да унищожи другата. Това обаче не се случва нито в Османската империя (ако османците искаха това - нямаше да създават разделението по милети), не се случва в Индия, където мюсюлмани, хиндуисти и християни живеят безпроблемно до епохата/действието на модерния национализъм.. Какви са изводите от това?

Ако беше запознат конкретно с темата, която обсъждаме тук, щеше да знаеш, че традиционно отношенията между две цивилизации в контакт в пространството са като на удар и самозащита, т.е на конфликт, при който едната се опитва да унищожи другата, дали ще успее е съвсем друг въпрос.

[nik1]

Ох, meu Deus. Ако беше прочел внимателно Хофстеде, щеше да знаеш, че колективизмът е протосъстояние на човека. Виж сега, това, което си написал е вярно, така е в действителност. И за гърците, и за номадите, и за ловците и събирачите и тн. Ние знаем прекалено малко за спецификите на тези общества, или по-точно знаем само най-генералното.

1. А приори и по презумпция, човешкото общество от зората на своето зараждане, е колективистично. Абсолютно и категорично.

2. А приори и по презумпция, в епохата на лова и събирачеството можем да допуснем, че е господствало равновластието.

3. А приори и по презумпция, обществата на ловци и събирачи, както и неолитните земеделци, освен, че са неравновластни и колективистични, са и външнопричинни.

Оттук и тази схема, под напора на определени фактори - социални, икономически, природни, политически и тн. - има отклонение от тези протосъстояния на човешкия род, които дават някои "острови" в културологичната карта. Такъв е островът на елинското равновластно общество, базирано на търговията, на номадството също. Но тези състояния на равновалстие при елините изчезват бързо, след като се появяват, и никога повече не изникват. При нодамите издържат малко по-дълго.

Викингите също се определят като равновластни.

По-късно, пак под напора на определени външни фактори, предимно икономически и социални, се формират към 12-16 век равновластните общества на градовете държави в северна германия, северна италия, фландрия и тн. Но дори така, те пак са незначителни в сравнение с огромното мнозинство неравновластни, колективистични, външно-причинни общества в света.

А основните цивилизационни сблъсъци в човешката история са били предимно между неравновластни, колективистични, външно-причинни общества, в рамките на тези културни измерения. Отделно, между равновластните също има конфликти. Следователно, за да обясним тези цивилизационни сблъсъци, трябва или да търсим конкретни и реални причини за тях, или, ако търсим причините в културните измерения, трябва да знаем в детайли различията на всяка една държава като индекс в исторически контекст. А такива данни няма.

Ако беше запознат конкретно с темата, която обсъждаме тук, щеше да знаеш, че традиционно отношенията между две цивилизации в контакт в пространството са като на удар и самозащита, т.е на конфликт, при който едната се опитва да унищожи другата, дали ще успее е съвсем друг въпрос.

В редките случаи, в които това не е станало, има конкретни причини за това, и те не са в културните измерения. В случая с Османската империя, православните гърци са й вършили услуга, управлявайки вместо турците обширните европейски християнски маси и райони, за които турците нямат нито демографски, нито управленски потенциал. В случая с Индия, религиозната търпимост е под шапката на англиския колониализъм, но веднага, щом той си отиде, конфликтите избуяха, и така до днес.

Това е вярно, но конкретиката е объркана. Основната причина за конфликти не е тревожността, вътрешната причинност, или неравновластието, а преди всичко културно измерение, известно като монументализъм, което Хофстеде прие, и което, между другото обяснява стремежът към съревнование, високите нива на гордост, екстремизъм, и най-вече - религиозността. Бъди така добър, все пак, да познаваш материата, за която говорим, пък била и в страни от темата ни.

Виж сега, най-вероятно изначалното състояние е колективизмът (и аз така мисля, друг е въпросът че нямам исторически доказателства, - и в този смисъл не мога да направя анализ на обстоятелствата които го потвърдават ) , въпросът които поставих тук беше как така равновластните елини според теб са били колективистични - щом като колективизмът корелира най-силно с неравносвластието (и индивидуиализъм с равновластието)? В този смисъл изразих мнение че ти си противоречиш: след като самия ти знаеш за това че при елините има равновластие и демокрация- но всъщото време представяш като агрумент тази корелация и тези виждания които в края на краишата отхвърлят този факт дедуктивно).

В случая с Османската империя, православните гърци са й вършили услуга, управлявайки вместо турците обширните европейски християнски маси и райони, за които турците нямат нито демографски, нито управленски потенциал. В случая с Индия, религиозната търпимост е под шапката на англиския колониализъм, но веднага, щом той си отиде, конфликтите избуяха, и така до днес.

Значи говорим за симбиоза, а не за конфликт.

В Индия мюсюлмани, хиндуисти и християни живеят в някаква симбиоза още от времето на Могулите. Все още в Индия живеят мюсюлмани, индуисти и християни. Конфликтът за които казваш че е избуял - се създаде (повтарям се създаде се) при създаването на модерната национална индийска държава - поради различните виждания на общностите за мястото им и бъдещето им в тази национална държава..

Това е вярно, но конкретиката е объркана. Основната причина за конфликти не е тревожността, вътрешната причинност, или неравновластието, а преди всичко културно измерение, известно като монументализъм, което Хофстеде прие, и което, между другото обяснява стремежът към съревнование, високите нива на гордост, екстремизъм, и най-вече - религиозността. Бъди така добър, все пак, да познаваш материата, за която говорим, пък била и в страни от темата ни.

Знам какво е монументализъм, ако намекваш че не знам какво е това измерение..Приемам че и монументализът може да е в основата на конфликта - за това когато изборих различията написах накрая "и т.н."

[alvassareiro]

защото тази тяхна вяра и доктрина би съответствала на техния им микс от високата им степен на тревожност, високата им степен на неравновластност, високата им степен на колективизъм, външната им причиност и други..Ако пък арабите бяха повече американци или холандци по измерения и наглси - то независимо каква доктрина и религия биха изповядвали, между тяхната цивилизация и тази на американците (и западноевропейците) нямаше да има конфликт (вижте отношенията между Израел и САЩ)..

така описано, общество с висока степен на неравноластие, тревожност по-голяма от арабската, и външна причинност, е Япония, но, очевидно днес конфликт между Япония и САЩ няма. От друга страна, общество, достатъчно равновластно, индивидуалистично, вътрешнопричинно, общо взето подобно на САЩ, заплаши да унищожи цялата човешка цивилизация, и това общество е Германия.

[alvassareiro]

въпросът които поставих тук беше как така равновластните елини според теб са били колективистични - щом като колективизмът корелира най-силно с неравносвластието (и индивидуиализъм с равновластието)?

Равновластие и индивидуализъм са в корелация, тя е изчислена, има я, но все пак има и изключения. например индивидуалистични общества, като Франция, Белгия и Италия са неравновластни, докато лъвците и събирачите, които са силно колективистични, са равновластни. Корелацията е извлечена на база на реалността и я споменах мимоходом.

Но силната корелация, която и подчертах, и наблегнах, е между колективизъм и външната причинност, и в схемата на Хофстеде вътрешната причинност не е отделно измерение, а част от колективизъм-индивидуализъм.

В момента, в който едно общество, пиртиснато от обстоятелствата, започне да развива вътрешна причинност, да речем чрез търговия, това е предпоставка да премине от колективизъм към индивидуализъм. Но този процес изисква време, а елините, макар и започнали да развиват търговия, не са имали нужното време да трансформират културата си от колективистична към индивидуалистична.

Общо взето схемата е щом едно общество започне търговия или алтернативи на земеделието, разивва вътрешна причинност. Тя е предпоставка за развитие както на индивидуализъм, така и на равновластие. Но е по-лесно да извърршиш институционална реформа, и наложиш демокрация, отколкото да измениш изцяло културата и загърбиш рода. Затова Развието на индивидуализъм изостава пред изпреварвашия бум на равновластието, какъвто е гръцкият случай. Безспорно е, че демокрацията е резултат от търговията. Отделно, развитието на вътрешна причинност, например чрез търговия или банкерство, и равновластието, вървят традиционно ръка за ръка и са резултат от ограничените природни дадедности и ресурси, налагащи икономически алтернативи, и непозволяващи някоя върхушка да ги заграби. Докато индивидуализъмт е по-скоро закъсняващ психологически и социален ефект на двете.

[alvassareiro]

В Индия мюсюлмани, хиндуисти и християни живеят в някаква симбиоза още от времето на Могулите. Все още в Индия живеят мюсюлмани, индуисти и християни. Конфликтът за които казваш че е избуял - се създаде (повтарям се създаде се) при създаването на модерната национална индийска държава - поради различните виждания на общностите за мястото им и бъдещето им в тази национална държава..

Ако разбираш смисъла на написаното горе, ще е добре. Нека го изкажа. Очевидно индуси, мюсюлмани и християни - доста различни по културните измерения (по някои даже са на двата полюса) съжителстват мирно и тихо дълги векове. Следователно културните различия по измеренията не създават конфликти. След това приемат национализма и избухва конфликт. Значи причина за конфликта в случая не са културните измерения, а нещо друго, например западната философия национализъм. Нали точно за това говорим.

Знам какво е монументализъм, ако намекваш че не знам какво е това измерение..Приемам че и монументализът може да е в основата на конфликта - за това когато изборих различията написах накрая "и т.н."

Монументализмът не "може" а е главен фактор във всеки конфликт. Не може да има конфликт, ако една от страните отстъпва. дали е причина е друг въпрос, но със сигулност налива масло в огъня. Всъщност, ако има културно измерение, което старият Хофстеде е анализирал, което да има пряка връзка с концепцията за сблъсък на цивилизациите, е именно монументализмът (пак да дам примера за араския свят, САЩ и Япония). затова не може да го включиш в графата "така нататък", а да е първото нещо, което изтъкваш, щом така и така намесваш Хофстеде.

[nik1]

Ако разбираш смисъла на написаното горе, ще е добре. Нека го изкажа. Очевидно индуси, мюсюлмани и християни - доста различни по културните измерения (по някои даже са на двата полюса) съжителстват мирно и тихо дълги векове. Следователно културните различия по измеренията не създават конфликти. След това приемат национализма и избухва конфликт. Значи причина за конфликта в случая не са културните измерения, а нещо друго, например западната философия национализъм. Нали точно за това говорим.

Монументализмът не "може" а е главен фактор във всеки конфликт. Не може да има конфликт, ако една от страните отстъпва. дали е причина е друг въпрос, но със сигулност налива масло в огъня. Всъщност, ако има културно измерение, което старият Хофстеде е анализирал, което да има пряка връзка с концепцията за сблъсък на цивилизациите, е именно монументализмът (пак да дам примера за араския свят, САЩ и Япония). затова не може да го включиш в графата "така нататък", а да е първото нещо, което изтъкваш, щом така и така намесваш Хофстеде.

Очевидно индуси, мюсюлмани и християни - доста различни по културните измерения (по някои даже са на двата полюса) съжителстват мирно и тихо дълги векове.

Хора живели хилядолетия (защото произходът им е общ) смесено в една и съща географска, и икономическа,(стопанска!), и културна среда са с различни измерения и нагласи? Разбираш ли какво си написал, и че се самоопровергаваш в поне 20 твои съобщения? Разбираш ли откъде идват разликите, кога и как са се формирали?

Цялата тази постановка мисля добре илюстрира логиката и връзките: Конфликът Индия vs Пакистан е (най-вероятно е, може да е) с основна причина големите различия в културните дименсии между двете. Конфликт Индия vs Бангладеш обаче не съществува, защото Бенгалите, въпреки и мюсюлмани, са по-близки до Индусите по културни измерения и обща култура, отколкото Пакистанците

---

Не говорим за национализма, или за държави и за империии и конфликтите между тях. Цитирам те (перефразирам донякъде) изрично, защото много ти станаха двойните стандарти (или по-скоро безстандартността) в общуването и споровете: "Трябва да се прави разлика между империя и цивилизация" (да търся ли оригинала на съобщението ти?).

Монументализмът не "може" а е главен фактор във всеки конфликт.

Въпреки че монументализъм е кратък синоним/обяснение за нагласи нам неотстъпчивост (от собствените си виждания, разбирания), това което пропонираш, не следва от историческия анализ, не съответва на фактологията..

Вижда се ясно и че mонументализът може да е изявен (над 50%) при само от едната страна участничка в конфликта (и въпреки всичко другата да не отстъпи), а също така може да не присъства в нито една от страните..

Аз ли да припоням за историята на войните (конфликтите) в Индокитай, или сам ще си я припомниш?..Аз ли да ти припомням историята на Балканските войни (Първа , Втора) или сам ще си я припомниш?Ами конфлитите намерили своите крайни изражения в "Първа Световна Война", и "Втора Световна Война"?

..Не е ли вярно че не монументализмът , а високата степен на тревожност в германци, и на италианци също, а също мъжествеността, колективизма и неравновластието, и тревожността (ескалирана от Ембаргото, т,е от казаното от САЩ - вървете на майната си) и дългосрочната ориентация при Японците - са причината за конфликта, наречен/причинил "Втора световна война"?

[alvassareiro]

Хора живели хилядолетия (защото произходът им е общ) смесено в една и съща географска, и икономическа,(стопанска!), и културна среда са с различни измерения и нагласи? Разбираш ли какво си написал, и че се самоопровергаваш в поне 20 твои съобщения? Разбираш ли откъде идват разликите, кога и как са се формирали?

ако имаше основни познания по теория на междукултурните измерения щеше поне да знаеш, че индуси и пакистанци имат солидни противоположни полюси на редица културни измерения - тревожност, монументализъм, неравновластие, дори индивидуализъм. Достъчно е да видиш диаграмите на двете страни, хайде ходи обяснявай колко столетия били заедно. В случая с бенгалите общата култура и най-вече, ниските нива на монументализъм са в основата на разбирателството.

Хайде бъди тнака добър да оставиш на страна тази сфера, която все още не ти е ясна, все пак те запознах с нея сравнително скоро, и не я набърквай във всеки световен конфликт.

Лудост е да се твърди, че причините за една или друга война е едно или друго културно измерение. Лудост.

..Не е ли вярно че не монументализмът , а високата степен на тревожност в германци, и на италианци също, а също мъжествеността, колективизма и неравновластието, и тревожността (есдкалирана от Ембаргото, т,е от Казаното от САЩ - вървете на Майната си) и дългосрочната ориентация при Японците - са причината за конфликта наречен "Втора световна война"?

..

пълни глупости и свободни съчинения. Чудя се защо изобщо ги коментирам.

Ако това беше вярно, как да обясним, че десетки, даже стотици други държави, които са също тревожни, неравновластни, себеподтискащи се и тн.- като японците - не започват световни войни и въоръжени конфликти. За да вадиш генерални факторни зависимости трябва да наблюдаваш явлението в достъчно на брой случаи. Ако има колебания, това означава, че причините са други.

В конкретния случай с Япония, ако има културно измерение, което наистина оказва влияние върху поведението им във войните, това е жертвоготовността, която обяснява фанатизма у нация, която е с ниски показатели на монументализъм. Тук имаме културна интерференция, при която влиянието на едно измерение - жертвоготовност, води до проявление на поведения, характерни за други - като безродовост или монументализъм, които не присъстват.

Ето, ти говориш за Хофстеде и измеренията, но забелязвам солидни пропуски в писанията ти. Ако има нещо, което наистна може да бъде споменато по тема цивилизационни сблъсъци и културни измерения, това са монументализъм и жертвоготовнсто, а ти и дума не обелваш за тях.

Отделно, освен недостатъчното ти теоретично познание на материята, с която парадираш, самата ти постановка е напълно сгрешена. Защото, това съм го чел у Хофстеде, културните измерения не могат да бъдат причина за война, но те могат да определят начина по който тя се води, защото рефлектират във всички човешки дейности, а войната е такава. Така например фанатизмът у арабите се дължи на монументализъм, а у японците - на жертвоготовност. Отношението на американците към победените и пленниците и изобщо цялата модерна концепция за война без цивилни жертви е резултат от индивидуализъм.

Не говорим за национализма, или за държави и за империии и конфликтите между тях. Цитирам те (перефразирам донякъде) изрично, защото много ти станаха двойните стандарти (или по-скоро безстандартността) в общуването и споровете: "Трябва да се прави разлика между империя и цивилизация" (да търся ли оригинала на съобщението ти?).

Ако беше чел имената, на които се позоваваме в тази дискусия, като Тойнби и Хънтингтън, щеше да знаеш, че универсалната империя, която в един момент обединява местните държави, е представител на империята в последната фаза на живота й, а именно - разложението. Но преди това има други фази в живота на цивилизацията, на които универсалната империя я няма.

Хънтингтън пък ще ти каже, че всяка цивилизация си има ядро - било империя, било местна държава, което е военната и икономическата й сила, и така сблъсъкът между цивилизации се явява като сблъсък между ядрата.

[nik1]

ако имаше основни познания по теория на междукултурните измерения щеше поне да знаеш, че индуси и пакистанци имат солидни противоположни полюси на редица културни измерения - тревожност, монументализъм, неравновластие, дори индивидуализъм. Достъчно е да видиш диаграмите на двете страни, хайде ходи обяснявай колко столетия били заедно. В случая с бенгалите общата култура и най-вече, ниските нива на монументализъм са в основата на разбирателството.

Хайде бъди тнака добър да оставиш на страна тази сфера, която все още не ти е ясна, все пак те запознах с нея сравнително скоро, и не я набърквай във всеки световен конфликт.

Лудост е да се твърди, че причините за една или друга война е едно или друго културно измерение. Лудост.

..

пълни глупости и свободни съчинения. Чудя се защо изобщо ги коментирам.

По горе те попитах директно: "разбираш ли какво си написал и разбираш ли че се опровергаваш в 20 твои поста?Разбираш ли откъде идват разликите и как са се формирали?"

Искам отговор на последния въпрос..Ясно ли ти е каво очаквам от теб? Не очаквам демагогия, а ти определено продължаваш да демагогстваш. Ясно е за всички, и за теб (само че ти демагостваш с невернио внушения) че съм погледнал диаграмите на Индия, Пакистан и Бангладеш, защото ти написах ясно (цитат):

Цялата тази постановка мисля добре илюстрира логиката и връзките: Конфликът Индия vs Пакистан е (най-вероятно е, може да е) с основна причина големите различия в културните дименсии между двете. Конфликт Индия vs Бангладеш обаче не съществува, защото Бенгалите, въпреки и мюсюлмани, са по-близки до Индусите по културни измерения и обща култура, отколкото Пакистанците

Дадох примера с Индия и Бангалдеш (които са по-скоро съюзници) като страни и обшества с различна религия, но сега ще бъда по-категоричен:

България и Османската империя (българи и турци, два близки по културни измерения народи, но с различни религии) са (верни един на друг) съюзници през Първата Световна Война..

Няма "съчинения" при мен, но при теб има неразбиране на историята и историческите процеси (отдвана съм ти казал мненинието си - не се занимавай с история, а с културология, или ако се занимаваш с история - занимавай се самостоятелно, съвестно, при пълно безпристрастие, и използвайки историческите методи и историческия анализ) , и/или демагогия. Питам пак, за да не става разминаване : Виетнамците монуметалисти ли са или показват гъвкавост (по Минков).Балканските народи монументалисти ли или покават гъвкавост? Еропейските народи, които запалига втората световна война (германци, италианци) монументалисти ли са или показват по-скоро гъвкавост? Японците монументалисти ли са или покават гъвкавост?

Питам и очаквам отговор от теб, а не селско-кръчмарско-демагоско "абе ти какво разбираш"? Къде е монументализмът в конфликтите намерили своя воеен израз- в Първата световна война, в Втората светована война, в Балканските войни? Кой победи в Индокитай, и кой отстъпи: монументалистите Американци или гъвкавите Виентнамци?

Как така сега изключваш високата тревожността при германците като причина за създаването и разрастването на националсоциализма (в основата на най-големия човешки и цивилизационен конфликт), след като това беше твое виждане (не е мое), беше твой отговор към мен (аз помня, за теб не знам), който приех за логичен (то май няма друг логичен) ...Не стана ли множко демагогията и двойните стандарти в общуването и споровете?

-----

[alvassareiro]

Виж сега, когато говоря за история, аз говоря за Тойнби, Хънтингтън, Шпенглер и тн. все хора, занимаващи се с история. Ти, когато говориш за историческите процеси, намесваш Хофстеде, а той с история не се занимава. Мисля е очевидно кой къде греши.

Когато някой не нападне, той не те напада, защото е монументален, или индивидуалист, а по съвсем други причини. Нападнатияо от своя страна, няма никакво значение към кои културни измерения принадлежи, ще се защитава.

Ето пак да кажа - едно културно измерение няма как да бъде причина за война. Ясно?

Измеренията има непряка роля, определяйки мотивации, форми на управление и тн. Вярно е, високата несигурност на немците е довела на власт хитлер, но това не е достатъчен фактор да избухне ВСВ.

Питам и очаквам отговор от теб, а не селско-кръчмарско-демагоско "абе ти какво разбираш"? Къде е монументализмът в конфликтите намерили своя воеен израз- в Първата световна война, в Втората светована война, в Балканските войни? Кой победи в Индокитай, и кой отстъпи: монументалистите Американци или гъвкавите Виентнамци?

Ето отново не разбираш за какво говорим. Сто пъти ти казах, че за да избухне една война изобщо не е нужно да си монументален, тревожен, спокоен и тн. Причините са съвсем други. Измеренията направляват поденението на хората в конкретни ситуации, а тези ситуации може да са чисто случайни, или мотивирани от политически, имперски, икономически фактори и тн.

И пак сто пъти ти казах, че веднъж избухнала войната по някакви причини - примерно политически или идеологически, поведението на хората да се защитават е съвсем естествето и независимо от измеренията, към които принадлежат, а от друга страна измеренията направляват мотивацията им, поведението им и тн. В случая с японците, корейците днес и виетнамците в миналото, не монументализмът, а жертвоготовността като измерение обяснява поведението им в конфликт, породен не от културни измерения, а от политика, икономика и тн.

Културните измерения имат отношение към конкретни поведения, постъпни, мотивации, форми на организамиця на обществата и тн. Например определят дали една държава да бъде централизирана или не, доколко народът е склонен към революциии, или е покорен, ще има ли фанатизъм, или не, и още купища конкретни неща, които са отговор на определени ситуации. Но самите житейски ситуации не винаги са причинени от самите културни измерения.

Например една война не започва, защото единият е монументален, а другият тревожен, а има конкретна причина - например държавата има териториални претенции и това няма общо с културните измерения. Преди избухването на войната има няколко алтернативи и възможности тя да бъде избегната, и това пак няма общо с култ. измерения - например зависи доколко другите държави са склонни да решат проблема по мирен път, а това пък зависи от моментното разпределение на силите, техните политически интереси, и тем подобни. Следователно за самия конфликт влияние изиграват предимно външни, случайни, моментни, политически, икономически фактори, а не културните измерения.

Самите измерения определят как ти ще се държиш в една ситуация, но самата ситуация сама по себе си не е причинена от тях, особено ако говорим за война, а и не само.

Например, ако се направи проучване за склонността за взаимопомощ при падане на улицата, в Бразилия притеклите се на помощ ще са мнозинство, а в България малцинство. Тези различия се определят от културно измерение, но самото падане на улицата няма нищо общо с него, не е причинено от него, а се дължи на други фактори - спънал сси се, бутнали са те, и тн.

В случая с Хитлер, мярно е, именно тревожността го издига на власт, но това не е достатъчна причина за война. Причините са други, конкретни, и даже на няколко пъти е избягвана по политически начини, а когато избухва, самият Хитлер се оказва изненадан от решимостта на англия и франция да бранят полша. Ето пак се намесват външни причини.

[alvassareiro]

България и Османската империя (българи и турци, два близки по културни измерения народи, но с различни религии) са (верни един на друг) съюзници през Първата Световна Война..

Брей, голям анализатор се извъди. България и турция не са съюзници, защото са със сходни културни измерения (голяма смешка), по съвсем други политически причини. Защото тези сходни по културни измерения съюзници в ПСВ са врагове три години по рано.

А отгоре на всичко, са съюзници на Германия, която пък е с различни измерения от техните. Странно тук пък какво ги е събрало с кайзера.

И като черешка най-накрая, Гърция, която е също със много подобни показатели по културните измерения с България и Турция, е техен враг в ПСВ.

И посли иди обяснявай кой какви исторически методи използва. Твойте са никакви. А за културологията при теб пък изобщо не ща да говоря.

[alvassareiro]

нека бъда по-абстрактен, защото конкретиката ще те злепостави още повече, а аз не искам това, и кажа

че културните измерения са едни изключително дълбочинни, първични и почти генетично заложени основи у човека, които се явяват неговата директна връзка с природата и средата, и оформят поведението му в една дългосрочна перспектива, пропивайки се в реалността му. И това е станало преди стотици хиляди години, в порлъдежение на хилядолетия, когато връзката между човек и среда и природа е била все още директа и пряка. Можем да ги сравним с подсъзнанието като основен двигател на съзнанието в психологическата плоскост.

Само че, върху тази първична основа - природна - каквато са културните особености за които говорим - човек изгражда една вторична, третична и тн. база, която е изкуствен концепт и преди всичко условност. Това са религиите, формата на организация на общество и държава, държавите, институциите, възпитанието, национализъм, морал, философии - като расизъм, комунизъм, религия, наука и тн и тн. И макар вторичната култура да е пропита и силно повлияна от първичната, има едно съществено различие.

По този начин първичната култура във вид на културни особености и измерения е формирала религиите във вида, в които го знаем днес, изваяла е интитуциите, отношенията в обществата и тн. Т.е първичното моделира вторичното.

Причина да цивилизационни сблъсъци не е първичната култура, а вторичната - изкуствените концепти, които човек е изградил. Конфликтът между религии, национални държави, икономики, ресурси, политически идеологии и тн. И именно там трябва да се концентрираме. Тъй като изкуствените концепти, макар силно повлияни и пропити с първичната култура, в един момент започват да действат автономно и да генерират конфликти от само себе си и по отделно. затова е възможно две държави с една и съща религия, със почти еднакви културни измерения, езици, и тн. влизат в конфликт поради сбъскване на националните идеи, или по икономически причини, въпреки всички останали прилики на вторично, и на първично ниво.

Т.е стават конфликти между държави, които са идентични както по първична ,така и по вторична култура, на базата на един единствен елемент на вторичната - религия, етнос, национална идея, икономика, раса ( залегнала във философията на расизма). Този единствен елемент на вторичната култура, който е причина за конфликт, може да е еднакъв в двете държави, може и да ги различава. Например България и Сърбия са идентични но повечето елементи на вторичната си култура - форма на управление, език, религия, национална идея, и именно национализмът става причина за война. Ако елементът е различен у двете държави - например различна религия, пак може да възникне конфликт. Например изтокът и запада на християнството, западното християнство и ислямът и тн.

Т.е вторичните концепти на един етап стават толкова сложни, че действат автономно и по отделно, и генерират конфликти независимо от първичната култура.

[nik1]

Брей, голям анализатор се извъди. България и турция не са съюзници, защото са със сходни културни измерения (голяма смешка), по съвсем други политически причини. Защото тези сходни по културни измерения съюзници в ПСВ са врагове три години по рано.

А отгоре на всичко, са съюзници на Германия, която пък е с различни измерения от техните. Странно тук пък какво ги е събрало с кайзера.

И като черешка най-накрая, Гърция, която е също със много подобни показатели по културните измерения с България и Турция, е техен враг в ПСВ.

И посли иди обяснявай кой какви исторически методи използва. Твойте са никакви. А за културологията при теб пък изобщо не ща да говоря.

Методът ми беше ясен: да поставям под въпрос и съмнение уж "постулатите" на "мастити" историографи: чрез този метод се достигна до правилните изводи и отговори в предпоследния ти пост (за които никои тук нямаше виждане преди последния ти пост): Ти определено само задаваше въпросите (и точно поради зададения от теб въпрос беше моето включване), маститите участници (с две изключения) също демонстрираха (според мен) че нямат разбиране що е това "конфликт на цивилизациите", "какви са причините за конфликта/конфликтите/" , а изключенията от участниците пропонираха една изцяло според мен посредствена , повърхностна (и за съжаление най-разпростанена от мастити историографи теза), че "конфликтите са преди всичко религиозни, на религиозно-докринна основа".

[nik1]

нека бъда по-абстрактен, защото конкретиката ще те злепостави още повече, а аз не искам това, и кажа

че културните измерения са едни изключително дълбочинни, първични и почти генетично заложени основи у човека, които се явяват неговата директна връзка с природата и средата, и оформят поведението му в една дългосрочна перспектива, пропивайки се в реалността му. Можем да ги сравним с подсъзнанието като основен двигател на съзнанието в психологическата плоскост.

Само че, върху тази първична основа - природна - каквато са културните особености за които говорим - човек изгражда една вторична, третична и тн. база, която е изкуствен концепт. Това са религиите, формата на организация на общество и държава, институции, национализъм, морал и тн. И макар вторичната култура да е пропита и силно повлияна от първичната, има едно съществено различие.

Причина да цивилизационни сблъсъци не е първичната култура, а вторичната - изкуствените концепти, които човек е изградил. Конфликтът между религии, национални държави, икономики, ресурси, политически идеологии и тн. И именно там трябва да се концентрираме. Тъй като изкуствените концепти, макар силно повлияни и пропити с първичната култура, в един момент започват да действат автономно и да генерират конфликти от само себе си и по отделно. затова е възможно две държави с една и съща религия, със почти еднакви културни измерения, езици, и тн. влизат в конфликт поради сбъскване на националните идеи, или по икономически причини, въпреки всички останали прилики на вторично, и на първично ниво.

Т.е вторичните концепти на един етап стават толкова сложни, че действат автономно и по отделно, и генерират конфликти независимо от първичната култура.

Отговорът ти ме удовлетворява, със забележка. Първоначално зададената теза предполагаше според мен да видим и (и най вече) първичната страна на културата при сблъсъка, защото смятам, взирайки се във изкуствените концепти като религия, щяхме да изпуснем конфликтите между икономики, национални държави, и конфликтите за ресурси и пространтство, или просто последните щяха да бъдат маскирани, или пък размити в общата дискусия и спорове (щеще дас се спори религията ли е виновна, или конфликтът е за друго..)..

[nik1]

Виж сега, когато говоря за история, аз говоря за Тойнби, Хънтингтън, Шпенглер и тн. все хора, занимаващи се с история. Ти, когато говориш за историческите процеси, намесваш Хофстеде, а той с история не се занимава. Мисля е очевидно кой къде греши.

Когато някой не нападне, той не те напада, защото е монументален, или индивидуалист, а по съвсем други причини. Нападнатияо от своя страна, няма никакво значение към кои културни измерения принадлежи, ще се защитава.

Ето пак да кажа - едно културно измерение няма как да бъде причина за война. Ясно?

Измеренията има непряка роля, определяйки мотивации, форми на управление и тн. Вярно е, високата несигурност на немците е довела на власт хитлер, но това не е достатъчен фактор да избухне ВСВ.

Ето отново не разбираш за какво говорим. Сто пъти ти казах, че за да избухне една война изобщо не е нужно да си монументален, тревожен, спокоен и тн. Причините са съвсем други. Измеренията направляват поденението на хората в конкретни ситуации, а тези ситуации може да са чисто случайни, или мотивирани от политически, имперски, икономически фактори и тн.

И пак сто пъти ти казах, че веднъж избухнала войната по някакви причини - примерно политически или идеологически, поведението на хората да се защитават е съвсем естествето и независимо от измеренията, към които принадлежат, а от друга страна измеренията направляват мотивацията им, поведението им и тн. В случая с японците, корейците днес и виетнамците в миналото, не монументализмът, а жертвоготовността като измерение обяснява поведението им в конфликт, породен не от културни измерения, а от политика, икономика и тн.

Културните измерения имат отношение към конкретни поведения, постъпни, мотивации, форми на организамиця на обществата и тн. Например определят дали една държава да бъде централизирана или не, доколко народът е склонен към революциии, или е покорен, ще има ли фанатизъм, или не, и още купища конкретни неща, които са отговор на определени ситуации. Но самите житейски ситуации не винаги са причинени от самите културни измерения.

Например една война не започва, защото единият е монументален, а другият тревожен, а има конкретна причина - например държавата има териториални претенции и това няма общо с културните измерения. Преди избухването на войната има няколко алтернативи и възможности тя да бъде избегната, и това пак няма общо с култ. измерения - например зависи доколко другите държави са склонни да решат проблема по мирен път, а това пък зависи от моментното разпределение на силите, техните политически интереси, и тем подобни. Следователно за самия конфликт влияние изиграват предимно външни, случайни, моментни, политически, икономически фактори, а не културните измерения.

Самите измерения определят как ти ще се държиш в една ситуация, но самата ситуация сама по себе си не е причинена от тях, особено ако говорим за война, а и не само.

Например, ако се направи проучване за склонността за взаимопомощ при падане на улицата, в Бразилия притеклите се на помощ ще са мнозинство, а в България малцинство. Тези различия се определят от културно измерение, но самото падане на улицата няма нищо общо с него, не е причинено от него, а се дължи на други фактори - спънал сси се, бутнали са те, и тн.

В случая с Хитлер, мярно е, именно тревожността го издига на власт, но това не е достатъчна причина за война. Причините са други, конкретни, и даже на няколко пъти е избягвана по политически начини, а когато избухва, самият Хитлер се оказва изненадан от решимостта на англия и франция да бранят полша. Ето пак се намесват външни причини.

Отговорът ти ме удовлетворява.

[alvassareiro]

Отговорът ти ме удовлетворява, със забележка. Първоначално зададената теза предполагаше според мен да видим и (и най вече) първичната страна на културата при сблъсъка, защото смятам, взирайки се във изкуствените концепти като религия, щяхме да изпуснем конфликтите между икономики, национални държави, и конфликтите за ресурси и пространтство, или просто последните щяха да бъдат маскирани, или пък размити в общата дискусия и спорове (щеще дас се спори религията ли е виновна, или конфликтът е за друго..)..

Значи все пак стигнахме до съгласие, е, поздравление. Едно малко уточнение. Конфликтите между икономики, национални държави, ресурси, пространство и тн. са пак конфликти на вторичната културна основа, защото тези изброени неща са вторични елементи на културата. Например държавата е изкуствен концепт, спорът да територии е част от територилната интеграция на държавите, а икономиката също е вид философия преди всичко - двигател на националната държава и по същество и вторичен елемент, и в този смисъл ресурсите са част от нея и вторичната култура.

Националната държава е един толкова условен и изкуствен концепт, и толкова е философия, колкото е и религията, и нещо повече - национализмът и националното има за цел да измести религията, като насочи вниманието от религиозното единство към друго, основано на територия, етнос, език, институции и тн. и именно като такова е замислено.

В този контекст, религията е виновна за сблъсъците, тогава, когато религиозната идея е по-силна от националната като интегратор на цивилизациите - през Средновековието. Когато везните се наклонят към нацията и държавата, която измества акцентът и главната роля на религията като обединител и интегратор на цивилизацията, конфликтите стават национални, но принципът се запазва.

В случая с отношенията Запад-арабски свят, имаме две цивилизации, едната е подчертано светска, за разлика от предишния им сблъсък през средновековието, а другата е останала теистична. Затова едната цивилизация интерпретира сблъсъка като религиозен, а за другата е въпрос на политика и ресурси. Спрямо далечния изток, цивилизация, също толкова светска, колкото и запада, нито едната, нито другата ще намесва религията, и ако има сблъсък сблъсък, ще бъде политическии или най-вероятно за ресурси и пазари.

Изобщо, темата, зададена като Конфликт между цивилизациите, налага да разглеждаме вторичната културна основа, тъй като цивилизацията е най-сложният елемент на вторичната култура, съчетаващ възможно най-много отделни вторични елементи - държави, религии - доколкото висшата религия е синкретична, икономики, философии, езици, етноси и тн.

Все пак ние днес сме облагодетелствани от разпределението на ценностите. Тъй като западната цивилизация, в контакта й с арабския свят, не интерпретира сблъсъка като религиозен. Поради факта, че религията от 18 век насам е престанала да бъде мотиватор и интегратор на запада, и мястото й е иззето от националната идея. Това е позитивно, доколкото религията като доктрина е универсална, а националната идея е местна. Това позволява поне от западна гледна точка конфликтът да не прерастне в универсален, на база на християнството, при който всички християнски страни само заради християнството да се втурнат на изток, и пренася сблъсъка на една по-ограничена и местна почва. Националните държави вече имат свои местни интереси, и те не винаги съвпадат. Затова конфликтът след 11 септ. беше война на Америка и един-двамасъюзници, но други водещи европейски държави не го приеха като свой и не участваха.

Именно и затова Хънтингтън говори за ядро на цивилизацията, една местна нация, която е водеща. Това е неговата гледна точка, като представител на запада, няма и как да бъде иначе в цивилазиця, която е разкъсана от местни национални държави, и водеща е най-гломямата, или най-силната. Но не така е в арабския свят, който изглежда действа съвкупно, интегриран от религията.

Не така биха се развили събитията, ако този конфликт бе изигран през Средновековието, коегато националинте различия и интереси са по-слаби от интегриращата роля на религията. Вече е ставало десетки местни християнски държави да се втурват по религиозни причини на изток, и светът е бил пощаден от универсално унищожение само поради примитивността на оръжията.

Какво би станало, ако средновековното общество пиртежаваше атомна бомба. И двете фанатизирани и универсализирани по регилиозен признак страни не биха се поколебали да я използват.

Затова все пак, западната цивилизация, измествайки акцента от универсалната и затова по-опасна сфера на ерлигията, към местната, и затова по-ограничена сфера на националната държава, способства да го ограничи в известни рамки.

[glishev]

културните измерения са изключително дълбочинни, първични и почти генетично заложени основи у човека

Впрочем, много историци биха оспорили това.

[alvassareiro]

За да разширим парадигмата на първичната и вторичната култура и ролямта на вторичните културни елементи в сблъсъка на цивилизациите и автономното и самоцелно действие като генератор на конфликти, трябва да поставим въпроса кой е интегриращият елемент на съвременната западна цивилизация, около който се обединяват местните държави. В предишната част на това изследване стана ясно, че от късното средновековие религията вече не играе тази интергрираща цивилизационна роля, като края на действието й може да се съотнесе към втората половина на 17 век. От 17 век насетне основна ценност, залегнала в западната цивилизация, става националната идея и идентичност, като това намира своя апотеоз в първата световна война. Тъй като националната кауза е местна и ограничена, ударът по една национална държава сам по себе си поражда локален конфликт, и той може да стане световен, само ако националните държави се обединят в съюзи, чертаещи общи политико-икономически връзки по между им въз основа на националната идея. Както стана и в Първата, и във Втората война. Успоредно на това възникват и други философии, съперници на национализма и религията, за водеща роля в цивилизационната интеграция, например комунизмът. От ВСВ насетне изглежда държавите изоставиха националната кауза, разочаровани от паразиите, които направи в две поредни войни, и се ориентираха към други обединяващи ценности, които са отново универсални, в смисъл на наднационални - наднационално олитическо обединение ЕС, обща световна икономика, базирана на свободния пазар, човешки права, демокрация и тн. И май именно тези ценности ще са водещи занапред в западната цивилизация. Затова при атентатите от 11 септ. запада не ги интерпретира като агресия срещу християнството, както би станало в Средновековието, а като агресия и заплаха спрямо тези ценности - свободата, демокрацията, свободната икономика.

[alvassareiro]

Впрочем, много историци биха оспорили това.

База за неразбиране е самата категория културно измерение. А под това потяние се имат предвид културните измерения във вида и формата, заложени и анализирани от проф. хофтеде - мъжественост, женственост, колективизъм, индивидуализъм, тревожност, спокойствие, монументализъм, рестрикция, индулгенция и тн.

Че те са дълбочинни и първични спор не може да има, тъй като човек е изложен на влияния на средата стотици хиляди години преди да съзникне историята, институциите, произвеждащата икономика, религията и всички останали вторични изкуствени елементи на културата, и в това време, което е продължило няколко стотици пъти по-дълго от времето, в което има цивилизация, се е формирала определена човешка култура, отразяваща влиянията на средата върху човека.

В този контекст като едно малко отклонение мажем да приложим виждането на Шпенглер, че човешките цивилизации, от най-древната до модерната, всъщност са съвременни, в контекста на 6 милиарда години земя, 3 милиарда години живот и поне два милиона години човешка раса. В този контекст пет-шест хиляди години цивилизация е един миг на фона на онези няклко милиарда, пез които човек е бил изложен на въздействията на средата по един много по-директен, безмилостен и опасен начин.

След появата на вторичните културни елементи, те на свой ред изменят средата, и въздействат върху човека, предизвиквайки промени в културните измерения, както например индивидуализмът се отцепва от колективизма в резултат на индустриланата революция, но това са вторични промени.

Т.е имаме една първично зададена културна база, в която всички са колективисти, равновластни, краткосрочно ориентирани и тн. и върху нея надграждаме вторични елементи, които на свой ред предизвикват вторични измемения в културанта база и водят до повторно диференциране.

А казах генетично заложени, дотолкова, доколкото измерения, като тревожност-спокойствие най-вероятно се дължат на гени и физеологични фактори.

[КГ125]

Впрочем, много историци биха оспорили това.

То това избива на някакъв расизъм чак... един вид хората са родени с готова култура..???

[alvassareiro]

Нищо подобно, твоите интерпретации както обикновено са повърхностни и силно пристрастни политически и личностно.

Първо, говорим за исторически контекст. Второ, първичната култура, залегнала от зората на човечеството, се трансформира във вторична, под влияние на средата и други вторични фактори. Трето, както каза,х говорим за културните измерения, не за вторични елементи, като език, религия, националност.

Между другото, говорейки за расизъм, именно расата, както и майчиният език, и редица други белези като религията, като те кръстят или обрязват още бебе или юноша, без да те питат, се задават още с раждането. та говорейки за расизъм, това се базира на нещо нещо, зададено предварително, което не може да се промени - расата.

Само че раса и расизъм са две различни неща, и да кажеш нещо, което е очевидно и елементарно, а именно - че расата се задава предварително и по рождение, изобщо не е расизъм. Така и да приемеш, че има други елементи, като език, религия, културни измерения, които също са първични, преди да се изменят, няма нищо общо с расизма.

по твоята логика, щом човек наследява предварително зададените черти на родителите си, това е расизъм. Интересно.

затова още в началото разграничих културата на първична и вторична, и докато има неща, които са зададени от самото начало, в рамките на човешкия живот и живота на човечеството, то други се изменят в процеса на развитие.

Но да се концентрираме към много по-важните неща, които казах.

[alvassareiro]

Ако говорим за концепцията за Сблъсък на цивилизациите, трябва да обърнем поглед назад във времето и да видим, че този сблъсък вече се е състоял, провел и протекъл под определена форма, и ако искаме да предвидим как ще протече и сега, е редно да се почерпим от миналия опит.

Най-общо казано, срещата на една цивилизация с друга в пространството има два подвида. Единият е физическа среща във вид на атака и отбрана, другият е среща в контекста на родство между цивилизации от различни поколения, при което едната загива, и успоредно на това се ражда втората. Такава среща от втори вид е срещата между загиващото гръкоримско общество в 1-5 век от н.е и едновременно раждащото се от руините християнско.

Ако анализираме срещите между цивилизации в простраството от първи вид, правят впечатление няколко особености. Първо, срещата е винаги във вид на агресия и защита и често се изразява като чиста военна кампания с цел завладяване. Основната причина за агресивната основа на подобни срещи е фактът, че при среща в пространството поне една от цивилизациите е в етап на военна експанзия, стоеж на универсална държава и милитаризъм, като всичките те са белези на етапа на разлагане на същата. Нанасяйки военен удар на свой съвременник, срещата между цивилизациите има характер на предизвикателство и отклик, както вече беше казано в този форум.

Ефектите от успешния отклик, при който нападнатият отбива атаката, могат да доведат до колапс, парализа, да спрат растежа на същия. това по няколко причини. Възможно е нападнатият да е вложил всичките си ресурси и сили в отбиване на атаката, и макар успешно отбита, да не може да продължи своето развитие. Въжможно е също така успешно отбилият атаката да се възгордее от победата, да идолизира или обожестви институцията, владетелят, техниката, които са го спасили, и това отново да спре развитието. Също така е възможно успешно отбилият атаката да мине в "хюбрис" - възмутително поведение, и да направи повече от нужното - не само да отбие атаката и се защити, но и да мине в контраофанзива и на свой ред развие милитаризъм, който рано или късно ще го съсипе. И на последно място, възможно е успешното отбиване на атаката на свой ред да създаде нови предизвикателства в следвоенното общество, които то да не успее да реши успешно, и да се разпадне.

Примери за всяка една от тези алтернативи, последици от неуспешни нападение върху успешно отбилият, има в изобилие. Особено интересни са примерите, при които неуспешното нападение води до нови предизвикателства пред успешно защитилия се, които в крайна сметка го смазват. Например след победата в Балканската война, огромните отвоювани земи от Турция поставят пред съюзниците предизвикателството за тяхното разделяне, което предизвиква нова братоубийствена война за плячката, която в крайна сметка парализира България. Друг пример е победата на гръцкия свят в Персийските войни, която позволява на Атинската демокрация да се утвърди и разцъфне, извършва икономическа, социална и политическа реформа, което на свой ред предивзивква братоубийствената пелопонеска война, тъй като гръцкият свят, укрепнал и намерил нов път на развитие, обръмчен от икономически взаимовръзки, не е в състояние да даде солидна политическа база на тези нови отношения, запазвайки старата структура на град-държава. Нужно е ново, политическо обединение от нов тип, предивзвикателство, пред което цивилизацията се проваля, и то я повлича дадолу. Трети пример е арабската заплаха пред Византия в 8 век, която предизвиква императора да възкреси призрака на Римската империя и то съвсем успешно, възстановява се римският цезаропапизъм, което в дългосрочна перспектива предизвиква падението на цялата православна цивилизация, първо ударена от латинци, а след това от османци.

В

Всичко това е в сценарият, при който нападнатата цивилизация е в етап на растеж, и в резултат на неуспешното нападение растежът спира, и обществото влиза в колапс.

Ако и двете цивилизации са в етап на разложение, и следователно във фаза на военна и териториална експанзия, нещата са предопределени и посоката отнова е към гибел.

Сега нека изследваме последиците от едно успешно нападение, при което цивилизацията агресор напада и превзема чрез сила нападнатия. Това успешно нападение обаче утежнява ситуацията на победителят, тъй като се сблъсква пред предизвикателството да контролира още по-обширни територии, а социалните ефекти също са негативни - в вече съществуващия вътрешен пролетариат се вливат нови маси хора, които са външни не само духовно, но и физически, религиозно, лингвистично. Така културният модел на пролетариата е разнообразен чрез включване на чуждо население. Цивилизацията-победител налагат културата си на победения, но чисто теоретически е възможно един културен елемент, благотворен и успешен преди, да даде точно обратните резултати, инжектиран в тъканта на чуждото покорено общество.

Като цуло, може да се заключи, че контактите в пространството между цивилизации-съвременници имат характера на прадизвикателство и отклик, като всяко нападение предизвиква ответна реакция, която се явява поредно предизвикателство, което пък поражда поредна реакция-отклик, и този механизъм продължава докато една от двете цивилизации не надделее и асимилира другата. В резултат, отношенията между цивилизации в пространството често се проявяват като поредица от срещи и поредица от нападения.

Това обаче беше само въведението, и само една малка част от значението, което има контактът между цивилизации в пространството, тъй като визирахме само началото на физическото превземане и последиците от него.

когато в крайна сметка агресорът успее да победи рано или късно, обществото-жертва е превзето, но това в никакъв случай не означава покорено или асимилирано. покореното политически или фактически общество в дългосрочна перспектива започва да облъчва културно покорителя, което е отклик на предивикателството на културното облъчване, с което покорителят го е засипал в началния период. Резултат от това взаимно облъчване е раждането на универсалните религии.

Ако трябва да сме по-конкретни, нека изучим контакта, който гръкоримското общество има със свои съвременници. В резултат от победите на Александър велики и римските му последователи, гръкоримският свят излъчва своято културна радиация върху по-голямата част от стария свят - близкия изток, индия, скандинавия, британските острови, северна африка, като само централна америка, далечният изток и перу са пощадени от тази културна радиация. Това географско разширение се характеризира с сериозни процеси на културна експанция и влияния. Войните, бунтовете, икономическите кризи, които само са набраздили повърхността нагръкоримската история от този период са малки в сравнение с голямото културно облъчване, на което е подложен близкия изток, мала азия, сирия, египет, вавилон, персия, индия.

Защо е важно да изучим влиянието на гръцката цивилизация върху тези нейни съвременни цивилизации? Ами преди всичко поради контраатаката, която те предприемат срещу инвазията и гръцкото културно влияние.

От една страна, тази контраатака на победеният спрямо победителят в епохата след победата приема същата форма на насилствена съпротива и бунт, къде успешни, къде не толкова.

Обаче има и друг вид атака, ненасилствена, а духовна, която атакува не крепости и армии, а сърца и души. И тя е извършена от мисионерите на новите религии, които са се родили в земите на цивилизациите, които гръкоримската е нападнала, превзела и подчинила със сила.

тези религии са различни по вид ихарактер от първоначалното гръкоримско езичество. Гръцките богове са пуснали корени в определени местни общности, те са регионални и политически - Атене Полиас, Фортуна Пренестина, Алопон Кендрисос, Деа Рома и тн.

Боговете на новите религии, които нанасят решителната контраатака на гръкоримския инвазор, превземайки сърцата и умовете на нашественика, са преодяли първоначалния си местен примитивен характер. Те са станали универсални богове, с послание да спасят цялото човечество, не отделни народи или племена. Раждането на такива висши универсални религии, излезли извън местния си корен, и станали универсални, е резултат от контакта между гръкоримската и другите източни цивилизации, породил първо разпад на местните религии, и второ културен синкретизъм и синтез.

Нека помислим за четирите висши религии, които днес доминират света. Християнство, ислям, индуизъм и будизъм. Исторически погледнати, всички те са продукти на срещите в пространството между гръкоримската цивилизация, и две нейни съвременни цивилизации - сириаската и индичната. И всички те са родени на разломните линии или фронтове, по които двете цивилизации влизат в контакт. Ислямът и християнството се раждат в близкия изток, където гръкоримското общество влиза в пространствен контакт със сириакското, а будизмът и индуизмът по разлома на срещата между гръкоримското и индичното общество или свят.

Християнството и ислямът се раждат като алтернативни отговори на сириакския свят спрямо културното проникване на гръкоримската цивилизация - в първия случай отговорът е мирен и ненасилствен, във втория - насилствен. По същия начин будизмът и хиндуизмът се явяват отново алтернативни отговори на същото гръцко предизвикателство - съотв. мирен и насилствен.

контактът на гръцката цивилизация с други две нейни съвременни цивилизации има огромни времеви рамки. Той започва с походите на Александър велики през 4 в. пр.н.е и завършва с успешното отблъскване на римското владичество на близкия изток през 7 век от н.е. въпреки това, през 14 век арабският свят все още превежда класическите гръцки трудове на философията и науката. Това са 1 600 години, нужни, за да даде този контакт между гръцката и други две нейни съвременни цивилизации пълноценно всичките си ефекти.

На фона на тези 1 600 години, нека измерим колко трае контактът между запада и неговите съвременници. Този контакт започва през средновековието със кръстоносните походи и османските нашествия към средна европа и ВГО, и двете събития в периода до 16 век и продължава до днес. Това означава, че ние сме само в самото начало на същинската среща с цивилизациите на мексико и перу, правосланието и исляма, и далечния изток. И вече са започнали да проличават някои от ефектите на западното влияние върху тях, по-точно тяхната бъдеща контраофанзива.

Първите движения на тази офанзива срещу запада, отклик на западната офанзива спрямо другите цивилизации, се наблюдават от началото до края на 20 век в Русия. И те имат същите особености, както универсалните религии и тяхното раждане, описани по-горе. Руснаците взземат чрез контакта си със Запада една западна социлана и светска философия - марксизма, които сам по себе си е еквивалент на християнска ерес, или атеистична социална религия. Руснаците взимат тази западна ерес, и я трансформират в нещо свое, което на свой ред хвърлят към запада и третия свят. Комунизмът в този контекст може да се интерпретира също като универсалните религии. И те, и той се раждат от контакта между цивилизации в пространството, и те, и той преодоляват първоначалния си местен и локален характер, и стават универсални учения, стремящи се да обединят и спасят цялото човечество. Споровете между троцки и сталин също намират своя аналог в християнството. Троцки, който иска да превърне СССР в оръжие за разспространение на комунизма по света, и Сталин, който иска да превърне комунизма в оръжие за налагане на съветските интереси в света са сходни със споровете на Йоан Златоуст със императрица Евдокия или на Теодор студит с импр. константин VI.

Изглежда схемата се повтаря и можем само да гадаем каква ще е реакцията на китайския, индуския или арабския свят на западните влияния в обозримото и по-далечно бъдеще.

базирайки се на опита, можем да предвидим най-лошият сценарий, при който западната цивилизация влиза във въоръжена битка с някой от съвременниците си - най-вероятно е това да бъде мюсюлманската. Ако при този конфликт човечеството не се затрие от оръжията, които е измислило, двете общества ще се нападат и отблъскват в поредаци от срещи и конфликт, докато едното не надделее. Предвид опита в подобни конфликти, най-вероятно, бавно и трудно, военен победител ще е САЩ. В дългосрочна перспектива обаче победената мюсюлманска цивилизация в културните си контаки със запада се разработи един духовен отклик във вида на нова философия или религия, която ще бъде върховният интелектуале н продукт от срещата на две цивилизации, вече разработили висши религии. Възможно ли е да има висши религии от второ поколение, събрали в себе си тези от първо, или откликът няма да е на религиозна основа, предвид факта, че една от двете цивилизации е подчертано светска. Но при подобни обстоятелства откликът в предишен етап е комунизъм. Каква ще бъде новата универсална философия на света?

Това вече са само енигми.

[Aspandiat]

За да твърдим че даден конфликт е религиозен или доктринен, трябва да покажем че едната религия или доктрина се стреми да унищожи другата. Това обаче не се случва нито в Османската империя (ако османците искаха това - нямаше да създават разделението по милети), не се случва в Индия, където мюсюлмани, хиндуисти и християни живеят безпроблемно до епохата/действието на модерния национализъм.. Какви са изводите от това?

Изводите са, че това, коети си написал, изобщо не е вярно. През ХV век руският пътешественик Афанасий Никитин е оставил достатъчно сведения за войните, водени от мюсюлманските владетели в Индия срещу хиндуистките владетели в Индия. И по правило войните са се водели с особена жестокост - изтребления на мъжете, заробване на децата и жените на "кяфирите".

[КГ125]

Нищо подобно, твоите интерпретации както обикновено са повърхностни и силно пристрастни политически и личностно.

Първо, говорим за исторически контекст. Второ, първичната култура, залегнала от зората на човечеството, се трансформира във вторична, под влияние на средата и други вторични фактори. Трето, както каза,х говорим за културните измерения, не за вторични елементи, като език, религия, националност.

Между другото, говорейки за расизъм, именно расата, както и майчиният език, и редица други белези като религията, като те кръстят или обрязват още бебе или юноша, без да те питат, се задават още с раждането. та говорейки за расизъм, това се базира на нещо нещо, зададено предварително, което не може да се промени - расата.

Само че раса и расизъм са две различни неща, и да кажеш нещо, което е очевидно и елементарно, а именно - че расата се задава предварително и по рождение, изобщо не е расизъм. Така и да приемеш, че има други елементи, като език, религия, културни измерения, които също са първични, преди да се изменят, няма нищо общо с расизма.

по твоята логика, щом човек наследява предварително зададените черти на родителите си, това е расизъм. Интересно.

затова още в началото разграничих културата на първична и вторична, и докато има неща, които са зададени от самото начало, в рамките на човешкия живот и живота на човечеството, то други се изменят в процеса на развитие.

Но да се концентрираме към много по-важните неща, които казах.

Е малко поизбързах с расизма, не беше точно казано.

Но културните основи да не се изменят, били те и първични.... "не возприимам". Това може да стане при относителен континюитет на етноса и народопсихологията и липса на историческа или политическа динамика. Но пък къде го има това...

И тук, както и в другите опити младата културология да се апликира към историята няма да доведат до нищо...