Чъргубилите в България

[Raven]

Ай стига с тия циркове. Вече и Гаргите разбраха че цялата титуларна практика на Тюрките е заимствана от Китай и Согдия само ти още не си разбрал. Вземи прочети нещо и за Тюркската руническа писменост която също е развита на основата на Согдийското Арамейско писмо, и не само това но и официалният език в Тюркския хаганат е бил не Тюркския а Согдийския и съответно само някои от надписите са изписани на Тюркски език.

Таркан Багаин и Боила ги имало и в Охронските надписи И какво като ги има?

Таркан - Иранска

Багаин - Иранска

Боила - Гръцка заимствана през Бактрийски и Согдийски

А за пиле жупана върви в старите теми за да разбереш какво означава пиле жупан и от кой език идва. и сори ама пак .... не е от Тюркски

А къде ги има тези титли в иранските титулни системи?

Дай да видя един бактрийски или согдийски таркан , хаган, багаин или боил?

Какво общо има факта че тюркските титли са от ирански произход с това че българите ги заемат от тюркският хаганат?

Титлите може и да са от марсиански произход, дай да ги видя някъде в Согдиана или Бактрия, ама не ми разтягай дъвката че корена им бил -бага и значи еди какво си, дай ми ги в точно този вид в който са в Орхонтските или нашите надписи.

Или и тюрките са бактрийци?

Единствената гарга която е разбрала че титлите ни са бактрийски е Пешо Авганистанеца.

[Tyroglyphos]

Абе то и аз водейки се от съвременните транскрипции дълго време си мислех че автентичните записи на тия думи са с голям Ер като Чъргобоила / Чръгобоила или БлЪгар/БЪлгар обаче скивай за какво става въпрос на снимката долу.

Ако разгледаш по-внимателно снимката, ще видиш, че в Битолския надпис употребата на Ъ и Ь е напълно разколебана и непоследователна - БЛЪГАРЬСКО[МЬ], но БЛЬГАРОМЪ, САМОДРЬЖЪЦЕМЪ (вместо самодрьжьцемь), СЪ ЖЕ ГРАДЬ (вм. сь же градъ), СЪINЬ (вм. сынъ), ОТЬ (вм. отъ) и т. н.

Така че нека се придържаме към блъгар-, което се съгласува добре и с изписванията на етнонима на други езици.

И така според теб каква е причината за разколебаната транскрипция на това второ И в "ИЧИРГУ", имаме две Гръцки И-та, Гръцко У и латинско Е? Това дава ли ти някаква сигурност как трябва да се възстанови оригиналния Прабългарски звук?

Най-точно ще да е старобългарското изписване чрьгоу, което подхожда на изписванията с Ι/Η (и Е в латински). Колкото до изписването с ΟΥ, помисли върху HTZΙΡΓΟΥ ~ ΗΤΖΟΥΡΓΟΥ в съпоставка с редуването Η/Υ в СΥΒΗΓΗ ~ СΥΒΥΓΗ.

P.S. Моля ти се, употребявай запетайки, защото иначе мненията ти са трудно четими.

[decapitator]

А къде ги има тези титли в иранските титулни системи?

Дай да видя един бактрийски или согдийски таркан , хаган, багаин или боил?

Какво общо има факта че тюркските титли са от ирански произход с това че българите ги заемат от тюркският хаганат?

Титлите може и да са от марсиански произход, дай да ги видя някъде в Согдиана или Бактрия, ама не ми разтягай дъвката че корена им бил -бага и значи еди какво си, дай ми ги в точно този вид в който са в Орхонтските или нашите надписи.

Или и тюрките са бактрийци?

Единствената гарга която е разбрала че титлите ни са бактрийски е Пешо Авганистанеца.

За согдийски или бактрийски не знам. Но ето едно писание приписвано на импр. Юлиан:

Έμεινα εκεί για μια ημέρα, επισκέφθηκε την Ακρόπολη, που προσφέρει ένα λευκό ταύρο στον Δία σύμφωνα με την αυτοκρατορική τελωνεία, και προέβη σε σύντομη ομιλία με την πόλη συμβούλιο σχετικά με λατρεύουν τους θεούς

I stayed there for a day, visited the acropolis, offered a white bull to Zeus according to imperial customs, and held a short talk with the town council about worshipping the gods

Останах там за един ден, посетих акропола, където се жертва бял бик на Зевс в съответствие с имперския обичай и проведох кратък разговор с градския съвет за поклонението на боговете.

Какво прай тая тюрко-татарска титла в употреба от гръчите преди баш татарите-бугари, да цъфнат на Балканите в края на VII в. ?

Айде и един по-стар камъняк oт II в. пр. н.е. (βουλη - 3ти ред):

Орхонски надпис от II в. пр.н.е. с титлата?

[Raven]

Да- гръцката дума за съвет βουλη е сходна с титлата bojla от Орхонтските надписи и е заета от гръцкият език.

Но прабългарите от къде са я взели- от хаганата в чиято зона на влияние са били, или от гърците.

[decapitator]

Да- гръцката дума за съвет βουλη е сходна с титлата bojla от Орхонтските надписи и е заета от гръцкият език.

Но прабългарите от къде са я взели- от хаганата в чиято зона на влияние са били, или от гърците.

В кой хаганат са били българите и за кой българи говориш?

[Raven]

Говоря за западнотюркският хаганат и за източните части на прабългарите, основно утигури.

Титлата хаган може и да е по аварска линия, но останалите вероятно са следствие от тюрките.

Защо, нещо странно ли има в това да копират военно административната система на най близката до тях голяма държава още повече че битът и социалната им структура са били сходни с племената на тази държава?

[_magotin_]

Говоря за западнотюркският хаганат и за източните части на прабългарите, основно утигури.

Титлата хаган може и да е по аварска линия, но останалите вероятно са следствие от тюрките.

Защо, нещо странно ли има в това да копират военно административната система на най близката до тях голяма държава още повече че битът и социалната им структура са били сходни с племената на тази държава?

Кое е сходно - керамиката, погребалния ритуал, изкуствената деформация, религиозната практика, графитите - кажи кое е сходно, че не стана ясно.

[Raven]

.... битът и социалната им структура са били сходни .....

Степента на развитие на прабългарите и на тюрките не е била много по различна.

Согдиана и Персия са земеделски държави, това е съвсем друг обществен и икономически строй, би било странно да тръгнат да копират развити земеделски и търговски държави с общество намиращо се в напреднал стадии на класово и съсловно разделение.

А ако имаш предвид сарматите- добре, те са имали сходна степен на развитие на общественият строй в по голямата си част са били конни номади с начална степен на уседналост.

Значи има логика прабългарите да са заели титулната си ситема от сарматите .

А погребалният ритуал на тюрките с какво толкова е бил по различен ?

В смисъл- по какво се различава една тюркска кремация от една прабългарска кремация.

[_magotin_]

Ако става въпрос за степната икономика, то може да се каже, че всички в степната зона си приличат. Защото интензивното животновъдство е едно и също без значение от какъв етнос си. Тук говорим за други неща. И в тази връзка, да те попитам, кога турките преминават от кремации към инхумации? Да си чувал нещо за ровчета?

[Goro76]

би било странно да тръгнат да копират развити земеделски и търговски държави с общество намиращо се в напреднал стадии на класово и съсловно разделение.

А имаш ли представа каква "мъдрост" си изръсил? От древността до наши дни винаги се е копирало този който е по-напреднал. Тук на Балканите българите кого копират Византия или печенегите да речем. А днес кого копираме- Запада или Африка?

[Elemag]

Согдиана и Персия са земеделски държави, това е съвсем друг обществен и икономически строй, би било странно да тръгнат да копират развити земеделски и търговски държави с общество намиращо се в напреднал стадии на класово и съсловно разделение.

Обществата в степите (макар и имащи сходни икономики) съвсем не се намират в начален стадий на класова и съсловна диференциация, а дори в редица случаи тези общества са били доста по-сложно стратифицирани от много земеделски общности.

[Ka40]

А погребалният ритуал на тюрките с какво толкова е бил по различен ?

В смисъл- по какво се различава една тюркска кремация от една прабългарска кремация.

По абсолютно нищо не се различават..., ако си пълен лаик естествено. Предполагам, че също толкова трудно ще можеш да различиш и тракийска от тюркска кремация.

[Raven]

А имаш ли представа каква "мъдрост" си изръсил? От древността до наши дни винаги се е копирало този който е по-напреднал. Тук на Балканите българите кого копират Византия или печенегите да речем. А днес кого копираме- Запада или Африка?

Да , прав си, логично е да се копират само най развитите държави и общества.

А с какво точно би било полезно това на един номадски народ в конкретният случай?

Кое по точно би им било най полезно от културата на едно развито земеделско общество - иригационните и мелиоративни съоръжения, монетарната система, банкирането, съсловното разделение най вече в областта на търговците и занаятчиите, строителните традиции и инженерните умения, сложната държавна администрация най вече в данъчната политика и териториалното управление, земеделски практики и умения , развита данъчна система, свързаните със земеделието астрономия и математика .....

[Хърс Златния]

Согдиана и Персия са земеделски държави, това е съвсем друг обществен и икономически строй, би било странно да тръгнат да копират развити земеделски и търговски държави с общество намиращо се в напреднал стадии на класово и съсловно разделение.

Тои цитат е достоен за трудовете на незабравимите класици на марксизма-ленинизма. Трагично............

[_magotin_]

То там в един извор пише какво им е било най-полезно - злато, коприна, удобства. Шегата настрана, но обществата се делят без съмнение на културосъздаващи и културоприемащи, като диалогът между двете ражда винаги интересни резултати. Уседналите общества "дават" на пастирската икономика занаятчии, ковачи, грънчари, тъкачи, жреци. Формите на социална организация не се копират механично, макар че и това не е невъзможно. В България през ІХ век примерно започва навлизането на византийската религия, титли, способи на земеразделяне и т.н.

[Raven]

Тои цитат е достоен за трудовете на незабравимите класици на марксизма-ленинизма. Трагично............

Ами ето за това ги наричат класици- понеже по университетите още се учат такива неща.

Не знам какво трагично виждаш в терминологията, но специално в икономическата социология тази терминология и определения си се прилагат все още.

Вярно е че съм я учил преди десет години тази специалност, но все пак нито тогава нито сега виждах трагизъм в тези термини.

[decapitator]

Говоря за западнотюркският хаганат и за източните части на прабългарите, основно утигури.

Титлата хаган може и да е по аварска линия, но останалите вероятно са следствие от тюрките.

Защо, нещо странно ли има в това да копират военно административната система на най близката до тях голяма държава още повече че битът и социалната им структура са били сходни с племената на тази държава?

За колко години утигурите са под властта на западнотюркския хаганат? Някакво доказателство за тяхната българска принадлежност? Титлата хаган е непозната за българите (демек не я използват), нито пък я използват гърците относно българския владетел (да кажеш, че не я познават - ок!, но аварския каган с друга титла освен "каган" не съм го мяркал в изворите). Няма нищо чудно да копират административната с-ма на "на най близката до тях голяма държава" и това е Византия, с която българите (разбирай хора носещи това си название, не ути, муги, кути или друг вид гури) са в контанкт от IV - V в..Относно бита и социалната структура, аз в изворите за българи копачи, орачи, говедовъди и т.н. една думичка не съм прочел, все бойни отряди или подразделения водени я от магистри, я от дукове (нема канички, ханички, сюбашита).

[КГ125]

Ами ето за това ги наричат класици- понеже по университетите още се учат такива неща.

Не знам какво трагично виждаш в терминологията, но специално в икономическата социология тази терминология и определения си се прилагат все още.

Вярно е че съм я учил преди десет години тази специалност, но все пак нито тогава нито сега виждах трагизъм в тези термини.

Има смисъл в това, защото наистина "старите" или "първите" земеделски общества са действително по-малко разслоени, по-хомогенни, с почти никакви роби например.

[Хърс Златния]

Ами ето за това ги наричат класици- понеже по университетите още се учат такива неща.

Не знам какво трагично виждаш в терминологията, но специално в икономическата социология тази терминология и определения си се прилагат все още.

Вярно е че съм я учил преди десет години тази специалност, но все пак нито тогава нито сега виждах трагизъм в тези термини.

В кои "университети"?

Въпросът на какво икономическо равнище се намира едно общество е много по-сложен от вулгарната схема, предложена от гореспоменатите "класици": робовладелство, феодализъм, капитализъм. Няма такъв филм. Както няма и "степна култура", по същия начин както няма "лесо-степна" или "горска", такава. Това са глупости.

Да не говорим, че нивото на развитие на прабългарите няма нищо общо с титлата "чръгубил" и неговия произход и значение.

[КГ125]

Той че е по-сложен, по-сложен е, разбира се, и схемата страда от известни пороци. Той точно това каза Рейвъна, ако правилно съм разбрал, че едно земеделско общество се различава от друго.

[Aspandiat]

Тръгнахте от ичиргубоили, забихте се в Маркс и Ленин.

[Raven]

Страшен офтопик стана- съжалявам.

Значи за термините- това си е част от един сложен понятиен и терминологичен апарат който си е меродавен в момента и се използва независимо че термините са стари.

Например "класово общество" е терминология въведена от Маркс, но за момента с нея се обозначават и стратифицират класово- съсловните от кастовите общества, първите са западни а вторите са източни модели/ по принцип но не непременно/, и двете са производни на земеделски народи и култури , и двете формират своеобразният връх на цивилизацията наречен Държава, но западният класово съсловен модел формира по развити и икономически по рентабилни държави.

Номадските общества не формират трайни държави и сложни общества и цивилизации по чисто икономически причини, за тях са характерни нетрайните експанзионистични племенни обединения.

Социологията си е общо взето точна наука ,не само в емпиричната но и в аналитичната си част.Работи с установени рамки, модели и схеми в които класира различните социални проявления и така се създават схеми като робовладелски строй, земеделски общности, развити земеделски общества и тн.

За административните и военни титли- възможно е да са взети от всяка една държава с която прабългарите имат взаимоотношения, тук можем да приемем че имаме или заемане на думата за конкретната длъжност- примерно боил от гръцкото "съветник" или в един по общ смисъл може да приемем че е заета цялата система която върви с длъжността.

Тоест дали са приели просто наименованието на титлата или системата на административният апарат свързан със самата титла.

Във вторият случай ми се струва странно да приемат административен апарат от държава която е коренно различен икономически и социален модел- просто огромна част от същността на титлата ще им е излишна.

За това може би са приели цял управленски и административен модел вървящ с титлите боил и багаин, при това положение могат да го вземат не от Гърция или Согдиана а от тюркският хаганат поради близостта на двата вида общества.

Утигурите или част от източните прабългарски племена са в някакви васални отношения с западният хаганат около 50 години, това надали е достатъчно време за да се тюркизират.

Възможно е да са приели титлите заедно с известно количество управленски кадър- багаини , таркани и боили които да са формирали една тюркскса или тюркизирана върхушка за която споменава Рашев.

Това може да са били или управляващи наместници изпратени от хаганата или местни представители на родовата аристокрация назначени на съответните длъжности, или комбинация от двете.

[crimson]

Утигурите или част от източните прабългарски племена са в някакви васални отношения с западният хаганат около 50 години, това надали е достатъчно време за да се тюркизират.

А каква връзка имат пък утигурите с прабългарите? Мисля, че тези остарели схващания за "прабългарсите племена" вече бяха преразгледани! В няколко други теми се каза, че не е ясно каква връзка имат кутригурите и утигурите с прабългарите...Гръцките извори споменават, че котрагите били родствени на българите, но от това съсвесм не могат да се направят никакви конкретни изводи!

[Ka40]

Утигурите или част от източните прабългарски племена са в някакви васални отношения с западният хаганат около 50 години, това надали е достатъчно време за да се тюркизират.

Възможно е да са приели титлите заедно с известно количество управленски кадър- багаини , таркани и боили които да са формирали една тюркскса или тюркизирана върхушка за която споменава Рашев.

Това може да са били или управляващи наместници изпратени от хаганата или местни представители на родовата аристокрация назначени на съответните длъжности, или комбинация от двете.

И каква е точната функция на ичергу боилите в Тюркския каганат?

Между другото нали твърдеше, че тюркските кремации са идентични с прабългарски - още ми е интересно, в какво се изразява тази идентичност?

[Aspandiat]

За административните и военни титли- възможно е да са взети от всяка една държава с която прабългарите имат взаимоотношения, тук можем да приемем че имаме или заемане на думата за конкретната длъжност- примерно боил от гръцкото "съветник" или в един по общ смисъл може да приемем че е заета цялата система която върви с длъжността.

Не е задължителен само този път на заимстване. Титли могат да се заемат и от народ, под чиято власт си бил. Прабългарите са били например подчинени (и вероятно в някаква форма на съюз) на аварите. Според други твърдения, не на аварите, а на западните тюрки. Ето откъде например може да е навлязло общото понятие "боил", което според мен е наистина от тюркски произход. Това обаче не прави автоматично прабългарите тюрки. През периода 370-470 г. българите са били под хунско върховенство, което също вероятно е оказала влияние върху титулатурата им. Което отново не прави българите хуни.

Трябва да се има предвид, че по принцип титулатурата е сред най-лесно променящата се терминология. Византийското владичество е типичен пример - от старите титли остават само болярин (форма на боил) и цар. Всичко останало е заето от Комнинова Византия. Същото явление се наблюдава и в Русия през ХVІІІ-ХІХ век. От старите титли остават само "цар" и "помещик", всичко друго е заменено с европейска (основно немска) терминология. Това обаче не прави руснаците немци.