Чъргубилите в България

[_magotin_]

Той че е по-сложен, по-сложен е, разбира се, и схемата страда от известни пороци. Той точно това каза Рейвъна, ако правилно съм разбрал, че едно земеделско общество се различава от друго.

Абе по-горе каза, че всички номадски общества биле еднакви...

[_magotin_]

И каква е точната функция на ичергу боилите в Тюркския каганат?

Между другото нали твърдеше, че тюркските кремации са идентични с прабългарски - още ми е интересно, в какво се изразява тази идентичност?

В широкото прилагане на огъня като основен способ за кремацията се изразява!

[Eньо]

В широкото прилагане на огъня като основен способ за кремацията се изразява!

И какви други способи за кремация освен с огън се прилагат според теб?

[Goro76]

Утигурите или част от източните прабългарски племена са в някакви васални отношения с западният хаганат около 50 години, това надали е достатъчно време за да се тюркизират.

Възможно е да са приели титлите заедно с известно количество управленски кадър- багаини , таркани и боили които да са формирали една тюркскса или тюркизирана върхушка за която споменава Рашев.

Въпросната глупост, Рашев я пусна по чисто "политически" причини-феодалните старци от БАН да не го обвинят, че отхвърля тюркската теория. Не съществуват никакви доказателства за тюркска върхушка.

А що се отнася до трупоизгарянето, то не е присъщо само за тюрките.

[Goro76]

През периода 370-470 г. българите са били под хунско върховенство, което също вероятно е оказала влияние върху титулатурата им. Което отново не прави българите хуни.

Май нещо си поприхванал от "професорската" чума. Хуните не стигат толкова на юг до прабългарите, а и няма никакви данни да са им били васали.А и всъщност хуните на Атила не може да се каже че създават каквото и да е даржавно творение, че да говорим за зависимости. Те чисто и просто са били банда разбойници, увлякла славяни германци, готи и проиче сволоч, които са плячкосвали наред, до тогава, докато не са си намерили майстора.

[Elemag]

Страшен офтопик стана- съжалявам.

Значи за термините- това си е част от един сложен понятиен и терминологичен апарат който си е меродавен в момента и се използва независимо че термините са стари.

Например "класово общество" е терминология въведена от Маркс, но за момента с нея се обозначават и стратифицират класово- съсловните от кастовите общества, първите са западни а вторите са източни модели/ по принцип но не непременно/, и двете са производни на земеделски народи и култури , и двете формират своеобразният връх на цивилизацията наречен Държава, но западният класово съсловен модел формира по развити и икономически по рентабилни държави.

Номадските общества не формират трайни държави и сложни общества и цивилизации по чисто икономически причини, за тях са характерни нетрайните експанзионистични племенни обединения.

Социологията си е общо взето точна наука ,не само в емпиричната но и в аналитичната си част.Работи с установени рамки, модели и схеми в които класира различните социални проявления и така се създават схеми като робовладелски строй, земеделски общности, развити земеделски общества и тн.

Ако се интересуваш от степните общества бих ти препоръчал книгите на Н. Н. Крадин (напр. Кочевые общества, 1992; Кочевники Евразии, 2007 и др.) или на А. М. Хазанов (напр. Кочевники и внешний мир, 2002 и др.). Това са най-съвременните неща по темата от руски автори. Можеш да сравниш и с N. Di Cosmo (Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History. Cambridge, 2002).

[turanaga_san]

Тои цитат е достоен за трудовете на незабравимите класици на марксизма-ленинизма. Трагично............

а вечните лакардии за степента на социално и икономическо развитие. Не е трагично а комично!!! Чудя се само защо "колегите" си губят времето да му обясняват на този образ каквото и да било. За пореден път съм принуден да се върна към тезата си за безплатното образование в БГ. Погледнете за какво плаща Българския данъкоплатец.

Ех ако и по времето на соца имахме Макдоналдс.... С какво удоволствие бих ги слушал тези да ми говорят за социално-икономическия строй и класовата борба, докато ми правят бургера. Бих им пуснал бакшиш и за някоя книга или есе.

[turanaga_san]

В широкото прилагане на огъня като основен способ за кремацията се изразява!

и за заличаване следите от социално-икономическото разслоение и несправедливост

[turanaga_san]

Тръгнахте от ичиргубоили, забихте се в Маркс и Ленин.

Неведоми са пътищата на научната мисъл. Само Тироглифосът остана на ниво и по темата. Хайде всички обратно при Ичиргу боилите. Темите за Маркс и Енгелс, Макдоналдс и Бъргър Кинг ще ги разискваме но на друго място.

[turanaga_san]

Ако разгледаш по-внимателно снимката, ще видиш, че в Битолския надпис употребата на Ъ и Ь е напълно разколебана и непоследователна - БЛЪГАРЬСКО[МЬ], но БЛЬГАРОМЪ, САМОДРЬЖЪЦЕМЪ (вместо самодрьжьцемь), СЪ ЖЕ ГРАДЬ (вм. сь же градъ), СЪINЬ (вм. сынъ), ОТЬ (вм. отъ) и т. н.

Така че нека се придържаме към блъгар-, което се съгласува добре и с изписванията на етнонима на други езици.

Най-точно ще да е старобългарското изписване чрьгоу, което подхожда на изписванията с Ι/Η (и Е в латински). Колкото до изписването с ΟΥ, помисли върху HTZΙΡΓΟΥ ~ ΗΤΖΟΥΡΓΟΥ в съпоставка с редуването Η/Υ в СΥΒΗΓΗ ~ СΥΒΥΓΗ.

P.S. Моля ти се, употребявай запетайки, защото иначе мненията ти са трудно четими.

Тироглифе ти съвсем размъти водата Печатът на Георги синкел се датира преди надписа на Йоан Владислав. Последният обаче има предимството да е наистина ясно датиран докато този на Георги е датиран само условно, но ако се приеме че е наистина по-ранен то това предполага че той е най-меродавен относно първоначалното записване на етнонима. Учудваме че върпосът с най-ранното изписване на етнонима не е бил обект на специално проучване и анализ от гледна точка на славянските фоетични закони. Аз мислех че формите с ЪЛ-ЛЪ са късно развити форми в среднобългарски и новобългарски които имат за основа първоначален запис със сричкотворно ль. Това че на даден етап се минава през сричкотворно Л (Ль) е несъмнено като се има предвид рефлекса в другите славянски езици. Но печатът на Георги показва че дори на най-ранен етап етнонимът е бил записван с ер голям, а замяната му с Ь вероятно се дължи на разколебаването в употребата на еровете в късния старобългарски период. Но дали е така? Единствено може да се каже че през Среднобългарския период, Второто Българско Царство, разколебаване вече няма и етнонима се записва системно като БлЪгар. Има ли правен анализ на начина на изписване по времето на Първото Българско Царство? В текстовете? И най-вече в надписите, които са много по-меродавни понеже записите не могат да отразяват по-късни преписи и транскипции.

намирам целият проблем за крайно мътен и неясен по ред причини.

1. все още чакам да чуя каква е първоначалната звукова стойност на Ь и Ъ.

2. кога настъва разколебаването в употребата на еровете, има ли го и в по-ранни от Битолската плоча надписи и текстове?

3. на какво се дължи то

Изобщо цялото развитие на тези ерове в старобългарския е една много мътна материя. След като има такова разколебаване значи разликата в произношението им се размазва или малкия ь губи звуковата си стойност. Но ако това е така и в записи като Чрьтог, или чрьн малкия ер губи гласовата си стойност и дава сричкотворно р, то тогава как по-късно отново се появава гласен звук и той се връща отново пред р-то? Това развитие на мен ми изглежда повече от странно. По-логично е да се приеме че ь никога не е губил звуковата си стойност но в известен смисъл е променил своето произношение и се е сближил с това на Ъ, и от там разколебаването, но тък като самата звукова стойност на Ъ остава неизвестна нищо определено не може да се каже. На Гръцки има букви за Е и И, и на базата на запазена славянска лексика може да се види приблизителното съответствие на Ь, но в Гръцки няма буква за Ъ така че какво е точното съответсвие на тази буква е трудно да се каже. Може тази буква да означава звук аналогичен на нашето съвременно Ъ, но кога се е появила или развила в Славянски? И на кой първоначален Славянски звук съответства? Докато не се изяснят тези въпроси не виждам как може да се разтълкуват правилно метатезите ьл/ль ьр/рь ъл/лъ ър/ръ, разколебаването на еровете и причините за тяхното развитие. И наистина ли може да се мисли че всички тези Прабългарски думи като чрьгобоила чрьтог и дори етнонима Блъгари се заети в Славянски преди настъпването на ликвидната метатеза? Всички ли прабългарски заемкки са повлияни от ликвидната метатеза? И ако е така, то тогава как трябва да се възстанови етнонима Блъгари? Има ли други примери със Старобългарски думи в които се открива подобна метатеза ЪЛ > ЛЪ. Подобни примери за метатези има с АЛ, ОЛ, и ЕЛ но с ЪЛ? Колко такива метатези с ЪЛ в славянски думи са познати? И изобщо дали Ъ е бил Славянски звук? И ако не бил собствено Славясни звук то как се е появил в Старобългарския? Дали се появява просто внесен в думи с чужд произход и постепенно става все по-популярен и замества звукове в чисто славянски думи? Или пък се развива като развитие или специфичен заместител на определен Славянски звук който вече е изчезнал? На това може да се отговори ако се изучи колко системна и правилна е била употребата на тази буква и звук в най-ранните Старобългарски текстове. Ако още от самото начало имаме разколебана употреба най-вероятно този звук няма ясен и точно определен застъпник в Праславянския..

Какво е твоето мнение за еровете?

[КГ125]

Абе по-горе каза, че всички номадски общества биле еднакви...

Кой това?

[_magotin_]

Кой това?

Рейвъна! Иначе съм съгласен с неговите "марксически" възгледи върху способите на производство в степите, но оттам нататък нещата са много различни в степните култури, особено като вярвания, титулатура, отношения с уседналите общества. Варианти - всякакви.

[КГ125]

Е, не не са еднакви в никой случай.

[turanaga_san]

Най-точно ще да е старобългарското изписване чрьгоу, което подхожда на изписванията с Ι/Η (и Е в латински). Колкото до изписването с ΟΥ, помисли върху HTZΙΡΓΟΥ ~ ΗΤΖΟΥΡΓΟΥ в съпоставка с редуването Η/Υ в СΥΒΗΓΗ ~ СΥΒΥΓΗ.

Интересно наблюдение. Най-елементарното обяснене би било че това И в суб"И"ги и И-то в ич"И"ргу са били два различни звука. Въпросът е какви точно са били тези звукове.

В ЧАРТАГ и БАГА имаме сходен изходен звук, в думи с Ирански Произход. Какъв е произхода на ИЧРЕГИ не знаем поради което може в тази дума да не се касае за абсолютно същия преход А > Е > И. Може Е-то в Бег и Ичреги да не е същото или пък думите да са заети в Прабългарски от различнни източници. Примерно Ичиргу може да е заето през Тюркски но другите думи да не са заети по този път.

Бешевлиев обаче много държи на този преход А > Е > И, вижда същия преход и при жупапа Сивин който свързва с Прабългарския владетел Сабин и си измисля някакви преходни форми през Е с примери от Османотурски - севда, любов. хахахаха Изобщо задълбочения му методологически подход много напомня този на едни други видни експерти Тюрколози на форума.

Да не пропуснем и примерите с кана сюбиги и кани зауци, към която можем да добавим и Кане Сюбиги от медальона на О муртаг?

Там обаче експертът Тюрколог не вижда следа от подобен звуков преход а Тюркска граматична конструкция, като същевременно се удавя сам в собстената си интерпретация като признава че притежателният суфикс И няма как да се сложи на кана защото по Тюркските правила трябва да се сложи не на притежателя а на притежаваното тоест "медальона". Ама то и при Бага бега бога бигито го имаме същия проблем но кой да се сети. В Гръцкия текст все пак стои на Бога а не на войската.

[_magotin_]

Бешевлиев въобще е пропуснал да анализира хипотезата, че КАНА СУБИГИ може да е български превод на ЕК ТЕОН АРХОН т.е. че може да става дума за адаптация на ромейската титла в надписите, а не за домашна титла. Макар че някои паралели, в т.ч. и согдийските, ме карат да мисля, че в доста ранносредновековни култури титулатурата е подобна.

[Aspandiat]

Май нещо си поприхванал от "професорската" чума. Хуните не стигат толкова на юг до прабългарите, а и няма никакви данни да са им били васали.А и всъщност хуните на Атила не може да се каже че създават каквото и да е даржавно творение, че да говорим за зависимости. Те чисто и просто са били банда разбойници, увлякла славяни германци, готи и проиче сволоч, които са плячкосвали наред, до тогава, докато не са си намерили майстора.

Ти да не си им светил към 370 г.? Алани и готи го отнасят, само нас са подминали, така ли?

[Goro76]

Ами не е зле да погледнеш картата къде са готите и къде прабългарите. От друга страна това че хуните са бастисали някое друго село не значи, че прабългарите са били от хунска власт.

[Aspandiat]

Ами не е зле да погледнеш картата къде са готите и къде прабългарите. От друга страна това че хуните са бастисали някое друго село не значи, че прабългарите са били от хунска власт.

Днес съм във весело футболно-спамаджийско настроение, ще ти отговоря идната седмица, ако държиш толкова. Само една подсказка - кво правят българи през 422 г. в Панония срещу краля на лангобардите Агелмунд. Сигурно са тръгнали на екскурзия с "Хун тур ЕАД"?

[Goro76]

Днес съм във весело футболно-спамаджийско настроение, ще ти отговоря идната седмица, ако държиш толкова. Само една подсказка - кво правят българи през 422 г. в Панония срещу краля на лангобардите Агелмунд. Сигурно са тръгнали на екскурзия с "Хун тур ЕАД"?

Остави ги тези. Дай ми доказателства че прабългарите са били под хунска власт.

[_magotin_]

Остави ги тези. Дай ми доказателства че прабългарите са били под хунска власт.

Доказателствата са косвени, но солидни. Първо, няма наистина как прабългарите да са в Панония без да имат някакво отношение към хуните. Второ, аргументум екс силенцио - щом не се казва, че са имали проблеми с хуните, значи са били част от тях или в съюз с тях. И накрая - всички предполагаеми гробове от хунската епоха носят характерните за хунската мода материали, т.е. прабългарите предполагаемо са се обличали "по хунски". Това същото не може да се каже съвсем убедително примерно за германците, които си имат много консервативен маниер на обличане при мъжете и жените.

[ЧЗ-М-52]

Като се замисля, много вероятна версия. Тюрките оформят своията титулатура изцяло под согдийско влияние. Ако туранагата е прав за Ъ то в Бъг, нищо чудно и тук да сме свидетели на едно прабългаризиране на согдийската база. Но само лингвисти могат да го обяснят. Ние, простите археолози - гробокопачи, знаем, че властова троица като при нашите в хаганата няма, въобще 3ката е характерна за иранските народи и за индоевропейците. Та у тюрките няма такава титла, интересно е как у нашите се е появила тя...

Чагирите са най-верните приближени на согдийските владетели, те са т.нар. хранени хора, свитата от най-близки приятели и войни, произлизащи от най-знатните родове. Чръгоу-боила доколкото знам гърците превеждат титлата като вътрешен, домашен, т.е. един от най-пробложените на владетеля служител!

[Goro76]

Доказателствата са косвени, но солидни. Първо, няма наистина как прабългарите да са в Панония без да имат някакво отношение към хуните. Второ, аргументум екс силенцио - щом не се казва, че са имали проблеми с хуните, значи са били част от тях или в съюз с тях. И накрая - всички предполагаеми гробове от хунската епоха носят характерните за хунската мода материали, т.е. прабългарите предполагаемо са се обличали "по хунски". Това същото не може да се каже съвсем убедително примерно за германците, които си имат много консервативен маниер на обличане при мъжете и жените.

Това изобщо не са солидни доказателства. Първо това че е имало българи в Панония, означава наистина, че са имали някакво отношение с хуните, но това не съвсем не значи че прабългарите са им били подчинени. При хуните е имало и германци, и славяни общо взето доста паплач, какво пречи да е имало и някяква група прабългари.

Второ облеклото- то хунската мода от това време не е ли общосармаска

Трето-това че не е имало проблеми между прабългари и хуни, съвсем не означава че са първите са били подчинени. Може просто хуните да не са стигнали толкова на юг.

[_magotin_]

Модата е сарматска, но се разпространява по хунска линия, ако разбираш какво се опитвам да внуша. За да има мода, която се разпространява тотално, някой трябва да я утвърждава и това не са сарматите, а хуните.

Доказателствата са много солидни. Има 2 основни варианта. Прабългарите са хуни или прабългарите са подчинени на хуните. Демокрация тогава няма - всички са подчинени на върховния хунски вожд - алани, германци, прабългари. Вероятно и елитите са се омешали чрез бракове и т.н. Но вариант прабългарите да са в Европа и да нямат отношение към хунската "държава" няма.

[Goro76]

Много добре те разбирам какво искаш да внушиш. А сега я си преговори в какво се изразява въпросната хунска мода.

[_magotin_]

Много добре те разбирам какво искаш да внушиш. А сега я си преговори в какво се изразява въпросната хунска мода.

Тук въпросът беше не за хунската мода, а за това възможно ли е някой в Панония да няма отношение към хуните. И другият въпрос - в какво се изразява то.