Чъргубилите в България

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Не мога лесно да ги разгранича кое е истината и кое са глупостите.  

Ами ако имаш желание, може точка по точка да пишеш тук какво не можеш да разграничиш и уважаемите съфорумци да коментират. Аз нямам сили да правя разбор на целия шедьовър - и в исторически, и в семантичен, и във фонетичен смисъл. Само бих отбелязал, че е странно да етимологизираш през старотюркската измишльотина siŋar akıt , а да не споменеш унгарската дума sereg.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, makebulgar said:

А кое е правилното четене? 

След като става дума за записа ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ, който е от девети век, разчитането е КАНАСИВИГИ. Това "у биги" е продукт на автохтонците - отчасти поради свойственото им невежество, отчасти поради стремежа им тук да виждат "от бога" / "у бога". Последното произлиза от частичното фонетично сходство, разбира се. В средногръцки обаче ипсилонът, когато не е в дифтонг (ΟΥ, ΕΥ), никога не се чете "у". Чете се "и".

[makebulgar]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

След като става дума за записа ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ, който е от девети век, разчитането е КАНАСИВИГИ. Това "у биги" е продукт на автохтонците - отчасти поради свойственото им невежество, отчасти поради стремежа им тук да виждат "от бога" / "у бога". Последното произлиза от частичното фонетично сходство, разбира се. В средногръцки обаче ипсилонът, когато не е в дифтонг (ΟΥ, ΕΥ), никога не се чете "у". Чете се "и".

Означава ли това, че през 9 век за гъркоезичните ромеи България е била известна като Вулгария? Или пък титлата е била канасибиги? И ако канасибиги не е "княз от бога", какво трябва да означава титлата, ако означава нещо в превод, и дали е превод на "ек тео архон"?

И ако вече допускаме вероятността българите още при Аспарух да са използвали ранни форми на старобългарския език, защо да не търсим превод през него, без да влизаме полемики дали подобен превод ни праща при автохтонците или славистите. Хуните на Атила ползват "славянски" думи, а биги/бога/бага е и славянска, но и иранска дума. 

Редактирано Декември 2, 2021 от makebulgar

[T.Jonchev]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Означава ли това, че през 9 век за гъркоезичните ромеи България е била известна като Вулгария? Или пък титлата е била канасибиги? И ако канасибиги не е "княз от бога", какво трябва да означава титлата, ако означава нещо в превод, и дали е превод на "ек тео архон"?

И ако вече допускаме вероятността българите още при Аспарух да са използвали ранни форми на старобългарския език, защо да не търсим превод през него, без да влизаме полемики дали подобен превод ни праща при автохтонците или славистите. Хуните на Атила ползват "славянски" думи, а биги/бога/бага е и славянска, но и иранска дума. 

Да, щом се пише на гръцки Βουλγαρια, се е произнасяло "Вулгариа" и до днес се произнася така. Оттам е напр. и името Евгениос Вулгарис (т.е. "Българинът").

На български титлата може да е звучала канасиБиги - съвсем възможно е. Работата е там, че нямаме запис на титлата на глаголица или кирилица, за да сме сигурни как всъщност е произнасяна. Навремето Бешевлиев приемаше четенето "кана сюБиги" по две причини: 1.Защото неговото тълкуване беше през тюркските езици, където има "субиги" и това му даваше увереност, че и българското произношение е било с "Б"; 2.Защото смяташе, че титлата е много по-стара от девети век и поради това той я разчиташе не на средногръцки, а на старогръцки, където "Υ" се чете като "Ю", а "В" - като "Б".  "И"-тата в титлата на средногръцки могат да се напишат по три начина: с "Ι", с "Η" или с "Υ" - в надписите се срещат най-различни варианти, защото в IX век естествено не е имало правописна норма за чуждите думи в гръцкия (освен за латинските), а и тези, които са писали надписите, не са били особено грамотни - писали са както се чува дори собствено гръцки думи, а какво остава за чуждиците. Така че на средногръцки титлата се е четяла по един и същ начин, независимо от ортографията й - "канасивиги". Ако обаче я четем на старогръцки, вече е различно: ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ (Чаталарският надпис и няколко други) - "канасюбиги"; ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΗ (Търновският надпис) - "канасюбиге"; ΚΑΝΑΣΥΒΗΓΗ (Шуменският надпис на Маламир и надписите за Корсис и Негавониас) - "канасюбеге"; CANESYBHΓΙ (Омуртаговият медалион) - "канесюбеги". Това разночетене на старогръцки за мен е по-скоро знак за сравнително късна поява на титлата в гръцки записи (т.е. едва в средногръцкия период), когато конкретната употреба на някои букви е била вече без значение за произнасянето й.

Не мисля, че канасивиги е превод на гръцкото ο εκ Θεου αρχον и значи "от Бога княз/владетел", защото имаме надпис, в който за Омуртаг четем буквално κανασυβιγι ο εκ Θεου αρχον, което - ако канасивиги значи "от Бога княз/владетел" - произвежда тавтология.

Но не си позволявам да тълкувам какво значи ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ - не съм лингвист и такива тълкувания са извън компетенцията ми.

[tantin]

Преди 13 часа, Кухулин said:

Ами ако имаш желание, може точка по точка да пишеш тук какво не можеш да разграничиш и уважаемите съфорумци да коментират. Аз нямам сили да правя разбор на целия шедьовър - и в исторически, и в семантичен, и във фонетичен смисъл. Само бих отбелязал, че е странно да етимологизираш през старотюркската измишльотина siŋar akıt , а да не споменеш унгарската дума sereg.

siŋar - това по всяка вероятност ще да е свързано със синджир.

Връзката на синджир с лента не е никак лесна. Но нека погледнем следната картинка с алтайски термини по коня:

https://www.altaiproject.org/2020/12/altaian-language/

Под номер 4 - Чълбир. Това е някакво специално въже, вероятно направено от конска грива  и с което коня се завръзва за паша , за да не избяга.

 

синджир = чылбыр ( на татарски)

= zincir ( турски) 

= шынжыр ( казахски)

= чынжыр ( киргизки) 

= zəncir ( азърбейджански)

Как и по какъв начин тази лентичка ( буквално чалма) или превръзка се е превърнала в чылбыр и после в чынжыр и синджир  - моля вие да ни го обясните.   Но все пак не подценявайте тази връзка.  От чылбыр до нашето Колобъра  -сме на 2 крачки разтояние.. Аз вече го обясних защо колобъра се нарича така,  много е просто за разгадаване..  

По-сложното е да се справим с армията/ войската  cerig (~ cerig) Чериг.. Чъргу... 

По отношение на ленти - въжета -синджири и колобъри - обяснението някак си се навръзва едно с друго. Но защо или как от там можем да изведем и войската - войските термини?

 

Редактирано Декември 3, 2021 от tantin

[Кухулин]

Преди 12 минути, tantin said:

siŋar - това по всяка вероятност ще да е свързано със синджир.

В статията, която беше така добър да ми посочиш, подробно е описано какви са връзките. Както може да се очаква, нямат нищо общо със синджира.

[Кухулин]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Защото смяташе, че титлата е много по-стара от девети век и поради това той я разчиташе не на средногръцки, а на старогръцки

Не звучи много уважително към акад. Бешевлиев.

[T.Jonchev]

Преди 44 минути, Кухулин said:

Не звучи много уважително към акад. Бешевлиев.

Не ми е ясно кое е неуважителното - обяснявам неговата позиция по въпроса.

[Кухулин]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

Не ми е ясно кое е неуважителното - обяснявам неговата позиция по въпроса.

Къде излага позицията си, че разчита титлата през старогръцки?

[makebulgar]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Така че на средногръцки титлата се е четяла по един и същ начин, независимо от ортографията й - "канасивиги". Ако обаче я четем на старогръцки, вече е различно: ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ (Чаталарският надпис и няколко други) - "канасюбиги"; ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΗ (Търновският надпис) - "канасюбиге"; ΚΑΝΑΣΥΒΗΓΗ (Шуменският надпис на Маламир и надписите за Корсис и Негавониас) - "канасюбеге"; CANESYBHΓΙ (Омуртаговият медалион) - "канесюбеги".

Всъщност не е важно толкова дали четем на старогръцки или средногръцки, а как е звучала титлата за онези, които са поръчвали надписите. Доколкото знаем, че гръцката азбука няма буква за нашия звук Б и че българите са записвали звука Б използвайки гръцкото бета - В, то е голяма грешка да четем надписите като гърци, а не като българи. Говорим, за 9 век през, който владетелите на един негъркоезичен народ използват елинската азбука, за да пишат на елински, текстове, които най-вероятно не са били четими от голяма част от народа. Титлата обаче наред с останалите титли са били познати на народа от по-рано и едва ли е измислена през 9 век. Не са измислени през 9 век и кавхан, канартикин, ичъргу, боила, багатур, тъй че няма логика да обявяваме, че канасибиги/канасивиги е нова титла. Вероятно, за да анализираме правилно това дали звука е бил б или в можем да използваме изписването на титлата кавхан при ромеите - Kaukhan, или друга българска дума съдържаща б или в и изписвана по надписите. По-логично е транскрипцията да е канасибиги.  

[T.Jonchev]

Това е елементарно и е ясно от самото разчитане. Не е нужно да го обяснява специално.

[Кухулин]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Това е елементарно и е ясно от самото разчитане. Не е нужно да го обяснява специално.

Не е елементарно и не е ясно. Проблемът с ипсилона е достатъчно сложен за неспециалист. Но моята мисъл беше друга - редно е да имаме известно доверие на хора като Бешевлиев, особено по такива общи казуси (старогръцко разчитане през девети век). 

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, makebulgar said:

 можем да използваме изписването на титлата кавхан при ромеите - Kaukhan, или друга българска дума съдържаща б или в и изписвана по надписите. По-логично е транскрипцията да е канасибиги.  

Не става въпрос за логика, а за сигурност или по-скоро за минимизиране на възможната грешка.

[Скептикът]

Преди 21 часа, T.Jonchev said:

Не, няма и канас-у-биги - това четене е неправилно.

Ами предложи собствено четене. Но ни е ясно че:

• ΚΑΝΑΣ е българската дума за архонт, и тя е идентична с кънѧѕь/кънѧзь
• ΥΒΙΓΗ със сигурност е гръцка транскрипция на "ѿ богъ", което се подсказва от спомената от Макето - ек тео архонт
• Няма доказателства за съществуване на владетелска титла различна от използваната от Борис-Михаил - княз

Преди 2 часа, tantin said:

siŋar - това по всяка вероятност ще да е свързано със синджир.

Връзката на синджир с лента не е никак лесна. Но нека погледнем следната картинка с алтайски термини по коня:

Само дето думата синджир не е тюркска, а е персийското: زنجیر (занчир)

Преди 14 часа, T.Jonchev said:

Това "у биги" е продукт на автохтонците - отчасти поради свойственото им невежество, отчасти поради стремежа им тук да виждат "от бога" / "у бога".

Това е напълно невярно. Не всеки, който поддържа тази теория е автохтонец. Можеш дори да сравниш "биги" от надписите с архаичното украинско: біг "бог"

Редактирано Декември 3, 2021 от Скептикът

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, Скептикът said:

Ами предложи собствено четене. Но ни е ясно че:

• ΚΑΝΑΣ е българската дума за архонт, и тя е идентична с кънѧѕь/кънѧзь
• ΥΒΙΓΗ със сигурност е гръцка транскрипция на "ѿ богъ", което се подсказва от спомената от Макето - ек тео архонт
• Няма доказателства за съществуване на владетелска титла различна използваната от Борис-Михаил - княз

Заявленията - ясно. Аргументите - друг път?

 

[T.Jonchev]

Преди 4 минути, Скептикът said:

Това е напълно невярно. Не всеки, който поддържа тази теория е автохтонец. Можеш дори да сравниш "биги" от надписите с архаичното украинско: біг "бог"

Мдаа, много солидно. А какво ще стане, ако - на същия принцип - тръгнем да разгадаваме българската дума "джоб" през руската "джоб"?

[resavsky]

Винаги съм си мислил че така наречения украински език е в най добри случай от 19 век.

[deaf]

Преди 1 час, resavsky said:

Винаги съм си мислил че така наречения украински език е в най добри случай от 19 век.

Но население с украинско национално самосъзнание има от 10-ти век.

[tantin]

Преди 3 часа, Скептикът said:

Само дето думата синджир не е тюркска, а е персийското: زنجیر (занчир)

Историята на скити, хуни, тохари е преплетена.

Подозираме че измежду най-първите конни народи са индо-европейците.

Скитите са резултат от смесване на ИЕ с местен автохонен централно-азиатски компонент - ловци събирачи.

Върху тази база в резултат на други смесвания с централно азиатски и източно-азиатски се появяват тюрките.

При Аланите "саргъ" се обяснява като седло:

http://sevosetia.ru/Article/Index/400109

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Скитите са резултат от смесване на ИЕ с местен автохонен централно-азиатски компонент - ловци събирачи.

Преди всичко смесване на ИЕ с БМАК, които са всичко друго, но не и ЛС

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Преди всичко смесване на ИЕ с БМАК, които са всичко друго, но не и ЛС

Скитите са по-скоро смес от ИЕ с южно-сибирци и малко източно-азиатци.  Поне това показва генетичния им профил.  

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Скитите са по-скоро смес от ИЕ с южно-сибирци и малко източно-азиатци.  Поне това показва генетичния им профил.  

Хм. Тук изглежда трябва да уточним какво означава ИЕ. Скитите са смес на иранци със сибирци. Аз имах предвид по-горното ниво ИЕ (протоиндоиранци)+ БМАК = иранци.

[ДеДо Либен]

Като се вързвате на прозренията на Форумния откривател , Ловеца на белки , Говорещия със самури и самсари , така ще е - ще се уточнявате.

[Скептикът]

Преди 6 часа, resavsky said:

Винаги съм си мислил че така наречения украински език е в най добри случай от 19 век.

Всъщност е от към 16-17 век, защото тогава се споменава от украинска мова от Лаврентий Зизания.

Но самия език си е базиран на староруския, който е доста по отдавна.

Редактирано Декември 3, 2021 от Скептикът

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Преди всичко смесване на ИЕ с БМАК, които са всичко друго, но не и ЛС

 

Преди 26 минути, Кухулин said:

Хм. Тук изглежда трябва да уточним какво означава ИЕ. Скитите са смес на иранци със сибирци. Аз имах предвид по-горното ниво ИЕ (протоиндоиранци)+ БМАК = иранци.

Ловците събирачи имат своето място разпръснати из тундрите и тайгата на Сибир. Същите участват в смесване с ИЕ , такива се появяват и с пристигането на хуните.

ЛС участват и при формирането на тюрките.  При това няма рязка граница между ЛС и номади. За пример еленовъдите и конните народи. Едни племена отглеждат елени а други -коне. Понякога и двете.  ЛС са условна група, предшестваща появата на номадите. Дори и земеделците са наследници на ЛС. При подходящи условия с формиране на знания и култура племената преминават от лов и събирачество към по-сигурни начини на препитаване - главно земеделие или отглеждане на животни.