Чъргубилите в България

[Кухулин]

Преди 3 минути, tantin said:

При това няма рязка граница между ЛС и номади.

Не знам за каква граница става дума. Това са две групи (множества), които се застъпват. Някои ЛС са номади, други не са. Някои номади са ЛС, други не са.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Хм. Тук изглежда трябва да уточним какво означава ИЕ. Скитите са смес на иранци със сибирци. Аз имах предвид по-горното ниво ИЕ (протоиндоиранци)+ БМАК = иранци.

Там е работата, че скитите май са "протоиндоиаранци" (Андроново) + сибирци.  БМАК има в някои южни групи, например Тян-Шан сака - до 5%.  

[Кухулин]

Преди 12 минути, Atom said:

Там е работата, че скитите май са "протоиндоиаранци" (Андроново) + сибирци. 

Сега я втасахме. Ще погледна докъде е стигнала науката, явно съм изпуснал нещо.

[Евристей]

За Дараявахуш (Дарий I) всички скити са едни !  Поел ангажимента да отмъсти за смъртта на основателя на империята  Кир II Велики , най-после след като усмирява буквално всички разбунтувани сатрапии , Дарий решава да изпълни клетвата си - отмъщение ! Но не се насочва както предшественика си на североизток към долното течение на реките Яксарт и Окс , а поема по трудния път на северо-запад през Европа ! 

Явно е имал резонни причини. Походът според гръцките историци е ...почти провал - скитите избягват открити сражения с могъщата персийска армия, а я увличат навътре в степта ...където започва да изпитва сериозни логистични затруднения .  Дарий е принуден да даде заповед за отстъпление. 

Провал или не, но скитските нападения от изток - Централна Азия  спират. Какво са се договорили Дарий и вождовете на западните скити : не знаем, но.. източните скити (сака) спират нападенията си и мируват ! Това спокойствие от Североизтока на Ахеменидската империя дава възможност на Дарий и по-късно на наследника му Ксеркс  да организират мащабните походи срещу Континентална Гърция 

Така, че Дарий май най-добре е знаел за връзките между тези от Изтока : Сака Хаумаварга - дивите скити от татък Яксарт (днешна река Сър Дария) убили Основателя и онези от Запада :  Сака Парадрая 

 

И...че тръгвайки  на Северозапад ще принуди Североизточните Хаумаварга да преговарят ! Така като и става....

Дарий I оглавява безапелационно класацията на най-великия представител на Ахеменидска Персия ! 

Наследява властта не отгоре, а отдолу - тоест не по наследство, а извоювана с борба. 

Така, че мисля заслужава доверие неговата преценка за...скитите, техните традиции, закони, религия..и най-вече чувството им на етно-принадлежност 

Пък Генетиката и да потвърди различия между скитите по това време, то това си остава ...генетически. По бит, култура, нрави и възпитание .. източните скити Хаумаварга и западните Парадрая са сходни и дори неотличими ... по времето на, а и според  Дараявахуш син на Хистапс 

Редактирано Декември 4, 2021 от Евристей

[Евристей]

On 3.12.2021 г. at 13:02, deaf said:

Но население с украинско национално самосъзнание има от 10-ти век.

Защо сега така се изказваш ? 

Какво национално украинско самосъзнание търсиш през 10-ти век ?  Ти въобще осъзнаваш ли какво твърдиш ? 

През този век Киевска Русия приема Християнството от Константинопол.  В Кийв властва Велик княз, а наследствеността е съребрена - тоест братята имат права и претенции към трона. Създават се Апанажи -  Великият Киевски княз изпраща синовете си да управляват апанажни княжества (които не са заети вече от братята му) - Рязанското, Галичското,  Переяславското, Черниговското, Суздалското , Владимировското ...и т.н... от последното ще се създаде Москва основана от Юрий Дългорукий

Югът на Съвременна Украйна - тоест днешно Запорожие е ядрото -  владян и обитаван от ...куманите ! 

Хайде сега казвай кой тогава има ..." украинско самосъзнание"  Кой ? Великия Всеросийски княз в Киев ли, куманите от Юга ли ...Кой ? Кой ? 

Киев е столица на Росия !  Всичко останало са васални/полувасални княжества управлявани от родствени династи на Киев. Дори и Москва на Юрия Долгрукий. 

След монголската инвазия и разсипията на Киев,  в крайния Североизток на Росията - Московията оцелява и започва като малка снежна топка да наедрява...да дебне кризата в Ортата , да се разбунтува и да се издигне като първа сила в тази част Евразия 

След централизацията извършена от Московските князе започва Реконкиста - отвоюване на старо-руските изконни землища от Ордата (Тук не бива да се прикрива и дупедавството на част от московските князе включително на Невский)

Но след разпада на Ордата, Московците в лицето на Иван III Велики и Иван IV Грозни вземат окончателен превес 

От там и Реконкиста на всички руски земи 

Украина/Крайна става територията между освободените от московите земи и владените от кримските татари ...

До тук никакво украинско самосъзнание...

То се пръква след като Полша като Реч Посполита присъединява голяма част от Галиция и Западните княжества, налага Католицизъм ...

 

 

17 век - Богдан Хмелницки ...от там ще търсиш украинско национално самосъзнание...

Тия които са били под татаро-монголско не щат нито да са под полско нито под московско....

Щото поляците им са чужди, а московите ... вече отдалечени...

То и с българите така - След падането на Преслав, Охрид поема Българската съпротива и става по Български от Плиска и Преслав ( Москва става по руска от падналия под монголите Киев) 

[deaf]

Преди 12 часа, Евристей said:

През този век Киевска Русия

е украинска. След това руснаците,(московците) за кой ли път правят невероятен лупинг и си присвояват името Русия и руснаци. На украинците,които тогава са се наричали руснаци,не им остава нищо друго,освен да потърсят друго име за себе си и в крайна сметка се налага наименованието украинци.

Населението на Киевска Рус винаги е имало различно национално самосъзнание от това на руснаците,(московците). Не са се наричали украинци,но са били такива. Италианци и Италия като име съществува от 19-ти век,но това не означава,че преди този век населението на Апенините не е било италианско,(флорентинци,венецианци и т.н.).

 

[Шпага]

Преди 1 час, deaf said:

е украинска. След това руснаците,(московците) за кой ли път правят невероятен лупинг и си присвояват името Русия и руснаци. На украинците,които тогава са се наричали руснаци,не им остава нищо друго,освен да потърсят друго име за себе си и в крайна сметка се налага наименованието украинци.

Населението на Киевска Рус винаги е имало различно национално самосъзнание от това на руснаците,(московците). Не са се наричали украинци,но са били такива. Италианци и Италия като име съществува от 19-ти век,но това не означава,че преди този век населението на Апенините не е било италианско,(флорентинци,венецианци и т.н.).

 

Предварително се извинявам, ако вече е бил обсъждан този въпрос:

Какви аналогии могат да се направят между отношенията Русия - Украйна и тези между България - Северна Македония?

[makebulgar]

Преди 7 минути, Шпага said:

Предварително се извинявам, ако вече е бил обсъждан този въпрос:

Какви аналогии могат да се направят между отношенията Русия - Украйна и тези между България - Северна Македония?

Стопроцентови аналогии. Столицата на русите се мести от Киев във Владимир и после в Москва по същия начин, по който се мести и българската столица от Плиска в Преслав, после във Видин, Охрид, Търново и София. Местят се след като старите столици губят важността си или са превзети и разрушени. От Владимир е бил столицата на русите доста дълго и центъра се мести в Москва с една икона. 

[самотния вълк]

Преди 3 часа, deaf said:

е украинска. След това руснаците,(московците) за кой ли път правят невероятен лупинг и си присвояват името Русия и руснаци. На украинците,които тогава са се наричали руснаци,не им остава нищо друго,освен да потърсят друго име за себе си и в крайна сметка се налага наименованието украинци.

Населението на Киевска Рус винаги е имало различно национално самосъзнание от това на руснаците,(московците). Не са се наричали украинци,но са били такива. Италианци и Италия като име съществува от 19-ти век,но това не означава,че преди този век населението на Апенините не е било италианско,(флорентинци,венецианци и т.н.).

 

Пълни глупости. Все едно да твърдиш, че държавата на Самуил няма нищо общо с ПБД. Дори и това не е, защото Самуил не е от Крумовата династия, докато московските князе са преки потомци на Рюрик

[Кухулин]

On 3.12.2021 г. at 20:41, Atom said:

Там е работата, че скитите май са "протоиндоиаранци" (Андроново) + сибирци.  БМАК има в някои южни групи, например Тян-Шан сака - до 5%.  

Гледам някакво изследване от тази година, в което тяншянските саки имат стабилни 13-20% БМАК. Северните скити около 5-10%. Сарматите 15-20%.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abe4414

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Гледам някакво изследване от тази година, в което тяншянските саки имат стабилни 13-20% БМАК. Северните скити около 5-10%. Сарматите 15-20%.

Зависи как ще се моделират. Тук за проксита се използват Khovsgol (култура от Монголия) + steppe_MLBA и се налага добавка на БМАК. В предните проучвания се използваха други проксита. Например в "137 генома....". прокситата бяха Андроново и Глазковската култура  и съответно нямаше нужда от БМАК.

В това изследване обаче изрично е написано, че компонента БМАК се усилва с времето (по-късно повече) и пространството (по-южно повече).  

[Кухулин]

Преди 2 часа, Atom said:

Зависи как ще се моделират. Тук за проксита се използват Khovsgol (култура от Монголия) + steppe_MLBA и се налага добавка на БМАК. В предните проучвания се използваха други проксита. Например в "137 генома....". прокситата бяха Андроново и Глазковската култура  и съответно нямаше нужда от БМАК.

В това изследване обаче изрично е написано, че компонента БМАК се усилва с времето (по-късно повече) и пространството (по-южно повече).  

Не знам, на мен ми се струва странно да се омешат протоиндоиранци-андроновци с някакви сибирски риболовци и да се получат източноирански номади. Би могло да се измисли нещо с вторична иранизация далеч на североизток и северозапад, ама нужно ли е...

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Не знам, на мен ми се струва странно да се омешат протоиндоиранци-андроновци с някакви сибирски риболовци и да се получат източноирански номади.

А ние от къде знаем, че всички скити/сака са източноирански говорители.   Горе, в южната част на Сибир  имаме ли някакви сигурни ирански остатъци, например топоними?  Това което се предлага за "иранско" обикновено е спорно, например иранската етимология на Об. Всички остатъци от "иранци" оцелели до съвремието също са на юг. На север има какви ли не езици, но популация от ирано-говорящи няма. 

Скитите най-вероятно са били културно сходни, но езиково различни популации.  Ако това бяха монолитна езикова общност бързата тюркизация в последствие нямаше да е възможна.  Виж сарматите най-вероятно са езиково монолитни и всъщност те са носителите на източно-иранските езици. 

[Кухулин]

Преди 19 минути, Atom said:

А ние от къде знаем, че всички скити/сака са източноирански говорители.   Горе, в южната част на Сибир  имаме ли някакви сигурни ирански остатъци, например топоними?  Това което се предлага за "иранско" обикновено е спорно, например иранската етимология на Об. Всички остатъци от "иранци" оцелели до съвремието също са на юг. На север има какви ли не езици, но популация от ирано-говорящи няма. 

Скитите най-вероятно са били културно сходни, но езиково различни популации.  Ако това бяха монолитна езикова общност бързата тюркизация в последствие нямаше да е възможна.  Виж сарматите най-вероятно са езиково монолитни и всъщност те са носителите на източно-иранските езици. 

Мисля, че има заемки при фино-угрите. Трябва да проверя. 

Прав си, разбира се - едва ли всички са говорили на един език. Но доколкото имаме скитски материал, той е източноирански и е хубаво да видим БМАК в съответния геном. А някъде по принцип може да е имало и ПИИ скити, но на мен поне не са ми известни. Не знам. Все щяха да оставят нещо специфично като археология, ако не като друго.

[tantin]

Преди 7 часа, Atom said:

А ние от къде знаем, че всички скити/сака са източноирански говорители.   Горе, в южната част на Сибир  имаме ли някакви сигурни ирански остатъци, например топоними?  Това което се предлага за "иранско" обикновено е спорно, например иранската етимология на Об. Всички остатъци от "иранци" оцелели до съвремието също са на юг. На север има какви ли не езици, но популация от ирано-говорящи няма. 

Скитите най-вероятно са били културно сходни, но езиково различни популации.  Ако това бяха монолитна езикова общност бързата тюркизация в последствие нямаше да е възможна.  Виж сарматите най-вероятно са езиково монолитни и всъщност те са носителите на източно-иранските езици. 

Според мен точно в това е голямата заблуда.  Скитите може да имат доста силен ирански компонент, но при тях със сигурност присъстват и други централно -азиатски елементи - дори и тюркски - по причина че археологията в голяма степен го доказва това смесване на индо-европейци с бъдещите тюрки. 

Липсата на писменност не ни позволява да определим доколко скитите са ИЕ или тюрки. Но по отношение на скитското пространство едва ли имаме особени съмнения,  територията на Скития ни е добре известна.  Множество са езиците на народите из Скития. Но за самите скити трудно можем да кажем нещо по-конкретно.

[Кухулин]

Преди 3 часа, tantin said:

Според мен точно в това е голямата заблуда.  Скитите може да имат доста силен ирански компонент, но при тях със сигурност присъстват и други централно -азиатски елементи - дори и тюркски - по причина че археологията в голяма степен го доказва това смесване на индо-европейци с бъдещите тюрки. 

Липсата на писменност не ни позволява да определим доколко скитите са ИЕ или тюрки. Но по отношение на скитското пространство едва ли имаме особени съмнения,  територията на Скития ни е добре известна.  Множество са езиците на народите из Скития. Но за самите скити трудно можем да кажем нещо по-конкретно.

Напълно е възможно част от скитите  да са говорили на тюркски език. В крайна сметка пратюрките също са живели някъде и това някъде вероятно се покрива с част от скитския ареал.

Само че хипотезата с протоиндоирански скити е принципно различна. Към периода, в който се регистрира скитска култура (примерно осми век) такава популация би развила собствен индоирански език, различен от сега известните. Защото всички известни индоирански езици са минали през БМАК. А от такъв език няма следи. Освен това би следвало да се очаква, че в  този период ще развие и собствена арийска предскитска култура, която евентуално към осми век да се е скитизирала. Аз лично не съм чувал за такава култура, но това нищо не значи, защото археологията ми е достатъчно мътна.

Сега, аз принципно имам силна вяра в генетиката и ако генетиката каже недвусмислено, че са съществували протоиндоирански скити, значи са съществували. А езиковите и археологическите остатъци просто са се изгубили. Генетиката като правило бие лингвистиката и археологията, ако въпросът е поставен или-или. Но трябва анализът да е еднозначен.

[Кухулин]

Преди 20 часа, Кухулин said:

Мисля, че има заемки при фино-угрите. Трябва да проверя. 

Унг. arany 'злато' ~ авест. zarańa; стара иранска заемка в праугърски.

https://en.wiktionary.org/wiki/arany

https://en.wikipedia.org/wiki/Zarinaea

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/307582/INDO-IRA.pdf стр. 232

В дисертацията са анализирани и датирани много други заемки.

[Atom]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Защото всички известни индоирански езици са минали през БМАК.

Не знам.  Изглежда, че досегашните проучвания не подкрепят тази хипотеза. Или по-точно - да минали са, но.... В проучването за южна и централна Азия например изрично се твърди, че хората от BMAC не са основен източник на потекло за южноазиатците: 
"Specifically, our analyses reject the BMAC and the people who lived before them in Turan as plausible major sources of ancestry for diverse ancient and modern South Asians by showing that their ratio of Anatolian farmer-related to Iranian farmer-related ancestry is too high for them to be a plausible source for South Asians"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6822619/

В проучването което цитира, като най-ранни скитски обекти са посочени тези в Алтай: 

"From an archaeological perspective, the earliest IA burials associated with nomad-warrior cultures were identified in the eastern fringes of the Kazakh Steppe, in Tuva and the Altai region (ninth century BCE) (13). Following this early evidence, the Tasmola culture in central and north Kazakhstan is among the earliest major IA nomad warrior cultures emerging (eighth to sixth century BCE) (13). These earlier groups were followed by the iconic Saka cultures located in southeastern Kazakhstan and the Tian Shan mountains (sixth to second century BCE), the Pazyryk culture centered in the Altai mountains (fifth to first century BCE-CE)"

Ако движението на скитите е от юг на север, най-ранните археологически обекти би трябвало да са на юг. Освен това компонента БМАК би трябвало да е най-голям в началния период, а в случая е обратно.  Компонентът БМАК расте с времето.

Редактирано Декември 9, 2021 от Atom

[Кухулин]

Преди 5 минути, Atom said:

Ако движението на скитите е от юг на север, най-ранните археологически обекти би трябвало да са на юг. Освен това компонента БМАК би трябвало да е най-голям в началния период, а в случая е обратно.  Компонента БМАК расте с времето.

В случая "скити" означава специфичен археологически комплекс (характерни стрели, мечове, животни и т. н.). Тази култура възниква на север и превзема цялата степ, но това не означава, че самите хора са били местни или че езиците им са възникнали там. Напротив, дошли са от другаде и там са създали културата.

Доколкото става дума за ирански езици, те трябва да са минали през БМАК, няма как иначе. Има там субстрати и маса други неща. Но този компонент в началото следва да е малък, понеже отношенията на ариите с БМАК са такива. Виж, при индоарийския клон (индийците) БМАК се увеличава езиково, а дали се увеличава генетично - не знам. Там е възможно всичко - асимилации, дифузии и прочее, защото влизат в Харапа и става мазало.

Защо БМАК нараства с времето при скитите? Вероятно заради иранското влияние от южните империи. Говорим все пак за  колосална иранска цивилизация.

По чисто генетичната страна сега не мога да коментирам, че нямам време. Трябва да прочета изследването.   

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

В случая "скити" означава специфичен археологически комплекс (характерни стрели, мечове, животни и т. н.). Тази култура възниква на север и превзема цялата степ, но това не означава, че самите хора са били местни или че езиците им са възникнали там. Напротив, дошли са от другаде и там са създали културата.

Доколкото става дума за ирански езици, те трябва да са минали през БМАК, няма как иначе.

Това го разбирам много добре. Въпросът е, че генетиката не го потвърждава.  В централните степи все някъде щеше да се открие това население "от другаде" което е предшественик на скитите и показва южна  (БМАК) добавка. Т.е. "движението" и смесването би трябвало да е следното:
1. Андроново
2. Андроново+БМАК  (предци на скитите)
3. Андроново+БМАК+северни източно-азиатци (=скити)
 

С други думи генетичния профил на предците на скитите да е нещо от рода на  Андроново+БМАК, но без  северен източно-азиатски компонент.  Такова  засега няма.  За сметка на това има сибирски популации които са "сибирски ловци събирачи + БМАК". Виж картинката от проучването на южна и централна Азия:

 

Сибирските популации са горе в червения правоъгълник. Най-старите (3500 BCE) са само в зелено, но следващите имат и южна смес подобна на БМАК.

Освен това в проучването което цитира пише, че софтуерът не може да се справи със сместа steppe_MLBA (Андроново) + BMAC и не може да изчисли дата на такова смесване.  Затова и изчисленията са извършени на steppe_MLBA+Khovsgol  и  Khovsgol+BMAC

Преди 2 часа, Кухулин said:

Защо БМАК нараства с времето при скитите? Вероятно заради иранското влияние от южните империи. Говорим все пак за  колосална иранска цивилизация

Така е. Все пак цивилизационо влияние не е равнозначно на езиково. Типичен пример са ранните тюрки.  Една от разликите между раннитетюрки от централните степи и предходните скити се състои в това, че при тюрките компонента БМАК е по-висок, отколкото при скити/сака 
 

[tantin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Доколкото става дума за ирански езици, те трябва да са минали през БМАК, няма как иначе. Има там субстрати и маса други неща. Но този компонент в началото следва да е малък, понеже отношенията на ариите с БМАК са такива. Виж, при индоарийския клон (индийците) БМАК се увеличава езиково, а дали се увеличава генетично - не знам. Там е възможно всичко - асимилации, дифузии и прочее, защото влизат в Харапа и става мазало.

БМАК е друг клон от разселението на индо-европейците. Има много такива клонове или клъстери.

Тези , запътили се северно от Алтай не са от БМАК.  По-вероятно са Южен Урал, лесостепието, към Хакасия. 

Това са скотовъдци на едър добитък, основно крави. Руснаците ги делят на афанасиевци, андроновци, Окуневци.  И това са все индо-европейци.

Първите ИЕ не се мешат с местните азиатци и азиатки.

Но следващите започват да си вземат за жени азиатки - монголоидки - от местните ловци събирачи. Мъжете и жените се погребват по различни традиции , с различни украшения. Така се създава там смесена скитска култура. И на юга ще да е имало смесване.

[Atom]

Преди 9 минути, tantin said:

БМАК е друг клон от разселението на индо-европейците. Има много такива клонове или клъстери.

Проблемът е, че аксиоматично се приема, че всички носители на скитската култура са иранци.  Иранските и индоарийските езици имат общ субстрат който ги различава от другите ИЕ езици. Това са земеделски термини, имена на метали, думи свързани с градската цивилизация и т.н.  Предполага се, че източникът на тази субстратна лексика е БМАК (които не са индоевропейци).   Ето защо за да кажем, че един език е ирански, той трябва да е "минал" през БМАК и да е придобил тази допълнителна лексика. Иначе няма да е ирански, а нещо друго.   С други думи би трябвало долу някъде на територията на Туркменистан, Узбекистан и т.н. прото-индоиранците да придобият някаква допълнителна лексика и после едните да отидат на юг в Индия, другите на запад в Иран, а трети на север в степите. 

Мен ако питаш скитите би трябвало да са езиково разнородни. Там със сигурност има някакви ираноезични, но вероятно тохарските езици първоначално също са се подвизавали в степта. Унгарците също идват от степите, следователно няма защо да изключваме и някакви уралски езици.  Една част може би са говорили на изчезнал език, издънка на прото-индоиранския и т.н.  Ако в степите няма езикова монолитност това по-лесно би обяснило последващата почти пълна тюркизация на степното пространство.  В противен случай няма адекватно обяснение. 

 

[tantin]

Преди 3 часа, Atom said:

Там със сигурност има някакви ираноезични, но вероятно тохарските езици първоначално също са се подвизавали в степта.

За тохарите се предполага че са се придвижили с афанасиевската култура. 

[Авитохол_165]

Има и друга теория за тохарите - за южен път. Отделили се от анатолийците, преминали през Загроса, Средна Азия и оттам в Тарим. Свързват ги и с гутеите в Шумер. Южняка беше писал преди време за някаква теория, че сатемизацията е настъпила от контакт с уралоезични. Ако бяха свързани тохарите с Афанасиево и степите, щяха да имат значителни контакти с уралоезични, тохарският език обаче е кентум. Ако тази теория е вярна, е много силен аргумент в полза на южния път на тохарите.

[Кухулин]

On 9.12.2021 г. at 12:31, Atom said:

Не знам.  Изглежда, че досегашните проучвания не подкрепят тази хипотеза. Или по-точно - да минали са, но.... В проучването за южна и централна Азия например изрично се твърди, че хората от BMAC не са основен източник на потекло за южноазиатците: 
"Specifically, our analyses reject the BMAC and the people who lived before them in Turan as plausible major sources of ancestry for diverse ancient and modern South Asians by showing that their ratio of Anatolian farmer-related to Iranian farmer-related ancestry is too high for them to be a plausible source for South Asians"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6822619/

Прочетох статията. Да ти кажа честно, на мен лично ми звучи крайно съмнително. Остави ми привкус на политическа поръчка. Чисти арийци дошли директно от степите и брахманите били техни наследници. Сигурно и сомата са си я носили от Алакул. Да не говорим там за Сарасвати и други неща. Предните проучвания показвали БМАК, обаче това било по-прецизно и не откривало следи...

Не знам. Може да не съм прав, но такова ми е усещането. Ще трябва да копна по-дълбоко - как го коментират това специалистите и т. н.