Чъргубилите в България

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Прочетох статията. Да ти кажа честно, на мен лично ми звучи крайно съмнително. Остави ми привкус на политическа поръчка.

Възможно е.  Лично за мен, обяснението им с компонента на анатолийските фермери  (видим при БМАК и незабележим в индийските популации) е правдоподобно. Както и да е, това не отменя големия въпрос как се тюркизира степното пространство.  Тюркските езици би трябвало да се зародят някъде на изток, например на територията на Монголия или около нея.  Т.е. очаква се първоначалните носители на езика да имат ясен и изявен източно-азиатски генетичен профил.   

В централните степи има две големи събития при които се вкарва отчетлив източно-азиатски компонент. Едното събитие е формирането на скитите, а другото монголските нашествия.  И двете събития не стават за обяснение на тюркизацията. Едното е много рано, а другото много късно. Остава тюркските езици  да са навлезли в централните степи в епохата хунну.  Тогава също има вливане на източно-азиатски компонент, но потока е много по-слаб от другите две събития и не променя кой знае колко генетичния профил на степното население.  

С други думи първоначалният брой на носителите на тюркски езици е бил малък и по-скоро имаме културна трансформация и асимилация на Централна Азия, а не замяна на населението.  При разноезични местни групи това е възможно.  Не виждам обаче как ще стане ако всички са иранци, т.е. ако предходното население е езиково хомогенно и монолитно. 

[Кухулин]

Преди 9 минути, Atom said:

Възможно е.  Лично за мен, обяснението им с компонента на анатолийските фермери  (видим при БМАК и незабележим в индийските популации) е правдоподобно.

Ситуацията се очертава сложна. Изглежда БМАК е доста пъстър геном и някои от сайтовете, които изследването приема за индска периферия и степен бронз, вероятно включват БМАК-компонент.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гандхарская_культура

https://anthrogenica.com/showthread.php?19587-Quantifying-BMAC-Ancestry-in-South-Asians

Искам първо да си изясня каква е тая работа с индийците, а после ще се върна на скити и тюрки.

[tantin]

Преди 48 минути, Кухулин said:

Ситуацията се очертава сложна. Изглежда БМАК е доста пъстър геном и някои от сайтовете, които изследването приема за индска периферия и степен бронз, вероятно включват БМАК-компонент.

По-сложна е заради смесването около Анатолия.

При БМАК вече се виждат елементи на такива смесвания: хурити, урарту, Маргиана. 

Индо-европейците по всяка вероятност идват от Синташта -Аркаим.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аркаим

 

Аз много не залагам за БМАК. Единственото което можем да кажем че ИЕ са помели по пътя си БМАК. Но не са ги затрили тотално, щото елементи от БМАК се запазват в Кавказ и Южно от Кавказ, арменското плато.

Тюрките се формират в североизточната периферия на централна Азия.

 

 

[Кухулин]

On 9.12.2021 г. at 2:25, Кухулин said:

аз принципно имам силна вяра в генетиката

Хм, вярата ми е все така силна, обаче е подложена на сериозни изпитания.

Таримските мумии били автохтонни.

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7

Нещо съм изостанал от новите генетични тенденции през последните години. Трябва да влизам в час.

[tantin]

Преди 23 минути, Кухулин said:

Хм, вярата ми е все така силна, обаче е подложена на сериозни изпитания.

Таримските мумии били автохтонни.

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7

Нещо съм изостанал от новите генетични тенденции през последните години. Трябва да влизам в час.

Грешно го тълкуваш.

Автохонни са по отношение на Синташта - Аркаим културите,  с малко примес от Хакасия-Седморечието.

 qpAdm-based estimate - там са се изложили авторите, щото няма как Таримците да ги отделиш в отделна независима група. PCA анализа ясно ги показва че те са в клъстър с Ботай и другите сибирци и са в средата на Окуневците.

[Кухулин]

Преди 8 минути, tantin said:

Грешно го тълкуваш.

Не го тълкувам аз.

we find that the earliest Tarim Basin cultures appear to have arisen from a genetically isolated local population

[tantin]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Не го тълкувам аз.

we find that the earliest Tarim Basin cultures appear to have arisen from a genetically isolated local population

Китайските автори грешно си тълкуват резултатите от изследването.  Задали са един допълнителен параметър при моделирането (при това излишен параметър), при който таримците са отделени като съвсем отделна група. Дори ако погледнеш с просто око - ще видиш че автохонните таримци са дали 10 - 20 % принос за  байкалксите народи /наследници на Денисовци/- което е голяма глупост.  По-скоро разглеждаш оранжевото като относително понятие, а процента оранжево показва приблизително какво родство имат с другите.  Но това изобщо не значи че таримците са старите... Обратното. Таримците са ИЕ от Синтаща-Аркаим - забърсали по пътя множество автохонци.

Редактирано Декември 12, 2021 от tantin

[Atom]

Преди 4 часа, tantin said:

Обратното. Таримците са ИЕ от Синтаща-Аркаим - забърсали по пътя множество автохонци.

А как се стига до този извод?  Ако моделирането на Tarim_EMBA1 като  AG3-72% и Baikal_EBA-28% е коректно, то Синтаща няма как да се появи в какъвто и да е друг алтернативен модел.

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

А как се стига до този извод?  Ако моделирането на Tarim_EMBA1 като  AG3-72% и Baikal_EBA-28% е коректно, то Синтаща няма как да се появи в какъвто и да е друг алтернативен модел.

Този модел представяте ли си колко е краен?  Афонтова гора - това е приблизително Ма'лта1 човека + примеси от още по на изток. Горе долу индиянци + чукчи = тохари...

Погледнах го и аз още малко:  ама нещо подобно се очертава. Да не забравяме че старото автохонно население на Европа е по-близко до северо-американците отколкото днешни жители на източна Азия.   Връзката на западноевропейски ловци-събирачи с Карелия и от там МА1 с индиянците. В тоя смисъл тохарските проби се оказват много по-близки към тези северни народи.. Явно че този преход е станал през Южен Сибир без да се е намесила много Кавказка или Иранска компонента.

 

Но трябва да имаме едно на ум: има една група древни иранци които са също близки на тия западните ловци събирачи , и съответно близка то северняците.  После същите се омесват с анатолийските фермери. Генетически връзката на тия прото-иранци се вижда добре от диаграмите , при това междинното звено са грузинци. 

 

[Atom]

Преди 36 минути, tantin said:

Този модел представяте ли си колко е краен?  Афонтова гора - това е приблизително Ма'лта1 човека + примеси от още по на изток. Горе долу индиянци + чукчи = тохари...

Чакай сега, от къде се пръкнаха тохарите?  Хипотезата за евентуална връзка между мумиите и тохарите се базираше на предположението, че мумиите като произход (генетично) са свързани с Афанасиево, а не поради археология или нещо друго.   Тази статия отхвърля тази хипотеза, както и евентуалните връзки със Синтаща или Андроново.  Вече не остава нищо което да свързва мумиите с тохарите.  

Редактирано Декември 12, 2021 от Atom

[ДеДо Либен]

С китайските учЕни човек винаги трябва да има две-три на ум.

Преди време бяха плеснали едни древни кости от които излизаше , че хомо сапиенс ще да се е оформил в Китай и оттам обратно в Африка....дивотии някакви.

Последните датировки поставиха нещата на мястото им - находките са на десетки а не на стотици хиляди години.

И тука така - в желанието си да докажат липсата на каквато и да е връзка с Европа , са на път да си вкарат автогол.Уйгурите как я чакат тая ,,автохтонност,, та да подминат с 200 нашите северомакедонски приятели в претенциите си за уникалност.

Две неща за отбелязване:

1. Това ANE , тръгвайки от Мальта(R) , като се движи във времето на запад става основен компонент на Ямна , КШК и ККК , особенно по мъжка линия(R1a , R1b)

Взаимодейства с неолитни фермери(основно по женска линия) и западноевропейски ловци(тук и по Y).

2.Тая връзка се забелязва и по диаграмите - като свържеш с линия Ямна и Тарим , по средата е Афанасиево и Чемурчек. Много по-явна връзка отколкото с Байкал и Източна Азия. Най-вероятно тия ANE малко преди да се омешат с неолитчици и европейски ловци са поели на изток към Тарим.По тоя път са се ,,поотъркали,, и в Ботай.

Редактирано Декември 12, 2021 от ДеДо Либен

[Atom]

Преди 13 минути, ДеДо Либен said:

2.Тая връзка се забелязва и по диаграмите - като свържеш с линия Ямна и Тарим , по средата е Афанасиево и Чемурчек. Много по-явна връзка отколкото с Байкал и Източна Азия. Най-вероятно тия ANE малко преди да се омешат с неолитчици и европейски ловци са поели на изток към Тарим.По тоя път са се ,,поотъркали,, и в Ботай.

Тази диаграма отразява само едно измерение, а те са няколко.  Връзката с Европа поне от тези резултати е невъзможна за доказване.  Да, АNE го има, но този компонент присъства в цяла северна Евразия, че и в Америка. Другите типични европейски маркери ги няма. Няма кавказки ловци събирачи, които са неотменен компонент от Ямна, Афанасиево и Андроново, няма европейски неолитни фермери, които са неотменен компонент на цяла Европа + Андроново и т.н.  

Редактирано Декември 12, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 4 часа, Atom said:

Тази диаграма отразява само едно измерение, а те са няколко.  Връзката с Европа поне от тези резултати е невъзможна за доказване.  Да, АNE го има, но този компонент присъства в цяла северна Евразия, че и в Америка. Другите типични европейски маркери ги няма. Няма кавказки ловци събирачи, които са неотменен компонент от Ямна, Афанасиево и Андроново, няма европейски неолитни фермери, които са неотменен компонент на цяла Европа + Андроново и т.н.  

Точно, защото на PCA диаграмата ги няма другите измерения. Но пък данните с гените са достъпни за сваляне. Можете да си ги свалите и да проверите.  Тези псевдо-тохари са точно от пътя свързващ сев.Европа Карелия с МА1 и с Америка.  На тая линия са и Кетите.

Никакви особени кавказки примеси  нямат към него момент.  Аз също се опасявам че с така описаните гени таримските мумии са Кети. Вероятността да са ИЕ е малка, но не е невъзможно.

Примерно Афанасиевци или Окуневци по пътя си интегрират местни Кети и се придвижват към Тарим.

[Atom]

Преди 2 минути, tantin said:

Примерно Афанасиевци или Окуневци по пътя си интегрират местни Кети и се придвижват към Тарим.

Профилът на Афанасиево е същия като на Ямна:  източно-европейски ловци събирачи (богати на ANE)  + кавказки ловци събирачи, приблизително по равно.  Тук таримците са моделиране само с АNE (без Кавказ), следователно Афанасиево е изключено от играта.  

[tantin]

Преди 7 минути, Atom said:

Профилът на Афанасиево е същия като на Ямна:  източно-европейски ловци събирачи (богати на ANE)  + кавказки ловци събирачи, приблизително по равно.  Тук таримците са моделиране само с АNE (без Кавказ), следователно Афанасиево е изключено от играта.  

Нали си даваш сметка какво това значи . Тези таримци ако са ИЕ са директни наследници на ANE. Което пък ни казва че ИЕ е поначало с АNE. След омесването в Ямна се явяват няколкото големи версии ИЕ езици.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, tantin said:

Нали си даваш сметка какво това значи . Тези таримци ако са ИЕ са директни наследници на ANE. Което пък ни казва че ИЕ е поначало с АNE. След омесването в Ямна се явяват няколкото големи версии ИЕ езици.

Това е една от възможностите , но е малко екзотична към момента.

По вероятно токхарите да са по-късни пришълци и носители на ие-език.

Какъв език са говорили ,,мумиите,, - тайна и мистерия.

[tantin]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Това е една от възможностите , но е малко екзотична към момента.

По вероятно токхарите да са по-късни пришълци и носители на ие-език.

Какъв език са говорили ,,мумиите,, - тайна и мистерия.

Мисля си че въобще не е чак толкова екзотично. Графиката го потвърждава 

На графиката се виждат големия клъстър Европа / Кавказ. После е Ямна. После са Окунево и Афанасиевците. После е МА1. (Изненада) . И после са Таримските мумии ( тохари или псевдо-тохари).

Вижда се че таримците завиват надолу към централна Азия. Това е и последното източно разклонение на индо-европейци. В математиката се ползва понятието "сечение". Общ елемент, това, което се повтаря.  В случая с таримците знаем че ИЕ не е дошъл от денисовеца. Остава да е другото.

[Кухулин]

On 9.12.2021 г. at 15:02, Atom said:

Това го разбирам много добре. Въпросът е, че генетиката не го потвърждава.  В централните степи все някъде щеше да се открие това население "от другаде" което е предшественик на скитите и показва южна  (БМАК) добавка. Т.е. "движението" и смесването би трябвало да е следното:
1. Андроново
2. Андроново+БМАК  (предци на скитите)
3. Андроново+БМАК+северни източно-азиатци (=скити)
 

С други думи генетичния профил на предците на скитите да е нещо от рода на  Андроново+БМАК, но без  северен източно-азиатски компонент.  Такова  засега няма.  За сметка на това има сибирски популации които са "сибирски ловци събирачи + БМАК".

Андроново + БМАК е иранската популация на територията на БМАК. Като тръгва на север, този компонент намалява. Дали ще се открие някъде по степите чиста комбинация Андроново + БМАК... кой знае. Не е изключено, но би следвало да е доста рядка и краткотрайна. Не виждам как липсата и може да е някакъв аргумент.

Сибирски ЛС + БМАК - това са влиянията по вътрешноазиатския планински коридор. Винаги ги е имало.

On 9.12.2021 г. at 15:02, Atom said:

Все пак цивилизационо влияние не е равнозначно на езиково. Типичен пример са ранните тюрки.  Една от разликите между раннитетюрки от централните степи и предходните скити се състои в това, че при тюрките компонента БМАК е по-висок, отколкото при скити/сака 
 

Не разбирам логиката. В случая не ни интересува дали винаги е равнозначно, а дали е възможно такова влияние. Имаме нарастване на степния БМАК с времето и търсим обяснение.

Конкретно за влиянието на иранските империи, като минимум имаме вековен конфликт и постоянен скитски грабеж. Стотици  години са влачили роби. Кир Велики умира на този фронт. Да си спомним и началото на "Сътворението"

За БМАКския компонент при тюрките ще чета допълнително, не съм запознат.

[Кухулин]

On 9.12.2021 г. at 15:02, Atom said:

Една от разликите между раннитетюрки от централните степи и предходните скити се състои в това, че при тюрките компонента БМАК е по-висок, отколкото при скити/сака 

Ами нищо чудно. Чета тук едно изследване от миналата година, където от 47 късни хунну 3 са чисти сармати, 5 са сармати с допълнителен БМАК и 3 са сармати с източен примес. Тоест почти 1/4 от късните хунну са с тежък БМАК, а другите са с наследствения БМАК от вътрешния планински коридор. Нормално е да имат повече БМАК от някои скити, където този компонент е ранно праиранско наследство (5%).

Admixture modeling confirms the presence of a Sarmatian-related gene pool among the late Xiongnu: three individuals (UGU010, TMI001, BUR003) are indistinguishable from Sarmatian, two individuals (DUU001, BUR002) are admixed between Sarmatian and BMAC, three individuals (UGU005, UGU006, BRL002) are admixed between Sarmatian and Ulaanzuuk_SlabGrave, and three individuals (NAI001, BUR004, HUD001) require Sarmatian, BMAC and Ulaanzuuk_SlabGrave

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full

Или както стана дума в съседната тема:

On 28.11.2021 г. at 7:14, Кухулин said:

Както пише шанюй Багатур  за покорените от него народи: "they all already become Xiongnu"...

[Atom]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Ами нищо чудно. Чета тук едно изследване от миналата година, където от 47 късни хунну 3 са чисти сармати, 5 са сармати с допълнителен БМАК и 3 са сармати с източен примес. Тоест почти 1/4 от късните хунну са с тежък БМАК, а другите са с наследствения БМАК от вътрешния планински коридор. Нормално е да имат повече БМАК от някои скити, където този компонент е ранно праиранско наследство (5%).

Е, да де. Но как според теб ако е степите са монолитно ирански, тюркските езици са направили пълно заместване?  Общия генетичен вход на източно-азиатски примеси в Средна Азия от епохата на хунну е мижав, а в следващите епоха до монголците почти не може да се засече. Т.е. и хунну и разните тюрки не съставляват някаква маса от население, а са малцинство.  

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Е, да де. Но как според теб ако е степите са монолитно ирански, тюркските езици са направили пълно заместване?  Общия генетичен вход на източно-азиатски примеси в Средна Азия от епохата на хунну е мижав, а в следващите епоха до монголците почти не може да се засече. Т.е. и хунну и разните тюрки не съставляват някаква маса от население, а са малцинство.  

Аз нещо не разбирам казуса.

Никога не съм твърдял, че степите са монолитно ирански. Със сигурност има и други езици, включително пратюркски. Просто иранските езици са разпространени по цялата степ - от източните саки до черноморските скити. Плюс северните заемки при фино-угрите. Обаче това не означава, че няма други езици, освен иранските.

Но дори да приемем, че някаква зона е монолитно иранска в езиково отношение, не разбирам защо пълното заместване да е проблем. Идват тюрките и заместват.

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Но дори да приемем, че някаква зона е монолитно иранска в езиково отношение, не разбирам защо пълното заместване да е проблем. Идват тюрките и заместват.

Малко са и почни не променят генетичния профил на степите. Монголците оказват много по-голям генетичен ефект (несравним с този на разните тюрки), но езиковото влияние  на монголския е нулево. Единствените монголоезични в Европа са  калмиките, но те идват много по-късно. 

Не те ли учудва факта, че на север от степите няма запазена нито една ираноезична общност?  

[Кухулин]

Just now, Atom said:

Малко са и почни не променят генетичния профил на степите. Монголците оказват много по-голям генетичен ефект (несравним с този на разните тюрки), но езиковото влияние  на монголския е нулево. Единствените монголоезични в Европа са  калмиките, но те идват много по-късно. 

Добре, малко са и не променят генетичния профил. Асимилират местните, езикова дифузия и т. н. Обаче какво отношение има това към иранската монолитност? С какво пречи тя?

Преди 3 минути, Atom said:

Не те ли учудва факта, че на север от степите няма запазена нито една ираноезична общност?  

Изобщо не ме учудва. Даже не съм срещал данни да съществува такава общност, а камо ли да е запазена.

[Atom]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Добре, малко са и не променят генетичния профил. Асимилират местните, езикова дифузия и т. н. Обаче какво отношение има това към иранската монолитност? С какво пречи тя?

Не  пречи, но ми идва в повече.  Например допуска се някъде в степите да има другоезични, но  само теоретично. Когато се опре до конкретни археологически култури те всички са ирански. 

[tantin]

Цитирам едно мнение от друг форум:

Цитирай

Maciamo

28-10-21, 08:55

Back in 2011, when PH155 was not yet discovered, I postulated (https://www.eupedia.com/forum/threads/27111-Were-the-Tocharians-related-to-the-Tarim-mummies) that the Tarim mummies would belong to a branch of R1b that split early from the Proto-Indo-European core. My reasoning was that they were probably Proto-Tocharians and as that branch split very early from other Indo-European languages, their Y-DNA would mirror that early split. I proposed R1b-M73. Here we find the older PH155, which descends from Palaeolithic hunter-gatherers from the Eurasian Steppe, but also R1b-Z2103, which could be the Proto-Tocharian branch in this context.

https://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-41966.html

Както виждате има вече оформени мнения че Индо-европейците са тръгнали от палеолитните ловци-събирачи от евразийската степ.