Византия, цезаропапизмът и етно-религиозните войни

[alvassareiro]

И какво значение имат тамилските езици в Юга? Те ли правят разликата между индийци и пакистанци?

Не, разликата я прави религията. затова няколко различни етноса но с една религия се отцепиха в отделна държава.

[Михов]

При следващото деление на Източен Пакистан пък делбата беше по признак етнос, не религия.

Не, просто двете части бяха страшно отдалечени една от друга. Нямаше начин да не се стигне до подобен сепаратизъм, още повече че Индия активно го насърчаваше. Ако имаха обща граница с Пакистнан, на бангладешците нямаше и да им хрумне да се отделят.

[Михов]

Не, разликата я прави религията. затова няколко различни етноса но с една религия се отцепиха в отделна държава.

ОК, наистина я прави религията, но между идентични етнически народи. Ами в Босна не е ли така?

[alvassareiro]

Не, етнически общностите не са идентични. Пакистанците едно на ръка не са хомогенен народ, както каза има и пенджабци, и какви ли още не, абе една музайка от етноси.

И второ на ръка, към тях се вкючиха и бенгалите, които също са мюсюлмани, но говорят на хинди.

Докато в босна, имаме сърби-мюсюлмани, и сърби-християни, както у нас има българи-християни и българи-мохамедани - помаци, които обаче се наричат турци.

В Индия етническото и езиковото разнообразие е налице, и има обратен процес - няколко етноса с различни езици се обединяват по линия на исляма

а в Сърбия е обратното - един етнос и език се делят на база религия.

[alvassareiro]

Не, просто двете части бяха страшно отдалечени една от друга. Нямаше начин да не се стигне до подобен сепаратизъм, още повече че Индия активно го насърчаваше. Ако имаха обща граница с Пакистнан, на бангладешците нямаше и да им хрумне да се отделят.

Какви са причините за делението няма никакво значение. Важното в случая е, че различни етноси и езици се отделят и обединяват в една нова държава на база обща религия.

Защо после едните излизат е съвсем друг въпрос, под външни фактори - ролята на индия, разстоянието и тн. Но двете не се смесват.

[Михов]

И второ на ръка, към тях се вкючиха и бенгалите, които също са мюсюлмани, но говорят на хинди.

Бенгалите не говорят на хинди - говорят на бенгалски. Разделени са на религиозен признак - в Индия са индуистите, а мюсюлманите си имат държавата Бангладеш. Де факто, а и де юре обаче, тези в Индия гравитират към хиндиговорящото мнозинство, а онези са отделна нация. Ето ти пример на един етнос, разкъсан поради исторически обстоятелства чрез религията.

А за разликите между хинди и урду нека не навлизаме в спора кое е език и кое диалект. Че току виж сръбския и българския се окажат наистина диалекти, а китайския мандарин и кантонския отделни езици. Така или иначе, никой не оспорва съвсем близкото родство между хинди и урду. Но Индия е огромна страна, мащабите са различни от тези на Балканите.

[alvassareiro]

Да не смесваме нещата.

Има държава на индусите, наречена Индия, има и държава на мюсюлманите, наречена Пакистан. Всички мюсюлмани в Индия, без значение от език или етнос, влизат по презумпция в Пакистан. Ето ти първият религиозен фактор.

30 години по-късно има вътрешно деление в мюсюлманската страна Пакистан, като от нея се цепи Изтока. Тук вече няма никакви религиозни мотиви, а чисто нерелигиозни - различен етнос, език, географско разстояние, ролята на индия. Това са все чисто светски фактори, които водят но вътрешното разцепване на държавата на мюсюлманите Пакистан.

Имаме две деления - първото е на база религия, второто на база не-религия, отделени от 30 години, и от огромно разстояние. Отделени във време и пространство.

В Босна обаче религиозното деление беше едновременно с етническото, защото в православието религия и етнос вървят ръка за ръка, омешани са, взаимно се допълват и са неделими по време и място.

. Така или иначе, никой не оспорва съвсем близкото родство между хинди и урду. Но Индия е огромна страна, мащабите са различни от тези на Балканите.

. Родството го има, дотолкова, доколкото двата езика са от една езикова група, както българският и сръбският.

Предвид последното ти изречение, нека наистина оставим Нндия, Пакистан и Бангладеш, когато говорим за Балканите, защото мащабите наистина са различни.

[Михов]

Ами аз не мисля, че ставащото на Балканите е толкова уникално. Да, вярно, създават се нации на религиозна основа, изфабрикуват се други такива на регионална основа, национализмът замени комунизмът като водеща доктрина при определени народи, но кое от тия неща е уникално?

[alvassareiro]

Ами особеното е това, че борбата за национална независимост минава през религиозна независимост. Тъй като всяка държава има национална църква.А сега да те питам, когато АРжентина се бори за национлна независимост, бори ли се и за религиозна независимост?

Смесва ли се в Южна Америка националното с религиозното? Щото тука да. Ето, една чисто светска доктрина, измислена да е дори заместител на религията, при нас се припокрива и даже е неотлъчна и неделима от религията. и обратонто.

Другата особеност е, че религиозна принадлежност и етническа се смесват и бъркат. Затова българите и ромите мюсюлмани не се наричат мюсюлмани, а турци.

Нещо ама наистина уникално е, следователно, че ако си българин, но мюсюлманин, религиозната ти принадлежност те кара да търсиш и приемаш чужда етническа такава, турската, или на база ралзична религия да измисляш нов етнос - босна.

И четвъртото уникално е, че националното минава през религиозното, а религиозното обусславя националното. Двете така се преплитат, че взаимно си влияят, обуславят, влияят и подсилват, че стават неделими едно от друго.

А в остатъка от света едното доминира, и двете са отделени във времето, или пространството.

[Михов]

Да, тези неща присъстват. Но дали са уникални?

Ами особеното е това, че борбата за национална независимост минава през религиозна независимост. Тъй като всяка държава има национална църква.А сега да те питам, когато АРжентина се бори за национлна независимост, бори ли се и за религиозна независимост?

Това е религиозна особеност на православието. Защо намесваш католическа страна? Ето, например православните финландци също си имат своя църква, но не са на Балканите.

Смесва ли се в Южна Америка националното с религиозното? Щото тука да.

За да има предпоставки за такова смесване, трябва да има налице някаква вариативност. Как да се обърка в Южна Америка националното с религиозното, като всички са католици? Откъде да вземат друга религия. Ами как е на Балканите - сърби, българи, гърци и румънци са православни, но имат ли отчетлива представа и граници кой кой е? Имат! Това, че турците, а и Рим привнесоха други религии е вече проблем на историческото развитие. Оттам и тази особеност, но между впрочем не само балканска. Дадох примера с Ирландия - католиците си остават ирландци, но протестантите-ирландци първо стават лоялисти, а после направо англичани.

Другата особеност е, че религиозна принадлежност и етническа се смесват и бъркат. Затова българите и ромите мюсюлмани не се наричат мюсюлмани, а турци.

Турците са наследници на една голяма и силна империя и е нормално да доминират в балканското мюсюлманско културно пространство. По същият начин, по който в екс-СССР има много рускоезични и православни, които се русифицират.

Нещо ама наистина уникално е, следователно, че ако си българин, но мюсюлманин, религиозната ти принадлежност те кара да търсиш и приемаш чужда етническа такава, турската, или на база ралзична религия да измисляш нов етнос - босна.

За това пак говорихме - ако си ирландец-протестант е същото. Босна е сътворена политически като държава и нация изкуствено. Прави разлика между естествените исторически процеси и такива, които са плод на политически решения.

И четвъртото уникално е, че националното минава през религиозното, а религиозното обусславя националното. Двете така се преплитат, че взаимно си влияят, обуславят, влияят и подсилват, че стават неделими едно от друго.

А в остатъка от света едното доминира, и двете са отделени във времето, или пространството.

Ами добре, да, това всъщност е специфично като цяло за Балканите. Плод на историческото ни развитие.

[alvassareiro]

Това е религиозна особеност на православието. Защо намесваш католическа страна? Ето, например православните финландци също си имат своя църква, но не са на Балканите.

Именно, това е особеност на православието, наречена цезаропапизъм. И намесвам католическата страна, защото там има обратното - папоцезаризъм, в резултат на което феноменът отсъства. Нали за това е цялата тема. И изобщо не става дума за Балканите, а за православието, независимо къде е.

За да има предпоставки за такова смесване, трябва да има налице някаква вариативност. Как да се обърка в Южна Америка националното с религиозното, като всички са католици? Откъде да вземат друга религия. Ами как е на Балканите - сърби, българи, гърци и румънци са православни, но имат ли отчетлива представа и граници кой кой е? Имат!

Значи, нещата в Южна Америка или Иберийския полуостров, и на Балканите са сходни. Има национална борба на различни народи, само че на Балканите тя става и борба за национална църква, а в католическия свят църквата не се намесва в процеса. ОСтава настрани. Другото е еднакво - различни народи, с една религия. Изобщо не говорим в този пример за друга религия.

Дадох примера с Ирландия - католиците си остават ирландци, но протестантите-ирландци първо стават лоялисти, а после направо англичани.

Това е различно. Ирландия не е Босна. В Ирландия има един чист религиозен конфликт, както и в Пакистан. Създава се държава на религиозен признак. Тя отделно си има етноси, къде по-различни, къде по-сходни. Но етническото не е в основата на нещата.

В Босна обаче е друго. Има друга религия, обаче конфликтът се възприема и от девте страни като етнически. Затова говорят за етническо прочистване, макар, че и едните са сърби, и другите.

Различното в случая е, че различнията в религията предизвикват етнически различия, които не съществуват. След което конфликтът се възприема именно като етнически, като обаче се забляга на единствената отчетлива разлика - религията, като основен етнически маркер. Така сложно етнос и религия се преплитат, че в един момент се питаш за какво точно воюват - за етнос, или за религия, защото първично е второто, на негова база се измисля първото, а пък първото след това се пренася върху второто и го подсилва до неузнаваемонсст. Един ужасно преплетен конфликт. И да не забравяме, че босна хич не беше религиозна в самото начало.

В Ирландия и Пакистан конфликтът е ясно религиозен, и си остава именно такъв.

[alvassareiro]

Турците са наследници на една голяма и силна империя и е нормално да доминират в балканското мюсюлманско културно пространство.

Това че доминират и са империя не омже изобщо да обясни факта защо се подменя и бърка религиозна с етническа принадлежност.

Ами добре, да, това всъщност е специфично като цяло за Балканите. Плод на историческото ни развитие.

Тогава какъв е спорът?

[Михов]

Това е различно. Ирландия не е Босна. В Ирландия има един чист религиозен конфликт, както и в Пакистан. Създава се държава на религиозен признак. Тя отделно си има етноси, къде по-различни, къде по-сходни. Но етническото не е в основата на нещата.

В Босна обаче е друго. Има друга религия, обаче конфликтът се възприема и от девте страни като етнически. Затова говорят за етническо прочистване, макар, че и едните са сърби, и другите.

В Ирландия и Пакистан конфликтът е ясно религиозен, и си остава именно такъв.

Това не е вярно! Конфликтът в Ирландия е междунационален, а не религиозен! По точно - конфликт между една нация и една империя. Това, че казионните медии се опитват да му предадат единствено и само религиозна окраска е съвсем друго нещо. Ирландците не са просто някаква религиозна общност, подобна на холандците-калвинисти или холандците-католици, а нация с ясно самосъзнание, историческа памет, традиции, фолклор. И обърни специално внимание - много важна част от арсенала на техните идентификационни маркери е именно религията! Точно както на Балканите. Защо? Ами защото, както и на Балканите, завоевателят е с различна религия (в Ирландия това става впоследствие, но няма значение, механизмът е същият) от завоювания. Проста социална психология "ние-те". И забележи, ирландците, в по-голямата си част проговарят на английски от поколения, но това по никакъв начин не размива самосъзнанието им, колкото и да е важен езикът!

Проблемът в Босна е, че бидейки мюсюлмани, те са част от културно-историческото наследство на Османската империя, т.е. те са част от завоевателите и веднага се задействат нагласите "ние-те". Затова религията придоби там такова значение. А говорят за етническо прочистване, защото след политически решения на Тито на мюсюлманите е дадена национална идентичност, признати са за един от народите на Югославия. Преди това никой не ги е смятал за отделен народ. Но стига сме повтаряли едно и също!

Това че доминират и са империя не омже изобщо да обясни факта защо се подменя и бърка религиозна с етническа принадлежност.

Ами много просто! Защото по-малките мюсюлмански общности загубиха привилегиите и престижа си, който им даваше Османската държава. Това допълнително ги настрои срещу новите национални формирования. Да си спомним само т.нар. Помашка република по долината на р.Въча, с нищо непредизвикана от властите на етнически и религиозно толерантната Източна Румелия. Тези общности съвсем естествено гравитират към Турция културно и политически. Забележи - именно към Турция, а не към някоя друга ислямска страна, например Египет, защото се чувстват част от османската държавност и традиции. Когато Ататюрк започна политика на модерен национализъм, те продължиха да се чувстват свързани, но вече с модерната турска държава. По същият начин, останалите от времето на СССР различни рускоезични и православни общости гравитират към Русия, някои даже държави си направиха като Приднестровието например. Отделно от това, в новите национални държави, освободили се след векове от османско владичество гледаха на тях с подозрение, един вид пета колона. Това допълнително ги капсулира.

Тогава какъв е спорът?

Ами твърде са преескпонирани някои неща, то е ясно, че всеки регион се отличава с уникална специфика - няма как Британските острови да приличат напълно на Скандинавия, или Балканите на Кавказ, но повечето от изброените особености се срещат по света. Няма спор за едно - в точно такава конфигурация се срещат само на Балканите.

[alvassareiro]

Това не е вярно! Конфликтът в Ирландия е междунационален, а не религиозен! По точно - конфликт между една нация и една империя. Това, че казионните медии се опитват да му предадат единствено и само религиозна окраска е съвсем друго нещо. Ирландците не са просто някаква религиозна общност, подобна на холандците-калвинисти или холандците-католици, а нация с ясно самосъзнание, историческа памет, традиции, фолклор. И обърни специално внимание - много важна част от арсенала на техните идентификационни маркери е именно религията! Точно както на Балканите

Ами значи конфликтът е национален, на база нация. В допълнение, и двете нации са силно религиозни - най-религиозните в Европа, наред с Италия и Полша. Но на Балканите не е същото.

Защото такъв конфликт преди нямаше. Босненска нация и босненски етнос също нямаше преди това. А на всичко отгоре и религията беше много слаба в рамките на един социалистически строй. И изведнъж, от нищото, се появи една измислена нация изградена на база на исляма.

Значи първо имаш една слаба религиозност, която не играе съществена роля в модерния живот. Въз основа на това слбо различие чертаеш много силно етническо различие, което не е съществувало преди, и това етничеснко различие превръща конфликта в етнически, като на свой ред подсилва религиозната омраза. Прави се един кръг и етнос инация се смесват.

В Ирландия не е така. Там ирландците са си ирландци от векове, и се борят за себе си срещу империята, като наред с това са и католици, и силно религиозни. Само че това са неща, които са успоредни, докато в босна едното измисли второто, а второто пък подсили първото.

Ами много просто! Защото по-малките мюсюлмански общности загубиха привилегиите и престижа си, който им даваше Османската държава

Не мога да азбера за каква османска империя говориш, след като етническите войни се разгоряха 150 години след като съответните държави се отцепиха. Това с Въча е доказателство за това, за което говорим.

[alvassareiro]

Защото по-малките мюсюлмански общности загубиха привилегиите и престижа си, който им даваше Османската държава. Това допълнително ги настрои срещу новите национални формирования. Да си спомним само т.нар. Помашка република по долината на р.Въча, с нищо непредизвикана от властите на етнически и религиозно толерантната Източна Румелия. Тези общности съвсем естествено гравитират към Турция културно и политически. Забележи - именно към Турция, а не към някоя друга ислямска страна, например Египет, защото се чувстват част от османската държавност и традиции. Когато Ататюрк започна политика на модерен национализъм, те продължиха да се чувстват свързани, но вече с модерната турска държава. По същият начин, останалите от времето на СССР различни рускоезични и православни общости гравитират към Русия, някои даже държави си направиха като Приднестровието например. Отделно от това, в новите национални държави, освободили се след векове от османско владичество гледаха на тях с подозрение, един вид пета колона. Това допълнително ги капсулира.

В това няма логика, защото пак не обяснява подмяната на етническото самосъзнание. Буквално се измислят етноси от нищото, на база на религията, което никъде го няма.

АКо си имал привилегии в османската империя, и после се оказваш в друга държава, няма логика, за да запазиш привилегиите си, да започнеш да се наричаш турчин, което ще настрои допълнително населението и властите към теб. Логиката е да приемеш нацията на държавата, и да станеш юридически равен със всички останали. Вместо това, те се самодисквилифицират.

Защо албанците в македония примерно не се наричаха турци, ако логиката е вярна?

А примерите с русия не ги давай, защото там се наблюдава същото въз основа на православието.

[КГ125]

Въча, Въча... инциденти разни. Малцинствата си живеят в БГ, нали? Де ги българите в Гърция, Турция, па и Сърбия? Не може да става дума за сравнение. /Тук визирам чисто исторически факти, а не псувам съседите. От тях има толкова да се учим, но не и по този въпрос /

[Михов]

Защото такъв конфликт преди нямаше. Босненска нация и босненски етнос също нямаше преди това. А на всичко отгоре и религията беше много слаба в рамките на един социалистически строй. И изведнъж, от нищото, се появи една измислена нация изградена на база на исляма.

Значи първо имаш една слаба религиозност, която не играе съществена роля в модерния живот. Въз основа на това слбо различие чертаеш много силно етническо различие, което не е съществувало преди, и това етничеснко различие превръща конфликта в етнически, като на свой ред подсилва религиозната омраза. Прави се един кръг и етнос инация се смесват.

Не мога да азбера за каква османска империя говориш, след като етническите войни се разгоряха 150 години след като съответните държави се отцепиха. Това с Въча е доказателство за това, за което говорим.

Ама ти как реши, че босненците са били слабо религиозни? По време на социализма тези неща яко се фалшифицираха, няма надеждни данни за религиозността. Ето например, руснаците ги изкарваха направо пълни атеисти, но когато паднаха религиозните ограничения се оказа, че са доста вярващи и 70 години комунизъм им е повлиял по-малко, отколконо на нас 45. Но по официални данни и двете страни бяха много слабо религиозни.

Според мен, ислямът е религия, при която традициите са толкова силни, че няма как да бъдеш слабо религиозен. Ето, Турция, от колко години гради светска държава, но ислямът с неговата полистическа доктрина ислямизмът прозира и не само прозира, ами и претендира да заеме отново водеща роля.

А Османската империя си е жива, но под формата на културно влияние в региона. То продължава. Някои общности не са се отървали от него.

[alvassareiro]

Е как ще си религиозен, след като религията е забранена.

Но дори и да са религиозни, те бяха напълно интегрирани в обществото. Радикалният ислям и фанатизмът се появиха след това. Нямат подобни прояви при тито.

Това обаче не изменя основната тема, как така един религиозен конфликт прерастна в етнически?

Нещо, което го няма никъде другаде.

[Михов]

В това няма логика, защото пак не обяснява подмяната на етническото самосъзнание. Буквално се измислят етноси от нищото, на база на религията, което никъде го няма.

АКо си имал привилегии в османската империя, и после се оказваш в друга държава, няма логика, за да запазиш привилегиите си, да започнеш да се наричаш турчин, което ще настрои допълнително населението и властите към теб. Логиката е да приемеш нацията на държавата, и да станеш юридически равен със всички останали. Вместо това, те се самодисквилифицират.

Защо албанците в македония примерно не се наричаха турци, ако логиката е вярна?

А примерите с русия не ги давай, защото там се наблюдава същото въз основа на православието.

Напротив, има голяма логика, защото ти не приемаш новата държава. Чувстваш се зле в нея. И се изолираш. Няма как да запазиш привилегиите си - сега си равен с гяурите, че много пъти и не съвсем. Това съвсем те настройва. Отделно има и ходжа...

А албанците са наистина интересен феномен в региона. Но те са по-скоро изключение.

[Михов]

Е как ще си религиозен, след като религията е забранена.

Но дори и да са религиозни, те бяха напълно интегрирани в обществото. Радикалният ислям и фанатизмът се появиха след това. Нямат подобни прояви при тито.

Това обаче не изменя основната тема, как така един религиозен конфликт прерастна в етнически?

Нещо, което го няма никъде другаде.

Радикалният ислям не идва от нищото, нали? Все стъпва на някаква основа.

И пак постотвам - ако Тито не беше им дал национален статут, никой нямаше да нарече конфликтът в Босна етнически.

[alvassareiro]

Първо, такава логика не е логична. И второ, изолацията е много отпреди това.

каквито и да са причините, те се наблюдават само на балканите.

А албанците не са изключение, много е удобно така. Те не се наричат турци, защото са априори етнически дефинирани. Албанци и точка.

Докато помаците и босненците не са. Затова религиозно, те се идентифицират с друг етнос.

Интересно ми е пък как ще коментираш босненците. Те защо не се наричат турци?

Ето ти и второ изключение.

Не, логиката не върви.

[alvassareiro]

Радикалният ислям не идва от нищото, нали? Все стъпва на някаква основа.

И пак постотвам - ако Тито не беше им дал национален статут, никой нямаше да нарече конфликтът в Босна етнически.

Едно е да си мюсюлманин, друго е да си радикален ислямист и фанатик. При тито тези неща ги нямаше, което показва разликите в религиозността тогава и сега по един обективен начин.

Ако пък бяха толкова религиозни в самото начало, то войната щеше да си остане религиозна, не етническа.

Вярно е, националният статут също изигра роля, това е точка едно от главната ми статия.

Но идва въпросът защо тито им даде национален статут? Навярно защото сърбите възприемат сърбите-мюсюлмани за различен етнос пак на база религия, така, както ние възприемаме всички мюсюлмани като турци.

И колелото се завърта. Както едните се отделят етнически по религиозен признаку така и другите ги възпримеат като различен етнос въз основа на религията.

[alvassareiro]

нека систематизираме малко картината.

Значи, в конфликта между сърби и хървати имаме две религии, и два сравнително разграничени исторически етноса, като обаче етническите и езиковите разлики бяха далеч по-незначителни, от религиозните. И въпреки това, и двете държави интрепретираха конфликта като етнически, а не като религиозен. Което показва кое е водещото и главното.

Сърбите и албанците в Косово. Пак две ясно разделени религии, и два ясно разделени етноса. Напълно различни. И пак и двете страни избраха да интерпретират конфликта като етнически, а не като религиозен. Пак същото, като с хърватите.

Обаче сърби и босненци. Две ясно разграничени религии, обаче, проблем - един етнос. И какво стана. Конфрикътт пак беше отведен през призмата на етническото - на база на религията се изфабрикува етнос, и той се противопостави на другия. Пак религията като най-очевидна линия на различие беше ловко заобиколена, и конфликтът беше изигран като етнически.

Което показва, че в това време религията не е водеща, а е само средство за етническо самоопределение.Защо религията не беше намесена в конфликта с хървати и албанци?

Защото в тези случаи етническите различия са достатъчно видими, има ги.

Докато с босненците липсват, и единственият начин да се синтезират е чрез религиозната плоскост. Затова именно тя беше стимулирана, но не като война за вяра, а като инструмент за етническо самосъзнание.

[Михов]

Ами не знам, но сега се сетих, че в Турция има по неофициални данни милиони албанци (в смисъл над два), дори и в статията в Уики (колкото и да е спорна понякога Уикипедия) са посочени 1 300 000, а е даден и източник http://en.wikipedia.org/wiki/Albanians, а босненци знам също, че има милиони, макар за тях да не са дадени данни. Та, как си обясняваш факта, че албанците не емигрират в Австралия, Канада или САЩ, а в една национална държава като Турция. Преди бях чел как Тито е насърчавал албанската и босненска емиграция към Турция, но не мога да си спомня името на книгата, беше за разпада на Югославия. Запомних го, защото ми направи силно впечатление. От български турчин знам за села в Турция, където всички говорят на сърбохърватски и това са емигранти след XX век.

Защо тези хора избират Турция? Хърватите, македонците и сърбите например емигрираха в Австралия.

[Михов]

Но идва въпросът защо тито им даде национален статут?

А защо даде на македонците? А на черногорците? А защо съдаде народността "югославянин" - и такава имаше!