Византия, цезаропапизмът и етно-религиозните войни

[alvassareiro]

Византия, цезаропапизмът и етно-религиозните войни в края на 20 век

В една предишна тема беше засегнат въпросът как възкресението на отмрялата римска институция на цезаропапизма във Византия през 8 век от н.е води до катастрофални последици както у Византия, така и в остатъка от православния свят и цивилизация. Политическата обвързаност на вселенския патриарх с определен политически субект ограничава авторитета му само в религиозната сфера, като от друга страна стимулира всяка друга православна държава да търси и издига собствена автокефална църква. Византийската доктрина за универсална държава прави невъзможно съжителството на две или повече православни цезаропапистки държави на Балканите и в края на 10 век разпалва братоубийствени войни. От друга страна, подчиненото положение на религията й връзва ръцете и я лишава от размах, експерименталност в политическата сфера, разнообразие във формите и носителите на властта, и я превръща в едно административно ведомство на императора. Така, макар и религозно единен по доктрина, православният свят се оказва политически разединен, и религиозно разкъсан в религиозната си преклонение пред различни патриарси, зависими от различни владетели.

Катастрофата, която всичко това предизвиква, е очевиден и в началото на 13 век, и логично приключва с тотален крах в средата на 15 век с падането на Константипопол. Но за съжаление, катастрофалните последици от възкресението на римската институция на цезаропапизма, причинила толкова беди в Средновековието, не престава да прави бели и проявява пагубните си резултати в края на 20 век с етнорелигиозните войни в бивша югославия.

Ясно е, черелигиозният конфликт на територията на бивша югославия е тясно свързан с етническия национализъм. Причините за това са, че на Балканите съществува тенденция за смесване на религиозното с етническото. По начало, при търсене на национална идентичност и формиране на националните държави, се търсят идентификационни маркери и стават ключови в самоосъзнаването на определени общости. Такива белези могат да бъдат език и писменост, религия, култура, етнос, история, които съвкупно формират ядрото на националната идентичност. Особеното в православният свят е, че религията е много значим елемент в тази самоидентификация, и при определени условия надделява пад останалите.

Ако се направи сравнение със Запада, където първо се формират националните държави, ще видим, че там, след продължителни и кръвопролитни религиозни сблъсъци, кулминирали в тридесетгодишната война, религията започва да играе второстепенна роля и губи значението си на белег на национална идентификация, за сметка на другите белези, като общ език, история, институционална обвързаност и тн. Има три съществени причини за това.

Първата е, че в Западна Европа, господстващият католицизъм още от Средновековието е уреден и функциониращ като световна, универсална и наднационална религия, която обединява духовно в една виртуална държава отделните местнически държави, а не ги разединява. Ключов фактор за тази особеност е концепцията за папоцезаризма, възникнала в края на 11 век, която позволява политическото разнообразие и съжителство на местни държави, без да пречи на тяхното единство под шапката на духовност и папски авторитет. Втората причина е, че от 17 век възниква идеята за секуларизма и отделянето на църква от държава, който става водещ във всяка една от местните западни държави. Третата причина е значителната роля на Просвещението в живота на западните държави, който утвърждава концепцията за секуларизма в основата на всяка една нация. По този начин в Западна европа идеята за нацията, националната идея и национализма се определят като подчертано светска идеология, отделени от религията.

На Балканите обаче формирането на нации и национални държави става много по-късно от Западна Европа и религиозното самоопределение остава ключово в този процес до 19 век. Така в тази част на света религиозното става много силен и различим белег за национална идентичност. От една страна, това се дължи на особеностите на православието, което от средновековието се развива като национална религия в контекста на цезаропапизма. При него религята е подчинена на държавата, зависи от нея и я легитимира. Отделно, това смесване на религия и държава при нас, българите, е подсилено от факта, че самото приемане на православието е държавно решение от най-висш ранг, имащо чисто политически и държавни цели – да обедини етнически и религиозните маси от населението в една хомогенна общност, организирана около общи ценности и правила за живот. Същевременно, разграничаването от другите християнски държави става чрез различната писменност. Така още от 9 ти век държавната религия и писменост са заложени да бъдат ключови в определяне на държавното самосъзнание на Балканите.

Формирането на нациите на Балканите се предшества от разграничението между общностите в пакс отоманика на правоверни и неправоверни, въз основа на мюсюлмани и православни. От това дискриминационно различие зависи политическото и икономическото положение на всяка една общност в империята. При християните тази подчинена позиция се превръща в мощен етнонационален стимул, изразен в борбата за национална държава, като примесва политическото освобождение с религиозното такова.

Така по начало на църквата е отредено да играе ключова роля в етнонационалното самоосъзнаване на балканските народи. Тя и преди е била единствена базисна структура на публичния живот и гражданско общество. Но тази роля е подсилена от факта, че тя носи у себе си видими белези от някогашната си идентификация с държавата, в резултат на което националното самоопределение е обвързано с религиозната принадлежност, вместо на бъде издигнато на базата на секуларизма и светското, както този процес протича на Запад. Затова балканските народи възприемат процеса на национално самоопределение и формиране на нациите като борба за автономни църкви, което е първият етап. На вторият етап автокефалната църква става базисна рамка, върху чиито граници и социални маси се формират националните държави.

Православието по своята същност е свързано с феномена на цезаропапизма, който е наследило от Византия, то играе ключова роля при формирането на националната идентичност на балканските народи. Православните църкви са автокефални и национални. Тъй като те са в духовно и догматическо общение, единственият разграничителен белег между всяка автокефална църква става етническата общост, която юридически принадлежи към съответната църква. Дейността им е насочена към съответната етническа общост, която изповядва етнически обагрена вяра. Така всяка национална църква се отъждествява с нацията и националната идея.

Важно е да се изтъкне, че модерните национални държави на Балканите са ново явление, в резултат на което езикът се оказва по-малко значим белег за определяне на идентичността, за разлика от религията. Самата църква е консервативна, но е тясно свързана с държавата, и е способна мощно да се активизира, ако има заплаха за нацията. Затова типичните прояви на етническа нетърпимост на балканите са насочени към храмовете, не към светските институции. Друг белег на тази особеност е, че при противопоставянето на различни етнически общности, отъждествяването им с исляма или християнството е много по-силно, отколкото там, където такова противопоставяне липсва.

Поради тези причини, разпадането на социалистическата идеология в Югославия води до заменянето й с други, националистически идеологии и идентичности. Но те, както обяснихме по-горе, са тясно свързани и неотделими от православието, и затова етническите войни в Югославия прерастнаха в етнорелигиозни. Процесът на национална идентификация отново се завъртя, и така, както и през 19 век, изтласка на преден план религията и църквата като основен фактор в този процес. Религиозните различия между сърби, босненци и хървати се оказа много по-важно за формиране на идентичността им, отколкото другите фактори – като език, които са общи за всички тях.

За определени общости религията сама по себе си се превърна в основен етнически и национален отличителен белег, както при босняците, които говорят сръбски и са сърби, или при помаците, които говорят български и са от българския етнос. Всъщност, религията е водещ фактор в определяне на самоличността, което пък от своя страна води до отделяне на босненския или сърбохърватския в самостоятелни езици. Точно тук се опира до факта ,че вероизповеданието играе различна роля в различните конфликти. Там, където има силна етническа идентичност, вероизповеданието играе роля, но не е толкова силна. Неговата роля в Босна е много по-силна отколкото в конфликта между албанци и сърби в Косово. Албанската етническа идентичност е достатъчно силна и обособена като различителен белег, и присъствието на исляма или православието подсилват конфликта, но не го разпалват.

В Босна обаче религията е водещ фактор в противопоставянето и националната идентичност, тъй като и от едната, и от другата страна има славяни, които, освен по религия, не се различават съществено по нищо друго. По този начин ислямат не толкова като вяра, колкото като белег на национална идентичност, придобива водеща роля.

Забележете, че това инструментално използване на религията в служба на държавата, което е наследено и типично за цезаропапистката византийска концепция на православието, се прехвърля и върху бившите православни, които са преминали към друга религия – в случая исляма. Те всъщност прехвърлят цезаропапизма, имали в предишния си православен идентитет, върху новата вяра на исляма. И той става водещ фактор в националната идентичност по същия начин, по който православието го прави през 19 век.

Но тази особеност не не провява у турците на Балканите, които са мюсюлмани от самото начало. Турците на целия полуостров не участват н разразилите се конфликти, защото при тях ислямът е само един от белезите на идентичност, който обаче е приглушен от процесът на модернизация и секуларизация.

Сунитският ислям в Босна като цяло е една от мирните версии на исляма, като отделно, модернизационните процеси са порвели значителни секуларизационни ефекти. Но ислямът е по-скоро инструмент за самоидентификация като символна институция, като формира принадлежност към определена общост, разграничавайки я от другите, не толкова като вяра или фанатизъм. Но, всъщност, този факт съдържа много по-силен конфликтивен заряд, отколкото вярата. Това е вторичен компонент в идентификацията, който обаче служи за нейта основа и средство за подсилване. По този начин, балканските народи изтикват националния си конфликт на религозното поле, и религията в един момент се оказва по-силен мотив от светските политически призиви. Това води до последваща реакция в противниковата страна и подсилване на религиозния елемент в неговата идентичност, като религозните символи засилват значението си, а храмовете стават основна цел за атака и разрушение.

Затова навсякъде на балканите, където има общ етнически корен, но различна религия, мюсюлманските малцинства демонстрират особености на кризисно самосъзнание, етническо отцепване, в резултат на което или се херметизират, или предприемат ответна агресивна реакция в защита на тази отцепена идентичност. Така например в България най-яростната реакция срещу възродителния процес бе от страна не на българските турци, а при помаците. Особеното им положение на културна маргиналност създава мощна реакция, при която ислямът не е само белег заначеваща първо етническа, а по-късно и навярно национална идентичност, но е и стимул за радикализиране на вярата и по-дълбока религиозна идентичност. Излиза, че религиозният белег може не толкова да послужи за формиране на нова етническа идентичност, колкото да доведе до приемане на чужда такава. Така помаците формират своята защитна реакция не толкова чрез вярата, колкото чрез турската етническа идентичност на съседната нам държава.

Този факт може да се обясни и с особеностите на исляма, който е една политическа религия, с развита правна и политическа система, който възниква като инструмент на държава и е неделим от нея. Той е една политическа религия и затова лесно се превръща в етнонационален маркер. Това се наблюдава в процесите на турцизация както на българите помаци, така и на части от ислямизираните роми.

Всички тези фактори доведоха до примесване на етническото и националното от една страна, с религиозното, от друга. А всичко това води началото си от възкресената цезаропапистка концепция на Визанскийската империя, която постави религия и държава в тесни връзки на подчиненост и примесване, като границите на религиозната юрисдикция на съответния автокефален патриарх чертаят политическите граници между местните държави на православието, и така измести избуялият процес на национална идентификация хиляда години по-късно, като го постави на религиозни основи и го пренесе на религиозното поле. Затова един местен етнически конфликт на Балканите може да прерастне в конфликт на цивилизациите.

[КГ125]

Да!

Само със забележката, че "националното" или "народностното" винаги си е съпътствало политиката и светоусещането на Балканите, още от конституирането на средновековната етническа картина. Дори и във времена като симеоновите, сръбските въстания например са си чиста проява на народностен конфликт.

[alvassareiro]

Това не е забележка, а е факт. Това го има навсякъде и не това е въпросът. Това го казвам и аз, с допълнението, кото е и смисъл на цялата статия, че народното и националното се смесва и дори се бърка с религиозното на Балканите, докато в западна европа религията не участва в националната идентификация, която е светска.

Затова принадлежността към една друга религия - исляма - на хора, които са от същия етнос, ги кара

А - да се възприемат като отделна нация или етнос, като босненците, т.е изфабрикува се нация или етнос, който е изкуствен, не е съществувал преди.

Б - да приемат националната идентичност на съседна държава - като помаците

въпреки, че и едните, и другите, са част от главния етнос в съотв. държава - сърби или българи.

[КГ125]

Но защо да се смесва на Балканите народ и религия? Мисля, че през цялата балканска история единственото смесване идва отвън - във времето, когато България я няма, западняците и руснаците, и то някои, наричат всички православни "гърци". Което има основанието си в гръцкото богослужение и съответно цариградската патриаршия. В останалото време имаме ясно изразени национални конфликти, точно както на запад. С тази различка, че те взимат понякога и религиозна форма, както българската църковна независисмот, което по същество си е борба на два народа за религиозно заробване/освобождаване на единия.

[Михов]

На Балканите обаче формирането на нации и национални държави става много по-късно от Западна Европа и религиозното самоопределение остава ключово в този процес до 19 век. Така в тази част на света религиозното става много силен и различим белег за национална идентичност. От една страна, това се дължи на особеностите на православието, което от средновековието се развива като национална религия в контекста на цезаропапизма.

Не само на Балканите. При ирландците например, религията е също важен идентификационен фактор. С течение на времето при тях, ирландците-протестанти са отпаднали от ирландската народност, точно както при нас българите-мюсюлмани. Когато има конфликт между два етноса, които в по-голямата си част изповядват различни религии, религията тутакси бива включвана като част от арсенала от "изконни" ценности. И в Западна Европа, и на Балканите има примери пък на етнически общности, в рамките на които се изповядват две или повече религии, но националното надделява над религиозното. За пример ще ти дам германците и албанците. И при едните, и при другите, религията не влияе на националното им чувство.

Поради тези причини, разпадането на социалистическата идеология в Югославия води до заменянето й с други, националистически идеологии и идентичности. Но те, както обяснихме по-горе, са тясно свързани и неотделими от православието, и затова етническите войни в Югославия прерастнаха в етнорелигиозни. Процесът на национална идентификация отново се завъртя, и така, както и през 19 век, изтласка на преден план религията и църквата като основен фактор в този процес. Религиозните различия между сърби, босненци и хървати се оказа много по-важно за формиране на идентичността им, отколкото другите фактори – като език, които са общи за всички тях.

Националистическите идеологии не замениха социалистическата в Югославия. Просто те винаги са съществували, макар и официално да не им се даваше гласност. Цялата история на Югославия е белязана от сериозно междуетническо напрежение. Това е така, защото Югославия беше по същество сръбска империя. В Западна Европа в многонационалните Испания и Великобритания има същото напрежение, но просто англичани и испанци съумяват за задържат центробежните сили. А английският реално се говори като матерен и от англичани, и от ирландци, и от шотландци (при шотланци и ирландци от векове насам), но това не намалява различията между тях.

За определени общости религията сама по себе си се превърна в основен етнически и национален отличителен белег, както при босняците, които говорят сръбски и са сърби, или при помаците, които говорят български и са от българския етнос. Всъщност, религията е водещ фактор в определяне на самоличността, което пък от своя страна води до отделяне на босненския или сърбохърватския в самостоятелни езици. Точно тук се опира до факта ,че вероизповеданието играе различна роля в различните конфликти.

Босненците като отделен народ въобще не могат да бъдат давани за пример, защото те са част от гениалното творене на народи в Югославия след ВСВ, т.е. съвременното им състояние е плод на форсмажорни обстоятелства. Тито ги създаде (в този им вид), за да балансира интересите на сърби и хървати в Босна. Иначе, преди Втората световна, босненците са гравитирали към хърватите, тъй като и езиково са напълно идентични, и макар и обособени от ислямската религия, без Тито нямаше да бъдат нищо повече или по-различно от нашите помаци.

Забележете, че това инструментално използване на религията в служба на държавата, което е наследено и типично за цезаропапистката византийска концепция на православието, се прехвърля и върху бившите православни, които са преминали към друга религия – в случая исляма. Те всъщност прехвърлят цезаропапизма, имали в предишния си православен идентитет, върху новата вяра на исляма. И той става водещ фактор в националната идентичност по същия начин, по който православието го прави през 19 век.

А създаване на мюсюлманската нация в Пакистан от англичаните? И те ли го направиха, защото са наследили цезаропапистката византийска концепция на православието? И босненците, и пакистанците, ако и да са били обособени като религиозни общности, като национални биват създадени от политическата конюнктура и имперски интереси.

Затова един местен етнически конфликт на Балканите може да прерастне в конфликт на цивилизациите.

Подобни апокалипсиси се чертаят усърдно за Балканите, но поне в настоящето не виждам никаква реалистичност. След 50-60 години не знам, възможно е.

[glishev]

Аз пък не смятам, че поражението на Византия в началото на ХІІІ в. има общо с конфликтите между имерията и българите. Още по-малко - с конфликтите от Х-ХІ в.

Иначе статията никак не е лоша.

[Михов]

За лоша не е лоша, но част от обобщенията са избирателни, за да обслужват основната й идея. Всъщност нормално де .

[alvassareiro]

Не само на Балканите. При ирландците например, религията е също важен идентификационен фактор. С течение на времето при тях, ирландците-протестанти са отпаднали от ирландската народност, точно както при нас българите-мюсюлмани. Когато има конфликт между два етноса, които в по-голямата си част изповядват различни религии, религията тутакси бива включвана като част от арсенала от "изконни" ценности. И в Западна Европа, и на Балканите има примери пък на етнически общности, в рамките на които се изповядват две или повече религии, но националното надделява над религиозното. За пример ще ти дам германците и албанците. И при едните, и при другите, религията не влияе на националното им чувство.

Сега, статията е за Балканите и чертае именно балканските специфики. Религията е много важен маркер на всякъде по света, но на Балканите има много неща, които са специфични. Примерът, който даваш с албания и германия е точен, разбира се, но той е споменат и в статията (където става въпрос за Албания). Уникалното при нас е, че говорим за традиционно слабо религиозни общности, които, за да се разграничат етнически, използват религията, макар, че принадлежат към един етнос. Принадлежността към различна религия на хора от един и същи етнос на Балканите ги кара да се възприемат като някакъв нов, различен етнос, или да приемат етническата принадлежност на съседна държава. Т.е имаме етническо самоопределение на база на религията. Етнос и религия се смесват.

В резултат на това опасно смесване, на Балканите един чисто религиозен конфликт, се превръща в етнически,, а един етнически става религиозен. Опасната последица от това смесване е че една общност, която по принцип не е религиозна, в стремежа си да се разграничи, заиграва с етническата карта, и използва религията като инструмент - босненците. И то във време, когато религиозните конфликти вече не са на мода. Но въвличането им в етническите конфликти води до избуяване на страстите и фанатизма.

Нищо подобно не се случва нито в Ирландия, нито в Германия. Там конфликтите са (били) чисто религиозни, което е нещо съвсем естествено. Но подобно смесване на етнос-религия не се наблюдава.

При албанците, както беше споменато в статията, нещата са различни, тъй като те са достатъчно различен етнос от сръбския. Затова конфликтът е предимно етнически, а религията е само добавка. Подобно е и при хърватите.

Затова най-чистите случаи на това смесване на етническото с религиозното самосъзнание имаме при босненците и при помаците.

Националистическите идеологии не замениха социалистическата в Югославия. Просто те винаги са съществували, макар и официално да не им се даваше гласност. Цялата история на Югославия е белязана от сериозно междуетническо напрежение. Това е така, защото Югославия беше по същество сръбска империя. В Западна Европа в многонационалните Испания и Великобритания има същото напрежение, но просто англичани и испанци съумяват за задържат центробежните сили. А английският реално се говори като матерен и от англичани, и от ирландци, и от шотландци (при шотланци и ирландци от векове насам), но това не намалява рБосненците като отделен народ въобще не могат да бъдат давани за пример, защото те са част от гениалното творене на народи в Югославия след ВСВ, т.е. съвременното им състояние е плод на форсмажорни обстоятелства. Тито ги създаде (в този им вид), за да балансира интересите на сърби и хървати в Босна. Иначе, преди Втората световна, босненците са гравитирали към хърватите, тъй като и езиково са напълно идентични, и макар и обособени от ислямската религия, без Тито нямаше да бъдат нищо повече или по-различно от нашите помаци.

Както казах, статията е за Балканите, и подобно пренасяне на балкански парадигми из целия свят не е уместно. Национализмът винаги го е имал, но съществуват определени условия, в които той е сложен в усмирителна ризница, или най-малко конфликтите са избягвани или задържани. Такава усмирителна ризница за сръбския национализъм беше социалистическата идеология, която, подобно на християнството, е наднационална. В Западна Европа усмирителната ризница на национализма е демокрацията, ЕС и тн. Когато една от тези спирачни падне, изплува онова, което е отдолу.

[alvassareiro]

Босненците като отделен народ въобще не могат да бъдат давани за пример, защото те са част от гениалното творене на народи в Югославия след ВСВ, т.е. съвременното им състояние е плод на форсмажорни обстоятелства. Тито ги създаде (в този им вид), за да балансира интересите на сърби и хървати в Босна. Иначе, преди Втората световна, босненците са гравитирали към хърватите, тъй като и езиково са напълно идентични, и макар и обособени от ислямската религия, без Тито нямаше да бъдат нищо повече или по-различно от нашите помаци.

Напротив, точно босненците са най-уместният пример за тази статия. Ето как по религиозен признак част от един естнос може да се възприеме като съсвем различен такъв. Прекрасен пример. И да, те са именно като нашите помаци, и точно това е казано в статията, затова не е зле да се чете, преди да се коментира.

А създаване на мюсюлманската нация в Пакистан от англичаните? И те ли го направиха, защото са наследили цезаропапистката византийска концепция на православието? И босненците, и пакистанците, ако и да са били обособени като религиозни общности, като национални биват създадени от политическата конюнктура и имперски интереси.

а се чете, преди да се коментира.

Статията е за Балканите, не за Пакистан. Затова е много неловко подобно пренасяне на модели оттук там.

Пакистан е първо, силно религиозна нация, и второ, етнически и езиково различна от индусите. Конфликтът между индия и пакистан е на чисто религиозна, националистическа и етническа основа. Босна обаче нито е някавъв отделен етнос, нито пък говори различен език, нито е толкова религиозна в началото. Две различни неща са.

Сравнението между Босна и пакистан би било уместно само, ако и в пакистан бяха един етнос и един език с индусите, и по религиозни причини бяха започнали да се възпримат за различен етнос. Но не е така.

[alvassareiro]

Но защо да се смесва на Балканите народ и религия? Мисля, че през цялата балканска история единственото смесване идва отвън - във времето, когато България я няма, западняците и руснаците, и то някои, наричат всички православни "гърци". Което има основанието си в гръцкото богослужение и съответно цариградската патриаршия. В останалото време имаме ясно изразени национални конфликти, точно както на запад. С тази различка, че те взимат понякога и религиозна форма, както българската църковна независисмот, което по същество си е борба на два народа за религиозно заробване/освобождаване на единия.

Смесването между народ и религия се наблюдава през 19 век, по време на борбите за църква и независимост, и в края на 20 век в бивша Югославия.

[КГ125]

Е по каква религия се различават българи и гърци, борещи се за и срещу българската църковна независимост??

[alvassareiro]

Ами това, че борбата за национална църква е част от борбата на политическо и национално освобождение говори, за смесването на религиозното и етнонационалното.

Иначе можехме да се освободим политически, но да си останем част от гръцката константинополска патриаршия.

[КГ125]

Но борбата е срещу православни??

[alvassareiro]

Абе какво като е срещу православни, ти изобщо разбра ли смисъла на темата?

Смисълът е, че религията в православния свят е същностен елемент на националното осъзнаване и идентификация. Това означава, че всяка една война за национално освобождение задължително засяга и религиозната сфера. И така войната за национална независимост е и война за национална църква. Църквата може да се обособи преди националната незцависимост, и да бъде мощен мост и мотив и основа за нея, но може и да стане автокефална и след независимостта, тъй като национална независимост без национална църква не е пълна. Ето ти смесване на етнически конфликт, който минава и засяга и религиозната сфера. Едното без другото не може при нас.

И пак опираме до цезапопапизма.

Докато войната за национална независимост на Португалия от Испания по време на 30 годишната война не засегна религията.

При нас се парви анкета към Българската, или към Цариградската църква искате да сте. Нищо че са православни и едните и другите, чертае се църковно разграничаване на базата на етноса.

[КГ125]

Е нима в католическите страни религията не е елемент от националната идентификация?? Само между два католически народа не е.

Същото е и с православните народи. Водещо при тях е "националното". Когато са в конфликт помежду си, макар всяка църква да си има национален глава, религията не е аргумент в спора. Единствено е, когато става дума за откъсване от чуждото църковно господство, както е с българи и гърци.

Водещо е националното начало. Какво смесване?

[alvassareiro]

Естествено, че между два народа религията не е национален белег. Какви ги говориш.

Нима португалците правят анкета към коя църква да принадлежат?

Смесва се националното с религиозното, защото борбата за национална държава е борба за национална цълква.

Къде го има това при католиците? Националните църкви ли?

Е нима в католическите страни религията не е елемент от националната идентификация?? Само между два католически народа не е.

Сам питаш, и сам си отговаряш. Айде по-сериозно, моля те.

[КГ125]

А, е да, в такъв смисъл да. Но в битката при Виена нима няма религиозни мотиви?

[alvassareiro]

Коя точно битка визираш?

Защото говорим за съвсем различни неща.

[Михов]

Напротив, точно босненците са най-уместният пример за тази статия. Ето как по религиозен признак част от един естнос може да се възприеме като съсвем различен такъв. Прекрасен пример. И да, те са именно като нашите помаци, и точно това е казано в статията, затова не е зле да се чете, преди да се коментира.

[alvassareiro]

Така ли, брей, аз пък си мислех, че в Индия има няколко стотин езика, и няколко стотин етноса най-малко, официалните езици бяха към 20. Говориш за една от най-хетерогенните страни в света сякаш е най-хомогенната.

И извинявам се, но различията между урду и хинди са доста повече, отколкото между сръбски и босненски.

По тази логика, сръбският трябва да е диалект на българския, само дето се пише на места с друга азбука.

Не, трябва да се вземе една общност, една тема, и са се пише по нея.

Между другото, ислямът, и това съм го написал в статията, подобно на правосланието, има много елементи на държавностткато например законодателство, и затова много удобно може да служи за национална база.

[Михов]

Нищо подобно не се случва нито в Ирландия, нито в Германия. Там конфликтите са (били) чисто религиозни, което е нещо съвсем естествено. Но подобно смесване на етнос-религия не се наблюдава.

Напротив, точно при ирландците се наблюдава. Ирландецът не може да бъде друго, освен католик.

[Михов]

Така ли, брей, аз пък си мислех, че в Индия има няколко стотин езика, и няколко стотин етноса най-малко. Говориш за една от най-хетерогенните страни в света сякаш е най-хомогенната.

Не, трябва да се вземе една общност, една тема, и са се пише по нея.

Между другото, ислямът, и това съм го написал в статията, подобно на правосланието, има много елементи на държавностткато например законодателство, и затова много удобно може да служи за национална база.

Ами, то хубаво си мислил.

Водещият език е хидни. Това не е случайно. В Пакистан пък урду. Там също има много народности, но пак варианта на хинди е официален. Пенджабците ги дадох просто за пример. Населението на двете страни е едно и също.

Да не говорим за Бангладеш - населението на страната е абсолютно идентично с населението на индийският щат Западна Бенгалия.

[alvassareiro]

Индия има 23 официални езика, а хинди е "водещ" защото го говорят най-много. Затова именно паралел между Индия и Босна не може да има.

В случая има деление по религиозна основа, като етническата е допълваща.

При следващото деление на Източен Пакистан пък делбата беше по признак етнос, не религия.

[Михов]

И какво значение имат тамилските езици в Юга? Те ли правят разликата между индийци и пакистанци?

[alvassareiro]

Напротив, точно при ирландците се наблюдава. Ирландецът не може да бъде друго, освен католик.

Това е чисто религиозен конфликт, на база религия. И то у силно религиозен народ. Какво странно има в това.