ы?

[Зитко]

Ето още едно много ясно клипче с произношението на руските букви - за всеки, роден и израснал в България, не може да има никакво съмнение и колебание, че руската буква "ы" съответства на българското звукосъчетание "ъй"

http://www.youtube.com/watch?v=NtnpYuHnj3A&feature=autoplay&list=PLA4186C1A034EA206&index=7&playnext=2

[Last roman]

Зитко, май така и не загря, че един рускоговорящ най-добре знае как се произнася 'ы'. И то няма нищо общо с измисленото от не знам кой 'ъй'. Това, че на теб ти звучи така и че не можеш да го произнесеш правилно, си е лично твой проблем. Абсурдното в случая е, че продължаваш да упорстваш, при положение, че си далеч от истината, па и на всичкото отгоре опираш до комични призиви на кой как трябва да му звучи руският език. За щастие има българи, които използват енергията си да научат правилното звучене на буквата, а не да се репчат по форумите, защитавайки обречени каузи.

[SSlava]

Хе, ну я не знаю, что за звук ъ еще, поэтому не с чем сравнить.

Редактирано Март 26, 2011 от SSlava

[Геннадий Воля]

полагаю, что буква и звук -Ы- русский, при том что азбука (кирилица) была одна, единая.

1. в одном из древнейших текстов 13 века, оригинал которого сохранился имеем в тексте букву -ы-

http://history-maps.ru/pictures/max/0/812.jpg

http://www.schaeken.nl/lu/research/online/editions/1229/1229afaxr.jpg

1229 Торговый и Мирный договор Mstislav Davidovic Смоленска между Ригой и Готландом с одной стороны и Смоленском с другой. Goetz, L.K.: 1916, "Der Smolensker Vertrag von 1229", in: idem, Deutsch-Russische Handelsverträge des Mittelalters, Hamburg, 231-304 (German translation on pp. 232-293)

2. происхождение: в вике болгарской сказано, что влияние на русский алфавит и язык имела латиница и языки восточных народов. Прямо все повлияли, а сами ничего сделать не могли.

С буквой и звуком -ы- латиница никакого влияния оказать не могла, поскольку ни в латинском, ни в романских языках такой буквы и звука нет, в "германских" кажется тоже.

3. Для меня больше всего звук "ы" звучит в белорусском языке

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%EB%EE%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E9

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

* Гл̃ющи(м) бо Грекω(м) / παυ̃σον τήν γλώσσαν σο̃υ από κάκου και χείλη σο̃υ του̃ μή λαλη̃σαι δόλον.

* Славέнски прεво́димъ, Оудέржи язык(ъ) сво́й ω(т) зла / и оустнѣ́ своѣ έжε нε гл̃а́ти лсти:

* Руски исто(л)ко́вуεмъ / Гамýй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовятъ зрады[20].»

Мелетий Смотрицкий, «Грамматіки славенския правилноє Cvнтаґма»

4.вот ещё интересная статья, связанная с белорусским языком:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

откуда мы должны сделать вывод, что татары, писавшие турецко-персидским алфавитом, который назван "арабским" не имели ни буквы, ни звука -ы-. Что сразу пресекает все домыслы о влиянии "тюркскском" на русский язык в частности с буквой и звуком -ы-.

соответственно примеры из других языков сибирских народов , например якутском, неуместны, поскольку надо сначала доказать наличие у якутов своего алфавит до прихода русских:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EA%F3%F2%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA

кажется у монгол тоже не было такой буквы -ы-

http://www.primavista.ru/dictionary/abc/mongolian.htm

про маньчжур тоже трудно сказать поскольку транскрибция дана через латиницу, где звук -ы- нет!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%ED%FC%F7%E6%F3%F0%F1%EA%EE%E5_%EF%E8%F1%FC%EC%EE

5. в русском языке звук -ы- не краткий йотированный, но долгий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AB

P.S. В других национальных славянских кириллических алфавитах отсутствует (в современных южнославянских языках древние звуки [ы] и [и] совпали давно, но буква Ы из сербского и болгарского алфавитов была исключена только в XIX веке; а в украинском алфавите, вместо пары Ы/И используется И/І).

В чешском как языке с достаточно долгой историей письменности звуки [ы] и [и] на определённом этапе развития фонетически совпали, однако по-прежнему различаются на письме: для исторического звука [ы] используется буква Y, а для [и] — соответственно I. Аналогичное различение имеется и в польском языке, с той лишь разницей, что фонетически эти два звука по-прежнему различаются.

* В румынском языке, латинская письменность для которого была введена только в 1860-е годы (см. статью «Румынский кириллический алфавит»), звуки [ы] и [и] различаются на письме иначе: [ы] передаётся буквой î в начале слов и буквой â в других позициях; [и] обозначается обычной буквой I.

* В турецком языке, латинизированном в 1920-е годы, и в недавно переведённом на латинскую графику азербайджанском звуки [ы] и [и] различаются на письме третьим способом: [ы] изображается буквой I, ı без точки, а [и] — буквой İ, i с точкой.

Редактирано Март 27, 2011 от Геннадий Воля

[JImBeam]

Една извадка от ТОЗИ сайт

"...Ы - можем да го прочетем като ъй. "Мыло" (сапун, ударението е върху ы и затова о-то се чете като а ) четем мъйла. "

Днес проведох разговор с една даскалица по руски и според нея нещата стоят така - 50% от случаите ы се произнася приблизително нещо като ъй,ьъй, ъйь, 30% като ьи 20% като ъь . Различните звучения са според това къде в думата стои ы, ударението и най-вече - кой го произнася

Аз спирам до тук.

Редактирано Март 27, 2011 от JImBeam

[Геннадий Воля]

рассуждать и спорить как читались буквы в древности бессмысленно, потому что неизвестно.

нет аудиозаписей.

[rasate]

Една извадка от ТОЗИ сайт

"...Ы - можем да го прочетем като ъй. "Мыло" (сапун, ударението е върху ы и затова о-то се чете като а ) четем мъйла. "

Днес проведох разговор с една даскалица по руски и според нея нещата стоят така - 50% от случаите ы се произнася приблизително нещо като ъй,ьъй, ъйь, 30% като ьи 20% като ъь . Различните звучения са според това къде в думата стои ы, ударението и най-вече - кой го произнася

Аз спирам до тук.

Прав си зависи в коя част на думата седи и дали е ударено или не.

Редактирано Март 27, 2011 от rasate

[rasate]

слава слушать, как произносится звук "Ъ" :

http://www.youtube.com/watch?v=j9AARNe7GxI

ДобЪр вечер приятелю млад

ДобЪр вечер другарю

Добре дошЪл в БЪлгария

[SSlava]

ЭЭЭ, если честно, так я и не понял, как она звучит, чет слишком кратко там произносят, слышится, как будто просто гласную проглотили, и получилось добр вечер. А в слове дошъл - уже яснее слышится. Звучит чем-то похоже на о,особенно во второй раз, когда дошъъъъъл тянули - сильнее на букву о похоже, но с каким-то странным призвуком. КОроче звучит как гласный о с примесью какой-то еще гласной. Ну читал, якобы звук ъ нечто переходное между звуками о и а.

Редактирано Март 27, 2011 от SSlava

[SSlava]

Кстати, сама песня хорошая, понравилась. Многие слова знакомые, акцент хороший, можно сказать - ближе к русскому даже акцент. Украинцы слишком размазано говорят (хотя кстати многое конечно все равно понятно), кашеобразно. Польский - не знаю, просто не понять, а тут вроде и слова понятны многие,особенно в начале - и перевода не нужно, хе хе, но общий смысл конечно уплывает (ну оно и понятно, другой язык все же), но в целом слушается очень даже хорошо.

Редактирано Март 27, 2011 от SSlava

[SSlava]

Кстати, а в слове же България тоже звук ъ? Хм, если честно, мне на слух в слове България от звука о вообще ъ почти не отличим. Я слово България воспринимаю только как Болгария.Хе, поэтому может в русском так и пишут, через о. А не Былгария к примеру.

А кстати, то что болгарский на слух лучше воспринимается, чем теже самые западные языки, думаю связано еще с ударением может. В Болгарском оно свободное, а в польском на последнем слоге закреплено, в словацком - если не ошибаюсь на первом, и так далее. К тому же там есть долгие и короткие гласные. Хе, а вот сербский кстати не особо слышал, надо послушать. Там вроде бы вообще музыкальное ударение с тонами?

Редактирано Март 27, 2011 от SSlava

[Perkūnas]

Гласната Ы е съществувала и в старобългарски (и в останалите славянските езици на много ранен етап). В глаголицата има отделен буквен знак за нея -> Ы и И не са били взаимозаменяеми звукове.

Не е съвсем сигурно произношението й, но е било различно от И.

Но постепенно произношението на Ы се е изравнило с произношението на И в български, сръбски, словенски, чешки, словашки. В полски, руски, украински Ы и И имат различно произношение. В някои български говори Ы = И още през 12-13 век. Геров употребява Ы под влияние на руския и църковния правопис.

Ы е въведена в пригодената за туземните езици кирилица през 30-те години в СССР, за означаване на звука /ъ/ (турско i без точка).

Буквата ъ пък се употребява в двубуквени съчетания, означаващи специфични съгласни в кавказките езици (къ, гъ, тъ, пъ, чъ, лъ, нъ, хъ), понеже в кирилицата няма достатъчно букви.

Редактирано Март 28, 2011 от Perkūnas

[SSlava]

Гласната Ы е съществувала и в старобългарски (и в останалите славянските езици на много ранен етап). В глаголицата има отделен буквен знак за нея -> Ы и И не са били взаимозаменяеми звукове.

Не е съвсем сигурно произношението й, но е било различно от И.

Но постепенно произношението на Ы се е изравнило с произношението на И в български, сръбски, словенски, чешки, словашки. В полски, руски, украински Ы и И имат различно произношение. В някои български говори Ы = И още през 12-13 век. Геров употребява Ы под влияние на руския и църковния правопис.

Ы е въведена в пригодената за туземните езици кирилица през 30-те години в СССР, за означаване на звука /ъ/ (турско i без точка).

Буквата ъ пък се употребява в двубуквени съчетания, означаващи специфични съгласни в кавказките езици (къ, гъ, тъ, пъ, чъ, лъ, нъ, хъ), понеже в кирилицата няма достатъчно букви.

А в русском якобы до падения редуцированных, был сверхкраткий звук ъ, по предположениям, был похож на болгарский звук ъ. Только у болгар он в полноценную гласную преобразился вроде. Теперь в русскомъ, хотя даже сейчасъ иногда "модно" такъ писать, твердый знакъ на конце словъ ничего не значитъ. Ну написание его отменили аж только в 1917 году, якобы аж почти через тысячу лет только, когда он исчез из русского. ХеХе. А внутри слов все равно остался, выполняет то же значение, что и апостоф. А вот с ь знаком уже полюбопытнее. Раньше означал как бы сверхкраткую и, а теперь просто смягчение согласных. Хе, хотя мне кажется, что в таких сочетаниях как ть, если акцент чуть-чуть по сильнее сделать на букву т, само собой получается что-то сверхраткой и, особенно заметно это в слове тьма. Хе, если честно пробовал произнести прислушаться, такое ощущение там всегда что-то похожее на свехкраткую и есть, хе. Какой-то такой призвук.

Редактирано Март 28, 2011 от SSlava

[Христо Тамарин]

Кстати, а в слове же България тоже звук ъ? Хм, если честно, мне на слух в слове България от звука о вообще ъ почти не отличим. Я слово България воспринимаю только как Болгария.Хе, поэтому может в русском так и пишут, через о. А не Былгария к примеру.

Объяснение такое: На всех уровнях современного болгарского языка гласные звуки А и Ъ в безударной позиции не отличаются, т.е. болгарское безударное А идентично болгарскому безударному Ъ. Имея ввиду подобное явление в русском, а именно то, что русское безударное А идентично русскому безударному О, и если отождествить болгарское и русское безударные А, то получаем, что в безударной позиции следующуе четыре звука практически идентичны: болгарские А и Ъ и русские А и О.

Вообще болгарское безударное Ъ русским удается. Ударное же Ъ - другое дело.

Редактирано Март 28, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

рассуждать и спорить как читались буквы в древности бессмысленно, потому что неизвестно.

нет аудиозаписей.

Рассуждать можно, имея ввиду современные языки, звучание которых известно, и записи древних языков - старо-славянского, греческого, латыни.

О звуке Ы в старо-славянском и в русском и о соответствующей букве.

Можно полагать, что слово рыба не изменило свое произношение в русском. На старо-славянском могли написать его двумя способами: РЪIБА или РЪHБА. В обоих случаях - пять букв, и на глаголице, и на древней кириллице. Было колебание какую букву использовать для звука И: I (йота, десятеричное И) или H (восьмеричное И). Отдельной буквы для звука Ы однако не было. Людям казалось, что звук Ы является дифтонг Ъ+I, и так его обозначали, как дифтонг.

А почему тогда людям казалось, что звук Ы дифтонг? Потому, что они могли идентифицировать обе части дифтонга - звуки Ъ и И. В современном русском уже звука Ъ нет, так что теперь тот же звук Ы для русских уже не дифтонг.

В болгарском старо-славянский дифтонг Ъ+I потерял первую свою часть и совпал со звуком И. То же самое произошло и в сербском, и в чешском.

Болгарам однако русский звук Ы все еще кажется дифтонгом, так как в болгарском звук Ъ сохранился.

Если русский (и старо-славянский) звук Ы рассматриваем как дифтонг, то нужно иметь ввиду, что он восходящий дифтонг. А в современном болгарском есть дифтонг ЪЙ "тъй да се каже", но он нисходящий, и таким образом отличен от русского звука Ы. Примеры восходяших дифтонгов можно еще найти во французском: oui (да), huit (восемь).

Когда русские потеряли звук Ъ, они стали употреблять букву Ъ только как твердый знак, звук Ы уже им представлялся отдельным звуком, а не дифтонгом, и букву Ы русские стали осознавать как отдельную букву, причем написание упростили.

[КГ125]

Ех, изчетох цялата тема и не можах да се сдържа - оптимист е българският народ, готов е да преподава на хората майчиният им език бодро и с ентусиазъм ))

"Ти какъв си, ескимос? Чакай да ти покажа как ловят риба ескимосите" ))

Sorry за ОТ, обаче горе историята с ы-то искрено ме разсмя. :)

[SSlava]

Можно полагать, что слово рыба не изменило свое произношение в русском. На старо-славянском могли написать его двумя способами: РЪIБА или РЪHБА. В обоих случаях - пять букв, и на глаголице, и на древней кириллице. Было колебание какую букву использовать для звука И: I (йота, десятеричное И) или H (восьмеричное И). Отдельной буквы для звука Ы однако не было. Людям казалось, что звук Ы является дифтонг Ъ+I, и так его обозначали, как дифтонг.

Любопытно. Вообще ученые как предполагают, что праславянский звук ы якобы произошел из длинного праиндоевропейского звука u, поэтому есть такие чередования: слушать - слышать, и так далее.

Вообще все же в реконструкции праславянского языка все равно есть много спорных моментов. Во всяком случае доказательства для меня не кажутся сильно уж убедительными, хотя я не лингвист, но все равно иногда любопытна данная тема.