Защо у нас се запази етническият мир

[kramer]

Преди малко написах нещо, ти не го опроверга с нищо съществено. Аз пък ще ти кажа нещо, поръчковец такъв! Форумът е исторически поне в частта му, и на плюене като твоето всеки ще се чуди от къде е дошло!

[Стоедин]

Човека ти отговори достатъчно ясно. Минусче от мен, друго не мога да напрявя по въпроса. Подпис "Поръчко Соядинович Кешоглу Византийски"

[kramer]

Много важно ще си го преместя

[kramer]

Какъв си ти бе, ин-ян-хрен, кво искате бе, скорпиони?! Кой ви държи тука да псувате целокупния български народ, уроди такива!

[Стоедин]

Ясно ми е, че няма да те трона. Ти имаш позиция по въпроса и никакви доказателства няма да те разколебаят. Не си потърсил, не си открил такива за нашенски изстъпления срещу цигани, турци, гърци и пр. Винаги можем да се успокоим с това, че само сме ги били, а не сме ги клали, нали? Аз познавам доста(6-7) българи от гръцки произход които са асимилирани, но имат роднини в Гърция изселили се между двете световни войни. Става дума за хора от Котелско(каракачани), раойна на Долен Чифлик, Черноморец(не става дума за отбора), Созопол, Варна. Това са хора с българско самосъзнание, но с гръцки корени. Претопени. Ще рече някой доброволно е станало, без насилие. Може, ама не ми се вярва съвсем да е така. Грък да стане българин доброволно? Да, бе да!

[kramer]

Да, и много има, преселили се след гражданската война 1947-49, там, ЕЛАС,ЕАМ, кви още били, сега са си чисти българи, кво толко.

[Стоедин]

Какъв си ти бе, ин-ян-хрен, кво искате бе, скорпиони?! Кой ви държи тука да псувате целокупния български народ, уроди такива!

Куртенков, не е скорпион. Той е Везни... Уроди ли имаш предвид или уреди? И като стана дума за платения агент Куртенков ще му вдигна надника, защото добре си върши "антибулгарската" подривна дейност. Евала Андрейоглу, чок гюзел Куртенов ага!!!

[Стоедин]

Да, и много има, преселили се след гражданската война 1947-49, там, ЕЛАС,ЕАМ, кви още били, сега са си чисти българи, кво толко.

Тия комуняги-безродници не ги слагай в сметките. Повечето си се връщат след амнистия в гръчко и дори Томас Лафчис не успяхме съвсем да го асимилираме.

[Panzergrenadier]

Ясно е защо в България се запазва етническия мир.

В един определен момент (април 1989 г.) комунистическата партия се прмирява с проблема „турско малцинство”. Защо? Най-вероятно това се крие в нарастналата съпротива на турското население. Още през март 1989 г. се констатират зачестили провокации, като умишлено се нарушават предимно издадените през 1984 г. заповеди: Демонстративно се говори турски език на публични места в някои области заселени с турци, другаде жените отново почват да носят своите шалвари.

Новото ръководство начело с бившия външен министър Петър Младенов, бързо дава да се разбере, че иска да прекрати малцинствената политика на Живков, но най-вече се стреми да си запази властта. В един момент асимилационната политика се оказа неудобна за реформираната БСП.

Александър Лилов в доклада си пред най-високия партиен орган на 29.12.1989 г. оповестява последния обрат в малцинствената политика на своята партия.

По-късно падането на комунистическия режим и легитимирането на ДПС допринасят за съхраняването на етническия мир. Не мисля, че се касае за някаква толерантност, а по скоро за политически интереси. Ако режимът не беше паднал и беше продължил мерките по Възродителния процес, вероятно щеше да последва сценарий, близък до етническите сблъсъци в бивша Югославия.

[Хърс Златния]

Споделям мнението на Аспандиат, че авторът на тази темица Алванасиейро не разбира какво пише.

И не разбира поради една много проста причина - човекът има много дълбоки пропуски в образованието си, дотолкова, че не е наясно със значението на отделни термини, ползвани в политическите науки като: "етнически мир", "толерантност", "нетолерантност", "елит", "мнозинство", "малцинство", "култура".

Темата е неспасяема.

[Хърс Златния]

Много често толерантността - изразявана, например, чрез отстъпването на място в трамвая, се смесва с толерастията - да оставиш да се гаврят с теб, без да реагираш.

Толерастията, подобно на педерастията е много дълбоко извращение - тук споделям мнението на папа Бенедикт.

Толерастия е например някакъв идиот да заяви по телевизията, че ти и твоите деца ще живеете в мизерия като роби и ще работите за жълти стотинки, че ще продаде водата и електричесвото на децата ти и ти да не реагираш;

толерастия е, също така, да заведеш твой тежко болен приятел в Пирогов и да го гледаш ка умира в коридора 5 часа, защото шибания доктор иска пари или не знам си какво си;

толерастия е да гледаш как дебилите от Софийската община унищожават жизненото пространство на децата ти, застроявайки градинки и дори тротуари и ти пак да се свиваш и да мигаш глупаво.

Относно "мира" - бил той "етнически" или "неетнически".

По време на мир не изчезват 1 500 0000 души от от населението ти. Това става обикновено по време на война. По време на много жестока, дивашка война срещу българския народ....................

[КГ125]

Като изключим опожаряването на Поморие, при което гърците едвам са се спасили от разярената тълпа озверели българи... И още десетина-двайсе-трийсе подобни истории при изгонването на гърците от нашето Черноморие... Ако погледнете картата на българската екзархия при създаването й, ще видите, че почти цялото ни днешно крайбрежие е отказало да се присъедини към екзархията...

А'ре стига с тия легенди - процентът свестни хора и процентът гадове сред българския етнос не се различава от този в който и да е друг етнос.

Оня ден bTV-comedy пак ни пусна рекламирания като най-гледан сръбски филм - "Зона Замфирова", сниман почти изцяло на турлашки диалект; представям си как изключително толерантните български патриоти ще изядат наши кинаджии, ако решат да снимат филм на турлашки...

И защо ли се сещам как тези изключително толерантни патриоти наскоро пребиха една компания, тръгнала на мирен протест в защита на правата на затворените в "дома" в Бусманци... Ако това е българската толерантност - мерси - предпочитам да съм човек без етнос.

Не се чуди за Зона Замфирова, която всъщност е Цона... Диалектът в Сърбия се смята за източен сръбски. Дори сърби, които не са чували български, първия път казват "говориш като източен сърбин".

Изключително неточна ти е тезата и чисто емпирично историята я опровергава. Вадиш някакви изолирани инциденти, екстраполирани, преувеличени... Колко гърци живеят в България от Освобождението насам?

Колко турци, след погрома в Одринска тракия остават?

Фактите са си факти.

Много често толерантността - изразявана, например, чрез отстъпването на място в трамвая, се смесва с толерастията - да оставиш да се гаврят с теб, без да реагираш.

Толерастията, подобно на педерастията е много дълбоко извращение - тук споделям мнението на папа Бенедикт.

Толерастия е например някакъв идиот да заяви по телевизията, че ти и твоите деца ще живеете в мизерия като роби и ще работите за жълти стотинки, че ще продаде водата и електричесвото на децата ти и ти да не реагираш;

толерастия е, също така, да заведеш твой тежко болен приятел в Пирогов и да го гледаш ка умира в коридора 5 часа, защото шибания доктор иска пари или не знам си какво си;

толерастия е да гледаш как дебилите от Софийската община унищожават жизненото пространство на децата ти, застроявайки градинки и дори тротуари и ти пак да се свиваш и да мигаш глупаво.

Относно "мира" - бил той "етнически" или "неетнически".

По време на мир не изчезват 1 500 0000 души от от населението ти. Това става обикновено по време на война. По време на много жестока, дивашка война срещу българския народ....................

Мда, Хърс, за съжаление си прав.

[Panzergrenadier]

Относно "мира" - бил той "етнически" или "неетнически".

По време на мир не изчезват 1 500 0000 души от от населението ти. Това става обикновено по време на война. По време на много жестока, дивашка война срещу българския народ....................

Защо, по време на Възродителния процес се запази етническият мир, но около 360 000 български граждани напускат България се изселват в родината си в Турция.

Тази цифра е твърде скромна в сравнение със споменатата по-горе цифра от „изчезнали”

1 500 0000 души. Но те не са изчезнали, просто са мигрирали. Не можеш да забраниш на човек да се придвижва свободно навсякъде по света и да предлага труда си. Все пак по индикатор “Brain Drain” България е на 128-а от общо 133 държави, според Института за икономическа политика – значи не сме съвсем зле.

Има ли неравномерност в икономическото развитие, ще има и миграция. И ще има „изчезване на население”. Да си бяхме запазили социализма със затворените граници, та да не ни изтичат мозъци, това ли предлагаш? И да си бяхме съхранили жизнеспособната социалистическа икономика, та българите да няма нужда да търсят работа в чужбина? Кой я води тази война срещу България, че ми стана интересно - МВФ, западните империалисти, или може би Великите магистри на Сион?

Освен това ние сме една от осемте страни членки на ЕС, които имат отрицателен естествен прираст, като България води - 4.8%, следвана от Латвия -3.2%.

Но тези разсъждения са отклонение от темата за етническия мир – просто отговорих на подхвърлената реплика...

[senufer]

Етнически конфликт не може да възникне ей така от нищото; за да се появи той значи е имало предистория на нарастващо напрежение, нерешавани проблеми докато накрая пожарът пламне. При нас такава предистория просто няма и това е основната причина да се запази етническият мир. Доколкото една такава опасност се свързва преди всичко с турското малцинство, безспорен факт е, че българи и турци съжителстват мирно след освобождението, което си е постижение на фона на цялостната обстановка на Балканите.

Българските турци днес не са нито Доган, нито Юзеирови, нито който и да е подобен псевдополитик и долнопробен демагог. Това са скромни и трудолюбиви хора, каквито са открай време. Голяма част от сградите в нашата страна са построени от техните ръце. Баща ми, който е израснал в Лудогорието, неведнъж е споделял че много от най-добрите му приятели от детството са били турчета. Сред тези хора не е имало сериозни националистически или сепаратистки настроения и отношенията между двата етноса в малките градове и по селата традиционно са приятелски. Това е съвсем различна ситуация от тази в Косово например, където антагонизмът между сърби и албанци нараства бавно, но постепенно в продължение на десетилетия. Демографската експлозия на албанците се съчетава с нарастващи претенции от тяхна страна, които се отхвърлят категорично от сръбските власти, което на свой ред втвърдява и радикализира албанците и т.н. по една спирала на ескалираща враждебност, в която позициите на двете страни стават все по-непримирими, докато накрая се хванат за гушите. Две съседни страни, балкански, но съвсем различен подход по националните въпроси и съвсем различен резултат.

Освен това за запазването на етническия мир роля изиграха и външните фактори. Много пъти в новата ни история сме били потърпевши от политиката на Великите сили, казано най-общо; този път обаче нито една от тях не се оказа заинтересована от етнически вълнения и евентуално разпадане на държавата. Дори и Турция не предприе опити в тази посока. Без съмнение това не е от симпатии към нашата страна, но за Анкара е далеч по-изгодна сегашната ситуация с наличие на турско малцинство в България и останалите балкански страни, които тя да използва като лост за влияние. Каквито и да са мотивите на тази или онази държава обаче, ако турците бяха поискали отцепване, сигурно щяха лесно да го постигнат. Държавата в последните 20-тина години е толкова разкапана, че не може да се справи и с далеч по-маловажни и банални бих казал проблеми, та какво остава за етнически стълкновения. Щяха да им дадат всичко каквото поискат, че и отгоре. Но за щастие всички проявиха здрав разум. В крайна сметка всеки жъне това, което е посял ...

[Panzergrenadier]

Етнически конфликт не може да възникне ей така от нищото; за да се появи той значи е имало предистория на нарастващо напрежение, нерешавани проблеми докато накрая пожарът пламне. При нас такава предистория просто няма и това е основната причина да се запази етническият мир.

Напротив, не мисля така. Смяната на имената нима не е повод за избухване на етнически конфликт?

В тази връзка има един анахронизъм. Посттитова Югославия продължаваше привидно радостно да марширува по магистралата на "братството и единството" между народите и етносите в Югославия. "Мирното" преименуване на милион мюсюлмани беше прецедент, за разлика от нас.

Ето какво кава Стипе Шувар – последният вицепрезидент на Югославия: "Нашата страна е единствената, която не води политика на асимилация на една нация над друга или над национални малцинства. А практиката на нашите съседи е напълно обратната - да вземем за пример това, което сега се случва в България."

Но въпреки това в бивша Югославия възникна етническа война, а у нас – не.

[КГ125]

Преместих темата тука, защото в раздела "Обща история" не й беше мястото.

[КГ125]

Напротив, не мисля така. Смяната на имената нима не е повод за избухване на етнически конфликт?

В тази връзка има един анахронизъм. Посттитова Югославия продължаваше привидно радостно да марширува по магистралата на "братството и единството" между народите и етносите в Югославия. "Мирното" преименуване на милион мюсюлмани беше прецедент, за разлика от нас.

Ето какво кава Стипе Шувар – последният вицепрезидент на Югославия: "Нашата страна е единствената, която не води политика на асимилация на една нация над друга или над национални малцинства. А практиката на нашите съседи е напълно обратната - да вземем за пример това, което сега се случва в България."

Но въпреки това в бивша Югославия възникна етническа война, а у нас – не.

Ами г-н Шувар просто е изрекъл една пълна глупост. Югославия беше изградена на принципа на националното насилие - на сърби над хървати, словенци, албанци и българи, на основата на сръбския шовинизъм. Освен това, макар и да се ориентира бързо и да напусна ортодоксалния социализъм, тя си остана социалистическа страна, и тук вече се сблъскаха западната и източната култура, направо две цивилизации. Този сблъсък е олицетворен още по ранно титово време с противопоставянето между Крадел и Ранкович, което само отгоре е между хървати и сърби - то е всъщност между ортодоксалния комунизъм и демократическия стремеж.

Когато дойде войната, Милошевич ескалира не друго, а сръбския шовинизъм. Естествения за всяка нация патриотизъм там преля, макар да направо много добро на сръбската държавност и да, макар сърбите да бяха прави в тяхната борба в Босна донякъде. Но те това донякъде никога не го разбраха.

Не го разбраха, защото постокомунизма просто не познава ни граници, то изнасилва патриотизма, когато се хване за него, а не се превръща в негов автентичен носител. Затова борците за сръбската кауза, казвам пак, справедлива отчасти, бързо деградираха в орките на Арката, създавани и набирани по стадионите на Цървена звезда, затова трагедията на цивилните в екс Югославия нямаше граници....

Другият голям проблем е, че Югославия е градена на насилие и лъжа - лъжата, че хървати и словенци искат да са в нея, че българите от Македония са южни сърби, а пък после македонци, и т.н. и т.н. и т.н. Тя нямаше да просъществува, ако не беше гениалният Тито, който успя да се отскубне от сталинизма. Но и нейният ресурс имаше край.

Ето на, и това, което тоя Шувар ли е, какъв е, е изрекъл - че в България има асимилация. Е нямаше. Имаше инцидентът с възр. процес, но той е кратък и не остави следа в българската културна и национална традиция.

Така, че няма какво да се чудим. Югославия беше изградена на лъжа и насилие и едва тогава, и доколкото може, на взаимно уважение и интеграция. Когато следвоенното устройство падна, паднаха и стълбовете й. Опитът да се събуди регенерира нови лъжи и насилие и я подпали.

За да се спаси една държава във водовъртежите на промените, трябва първо ум, и едва тогава агресия, ако трябва, и то не безогледна, не унищожаваща личността и ценностите.

[Panzergrenadier]

Ето на, и това, което тоя Шувар ли е, какъв е, е изрекъл - че в България има асимилация. Е нямаше. Имаше инцидентът с възр. процес, но той е кратък и не остави следа в българската културна и национална традиция.

Не виждам какво те притеснява термина „асимилация”. Именно асимилация е било - поне така пише в българската и английската Уикипедии:

„Възродителен процес“ е популярното название на системата от опити за асимилация на мюсюлманите в България (роми, турци, помаци и татари) от останалото българското население.

The modern use is in connection with the attempt of the former communist regime in 1980s to assimilate the Turkish minority.

Терминът няма значение, всички знаем и си мисля, че няма спор за това каква е същността на Възродителния процес.

Мисълта ми беше, че въпреки опита за смяна на имената на българските турци у нас, това не доведе до етническа война, докато в бивша Югославия такава кампания нямаше, и все пак се стигна до етнически войни.

Значи трябва да се търси корена на междуетническите конфликти другаде. Къде?

Ще се опитам да изложа накратко причините етническата война в България да не се случи, като сравним България с нейната западна съседка:

1. България е унитарна, а не федерална държава и това бе важен фактор, за да се избегне сепаратизма и разпадането. Във всички конституции на страната от Освобождението до наши дни се утвърждава нейната неделимост и цялост. За разлика от федеративната структура на Югославия.

2. Българската комунистическа партия и наследницата й носеха травмата и обвиненията за “възродителния процес”, което ги възпря от замяна на предходната идеология с национализъм и ги ориентира към западноевропейски варианти на социалдемокрацията. За разлика от Сръбската социалистическа партия,където идеологическата идентификация се замени с националистическа.

3. Няколкостотин хиляди души от мюсюлманската общност в България, най-активните противници на “възродителния процес”, и една значителна част от младото й и активно население се изселиха в Турция през 1989 г. Липсата на голяма маса от хора, които биха били активни в това отношение, попречи етнорелигиозните противоречия да се разраснат, както в Югославия.

4. Българската православна църква, така и мюсюлманското вероизповедание у нас изпаднаха в тежки вътрешни конфликти и разделения помежду си в борбата за властови позиции и това отслаби възможностите им да участват в конфликтите на обществото като мобилизиращи сили. В Сърбия обаче сръбската православна църква затвърди и засили позициите си от 80-те години на ХХ век насам и се превърна в ключова институция за засилване на националистическите нагласи като изключителен избраник, свързани със сръбско-православния синтез.

5. По традиция, така и в резултат на 45-годишното атеистично развитие по време на социализма, огромната част от българите, свързани с християнската традиция, и от турците, свързани с мюсюлманската традиция, бяха сравнително слабо религиозни, затова нито една от основните партии, участващи в политическия живот, не си послужи и не би могла да си послужи с религията като с инструмент за легитимиране на своите действия.

[Frujin Assen]

Аз лично съм нетолерантен към същества като Азис и Мишо Шамара.

[Хърс Златния]

Панцера отново е изтрескал маса глупости.

Етническа война, подобна на тази в Югославия, би могло да има независимо от устройсвото на страната, състоянието на религиозните общности или идеологически безсмислици от рода на комунизъм, демокрация, шовинизъм, и друг подобен тъпизъм.

Решаващият фактор е ВЪНШЕН. Ако достатъчно влиятелен външен фактор (небалансиран фактор) има за цел да има война, вероятността от такава е голяма.

Това се случи и с Югославия, която и иначе си имаше трески за дялане.

Ако си бяха поставили за цел, щеше да стане и в България и никакви простотии от рода на: "2. Българската комунистическа партия и наследницата й носеха травмата и обвиненията за “възродителния процес”, което ги възпря от замяна на предходната идеология с национализъм и ги ориентира към западноевропейски варианти на социалдемокрацията. За разлика от Сръбската социалистическа партия,където идеологическата идентификация се замени с националистическа."

НЯМАШЕ ДА ИМАТ ЗНАЧЕНИЕ!

Обаче още не е късно................

[Panzergrenadier]

Панцера отново е изтрескал маса глупости.

"Отново" или "пак", няма значение. Глупостта на опонента се доказва с обективни доказателства, каквито по-горе не виждам. Я да видим,кой е "външният фактор", провокирал войните в бивша Югославия, конкретно - лица, организации, ако може и с документи, че ми стана интересно.

[КГ125]

Панцер, възродителния процес беше брутално, но кратко, и, което е по-важно, чуждо на българската народопсихология нещо.

С очите си видях как двата народа така мъдро застанаха над тези неща, че.... Да не разказвам леко сълзливата, но много вярна и правдива история как моето поделение охраняваше "запасняци" и наистина арестувани турци.

Затова не го пиша в сметката. Докато гърцката работа, турската ако щеш през Балканската война, сръбската в македония - това е не само държавно, но и народно дело..

[Хърс Златния]

"Отново" или "пак", няма значение. Глупостта на опонента се доказва с обективни доказателства, каквито по-горе не виждам. Я да видим,кой е външният фактор, провокирал войните в бивша Югославия, ако може конкретно - лица, организации, ако може и с документи, че ми стана интересно.

Белград беше бомбардиран от неизвестни лица и организации, предимно и предполагаемо от марсиански произход.

Мисля, че за това няма запазени документи. Единственият свидетел за случилото се е покривът на баба Гицка от Горна Баня, но там Панцери не ходят. Не им е достатъчно интересно.

[КГ125]

Мисълта ми беше, че въпреки опита за смяна на имената на българските турци у нас, това не доведе до етническа война, докато в бивша Югославия такава кампания нямаше, и все пак се стигна до етнически войни.

Значи трябва да се търси корена на междуетническите конфликти другаде. Къде?

Ще се опитам да изложа накратко причините етническата война в България да не се случи, като сравним България с нейната западна съседка:

1. България е унитарна, а не федерална държава и това бе важен фактор, за да се избегне сепаратизма и разпадането. Във всички конституции на страната от Освобождението до наши дни се утвърждава нейната неделимост и цялост. За разлика от федеративната структура на Югославия.

2. Българската комунистическа партия и наследницата й носеха травмата и обвиненията за “възродителния процес”, което ги възпря от замяна на предходната идеология с национализъм и ги ориентира към западноевропейски варианти на социалдемокрацията. За разлика от Сръбската социалистическа партия,където идеологическата идентификация се замени с националистическа.

3. Няколкостотин хиляди души от мюсюлманската общност в България, най-активните противници на “възродителния процес”, и една значителна част от младото й и активно население се изселиха в Турция през 1989 г. Липсата на голяма маса от хора, които биха били активни в това отношение, попречи етнорелигиозните противоречия да се разраснат, както в Югославия.

4. Българската православна църква, така и мюсюлманското вероизповедание у нас изпаднаха в тежки вътрешни конфликти и разделения помежду си в борбата за властови позиции и това отслаби възможностите им да участват в конфликтите на обществото като мобилизиращи сили. В Сърбия обаче сръбската православна църква затвърди и засили позициите си от 80-те години на ХХ век насам и се превърна в ключова институция за засилване на националистическите нагласи като изключителен избраник, свързани със сръбско-православния синтез.

5. По традиция, така и в резултат на 45-годишното атеистично развитие по време на социализма, огромната част от българите, свързани с християнската традиция, и от турците, свързани с мюсюлманската традиция, бяха сравнително слабо религиозни, затова нито една от основните партии, участващи в политическия живот, не си послужи и не би могла да си послужи с религията като с инструмент за легитимиране на своите действия.

6. Двата народа са с умерен, твърде умерен характер по отношение на шовинизмите и се отличават с волско търпение.

[КГ125]

Аз лично съм нетолерантен към същества като Азис и Мишо Шамара.

И това им е малко.