Великите сили ХVІІІ - ХХІ век

[mitaca]

По логиката на "стигането" Монголия е много велика, аз се придържам към логиката за усвояването и поддържането .

[Михов]

През ПСВ стига до Дон с "помощни" средства. За ВСВ не стига Пиринеите (там са вишистите (тези на Петен де не завършилите висшо )), а до Кавказ .....за малко. Издържала? Не загубила.

Стига Пиринеите. Атлантическото крайбрежие е изцяло окупирано още от начало. И е загубила, защото воюва почти сама срещу целия свят.

А за ПСВ Франция е "победила" Германия, точно толкова, колкото нас ни "побеждава" Сърбия. Де юре, но не и на практика.

[mitaca]

Е то Наполеон взима и Испания и стига и превзема Москва и пак е сам с/у цяла Европа. И какво от това?

[glishev]

Митак, може би трябва да си дадем дефиниция за велика сила.

[КГ125]

Тази, от която малките се оплакват и с която се извиняват

[glishev]

Е, е, какви са тия есеизми Иначе добре казано, да.

[nik1]

Страхотна тема! Ама пак Германия преди Франция (протестирам! франкофобията у нас край няма ), ама хайде заради Панцера ще го преглътна. Сигурно го знаете, но ще напиша мнението на Сталин за великите д-ви. Той е смятал, че към момента (ВСВ) има само 2: СССР и САЩ, Китай е на бъдещето, Великобритания на миналото, а Франция никога не е била такава .

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_power

+ 2000 година: GP = 7 pcs + 1 India

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=India+great+power&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

[kramer]

Нормално тов.Сталин да не бръсне друг освен САЩ.

Германия е в калта, Франция и тя, Британия почват да не я взимат на сериозно вече

Китай обаче не знам с какво печели уважение? С това че се противопоставя по некъв начин на Япония, ма тя 7-8 пъти по-малка от него по население. Плюс това без помощ от великите сили Китай отива на коня в аспуха.

[mitaca]

Митак, може би трябва да си дадем дефиниция за велика сила.

За мен (без да съм компетентен) това една д-ва да е велика сила не е моментно с-яние, не става въпрос и за 5-10 години, а поне полувин век. Да вземем Наполеон, за негов звезден миг се смята Тилзит, когато налага на Русия континенталната блокада (която пък въобще не смята да я спазва) а до краята на ерата Бонапарт остават 8 години почти на непрекъснати войни Испания, Австрия и накрая Русия. След това и дума не може да става, Франция да е велика сила.

С Третия райх работата е даже по-кратка. Ако приемем, че Мюнхен е звезден миг на Хитлер (колкото и голяма да е една д-ва, колкото и битки да е спечелила, след като воюва и не е спечелила не може да приема, че май 40-та е такъв, или юни-септември 41-ва), това продължава най-много до 43-та при Сталинград. А Мюнхен не е Тилзит, Чембърлейн и Даладие са приели някои претенции на Хитлер не защото са се страхували от него, а защото не са искали война, едва ли ако са се страхували са щели да му я обявят година и половина по-късно.

Другата причина и Франция и Германия да не са велики сили това е флота. Френския флот и по времето на Наполеон е бил голям, но губи и при Абукир и при Трафалгар, кайзеровия може да не е бит при Ютланд и Готланд, но повече не излиза от пристанищата. А Англия, САЩ и даже Русия имат флот (СССР не, ама имаше балистични ракети), даже Турция има флот и е лидер в западното Средиземноморие дълго време след Лепанто.

[kramer]

Митак, то Франция се брои за велика сила в сравнение с Германия през 1918-1940, ма я кажи кви научнотехнически постижения имат французите в сравнение с Ваймарската република?

[mitaca]

Фредерик-Жолио Кюри

[kramer]

И той атомната бомба ли конструира, що ли?

[mitaca]

По късно да . Изнася тежката вода на Франция в ....едно куфарче, тежко разбира се .

[Aspandiat]

За мен (без да съм компетентен) това една д-ва да е велика сила не е моментно с-яние, не става въпрос и за 5-10 години, а поне полувин век. Да вземем Наполеон, за негов звезден миг се смята Тилзит, когато налага на Русия континенталната блокада (която пък въобще не смята да я спазва) а до краята на ерата Бонапарт остават 8 години почти на непрекъснати войни Испания, Австрия и накрая Русия. След това и дума не може да става, Франция да е велика сила.

С Третия райх работата е даже по-кратка. Ако приемем, че Мюнхен е звезден миг на Хитлер (колкото и голяма да е една д-ва, колкото и битки да е спечелила, след като воюва и не е спечелила не може да приема, че май 40-та е такъв, или юни-септември 41-ва), това продължава най-много до 43-та при Сталинград. А Мюнхен не е Тилзит, Чембърлейн и Даладие са приели някои претенции на Хитлер не защото са се страхували от него, а защото не са искали война, едва ли ако са се страхували са щели да му я обявят година и половина по-късно.

Другата причина и Франция и Германия да не са велики сили това е флота. Френския флот и по времето на Наполеон е бил голям, но губи и при Абукир и при Трафалгар, кайзеровия може да не е бит при Ютланд и Готланд, но повече не излиза от пристанищата. А Англия, САЩ и даже Русия имат флот (СССР не, ама имаше балистични ракети), даже Турция има флот и е лидер в западното Средиземноморие дълго време след Лепанто.

Митак, остави го Третия райх. Говорим за Германия като велика сила като реален факт на международната арена в периода 1890-1945 г. Въпреки срива между 1918-1938 г. по признания на един Чърчил например, който никак не е бил германофил, след като Русия е вън от Европа и от европейската политика, "Германия си остава единствената европейска свръхсила". Цитирам по памет.

[glishev]

За мен (без да съм компетентен) това една д-ва да е велика сила не е моментно с-яние, не става въпрос и за 5-10 години, а поне половин век. Да вземем Наполеон, за негов звезден миг се смята Тилзит, когато налага на Русия континенталната блокада (която пък въобще не смята да я спазва) а до краята на ерата Бонапарт остават 8 години почти на непрекъснати войни Испания, Австрия и накрая Русия. След това и дума не може да става, Франция да е велика сила.

С Третия райх работата е даже по-кратка. Ако приемем, че Мюнхен е звезден миг на Хитлер (колкото и голяма да е една д-ва, колкото и битки да е спечелила, след като воюва и не е спечелила не може да приема, че май 40-та е такъв, или юни-септември 41-ва), това продължава най-много до 43-та при Сталинград. А Мюнхен не е Тилзит, Чембърлейн и Даладие са приели някои претенции на Хитлер не защото са се страхували от него, а защото не са искали война, едва ли ако са се страхували са щели да му я обявят година и половина по-късно.

Другата причина и Франция и Германия да не са велики сили това е флота. Френския флот и по времето на Наполеон е бил голям, но губи и при Абукир и при Трафалгар, кайзеровия може да не е бит при Ютланд и Готланд, но повече не излиза от пристанищата. А Англия, САЩ и даже Русия имат флот (СССР не, ама имаше балистични ракети), даже Турция има флот и е лидер в западното Средиземноморие дълго време след Лепанто.

А, ето, сега си говорим сериозно, имаме нещо като дефиниция. Значи става въпрос за относително продължителен период на "величие" (казваш - към половин век) и наличието на значителен флот. Според мен тази дефиниция е силно ограничена и изобщо не хваща всички принципни характеристики на велика сила, но да я ползваме за момента и да видим дали не можем да я приложим към Прусия/Германия. Между другото, чел ли си "Възход и падение на Великите сили" на Пол Джонсън или "Дипломацията" на Кисинджър?

Прусия/Германия в 1815-1945, най-общо разглеждаме засега това. Особено част от този период - Германия в 1871-1919. По щастливо стечение на обстоятелствата този период е таман половин век, значи ако намерим признаци за определена международна тежест и значимост на Германия в него, ще сме показали, че тя несъмнено е велика сила, нали?

Тъй. Германия всъщност има мощен флот - в Северно море в този период, друг е въпросът, че според мен не го използва рационално през Първата световна. Има и колонии в Африка, с които осъществява връзка чрез флота си. Значи флотът също се връзва. За повече подробности относно немския флот питай нета, той всичко знае. Няма нужда аз да предъвквам цялата информация. Да продължим с някакви други факти за Германия, които да покажат значимостта й:

- една призната велика сила от периода, а именно Австро-Унгария, на практика няма военен флот;

- след образуването си в 1871 Германия получава колонии в Африка. Това потвърждава, че останалите велики сили се съобразяват с Райха;

- Германия има най-голяма индустриална мощ в континентална Европа - по-голяма от тази на признати велики сили като Франция, Австро-Унгария, Русия или Италия. Напълно сравнима с тази на Щатите или Великобритания;

- Германия има най-многобройната и най-добре снабдена армия в Европа. Русия вероятно би могла да мобилизира повече хора при голямо напрежение на сили и ресурси, но не и да ги въоръжи. Британската, френската и австрийската армии, а за италианската да не говорим, изобщо не могат да се сравнят с немската. Всяка от останалите сили по отделно може да бъде надвита от Германия при равнопоставен сблъсък - просто заради здравия тил, индустриалната база, въоръжението и дисциплината на немските войски;

- Германия в действителност изкарва от строя една от воюващите срещу нея сили през 1914-1918, прилагайки най-различни средства. Именно Русия, страната с най-голям човешки потенциал в Първата световна;

- Германия провежда войната извън собствените си граници;

- за да бъде победена, се налага коалиция от воюващи страни, включително Щатите да поддържат Фландърския фронт;

- Германия подкрепя своите относително по-слаби съюзници (Османската империя, България и Австро-Унгария) по фронтове от Средния изток през Балканите до Апенините и отделно държи в шах сто и трийсет хилядна английска сила в Африка;

- Германия е арбитър, домакин и посредник при Берлинския конгрес в 1878. Силите отново се съобразяват с нея;

- Германия е душата на т. нар. Съюз на тримата императори. Ролята й в голямата дипломация очевидно е огромна. Мисля, че всичко това само говори за себе си.

В 1919-1933 страната очевидно е в колапс, но след това успява още веднъж да се наложи на международната сцена - първоначално с мирни средства и шантаж, а впоследствие - и с война докато шансовете не стават прекалено лоши. На два пъти Германия на пракитка се изправя сама срещу света и го държи в напрежение по четири-пет години. Като първия път подготовката за това отнема близо четири десетилетия, а втория - по-малко от две. Лоша политика и нереалистични амбиции, разбира се, но все така несъмнена проява на огромни сили и жизненост. В геополитическо отношение периодът 1919-1933 изглежда по-скоро като мъчително възстановяване отколкото като хиатус в приемствеността.

Стана дума и за Франция. Франция е или не е велика сила не в дадени десет години. Това се отнася за всяка държава. Чисто геополитически Франция не е различна сила при Луи ХVІ, при Терора или при Наполеон. Да, правителствата и знамената се сменят, но нацията е една и съща, армията набира едни и същи войници и индустриалните и икономически мощности са същите. Няма значение дали златната монета ще се нарича луидор, франк или наполеон. Стратегическите амбиции на Наполеон са много по-големи от тези на Луи ХІV, да речем, но е факт, че от 1650 до 1871 Франция постоянно се стреми към хегемония в Европа, а и извън Европа. След 1812 тези й усилия са все по-неуспешни, но несъмнената мощ на страната е очевидна. Тя не може да се сравнява с Великобритания по морско могъщество, нито дори с Прусия (да не говоря за обединена Германия) по сухопътна мощ, но все пак има колониална империя, индустрия, армия и флот, които я правят една от най-значимите сили в света.

Явно ни трябва друга дефиниция за велика сила, за да обхванем понятието.

[mitaca]

Благодаря .

Като имаме някакъв фундамент е по....лесно . Не считам само това обаче за определящо. По важното е друго, Виенския конгрес определя великите сили: Англия, Русия, Прусия, Австрия и Франция, но първите 4-ри са такива само в съюз (да не кажа, че ако не беше похода и краха на Наполеон в Русия май нямаше да е така ). Техеран, Ялта Потсдам (Дъмбартън Оукс и по-малките срещи) също определя 5: СССР, САЩ, Великобритания, Франция и Китай все държави победителки (ни Германия, ни Япония). Като пак реалните са само две.

Та ми мисълта ми е - по документи е различно . Велика сила - значи да си развяваш коня, както си искаш ( абе докато друга велика сила не ти го стегне ). Както прави Сталин и в Техеран и в Ялта. Най-добре е да разделим периода. Предлагам античността и средновековието да не го разглеждаме (то там ще си имаме проблеми с държави, държавност, етноси, народи и т.н.), а да почнем от Наполеон. До наши дни, Историк може да пусне анкета (и без това свършва световното ).

[glishev]

Добре, нека бъдат великите сили (или свръхсилите, както е по-подходящо да ги наричаме днес) за последните двеста години. Пак ще ни трябва дефиниция и тя по необходимост ще се променя с епохата. Това, което Щатите и Китай са днес, не е същото като Британия от 1900 г. Във всеки случай, ако искаме да подредим някак големите сили на периодите от последните две столетия, ще ни трябва критерий. Ти имаш ли такъв?