Причини за неуспеха на българския преход (планът Ран-Ът ли е виновен?)

[каскадьора]

А само преди две-три години бяхме готови да се поставим в пълна зависимост.

Допреди една - бяхме се поставили вече.

Има много голямо придвижване напред в отношенията с Русия. Дълго е за анализиране, достатъчно е да се четат новините за преговорите по енергийните проекти, но да се четат умно, не нормално

[Михов]

За Чехия - В уикито пише "По-голямата част от населението (59%) са атеисти. Най-посещавана е римокатолическата църква (27%)." Ако от там са ти данните....Ян Хус, царство му небесно, щеше да се обърне.

Не, не са ми от там.

Протестантите в Чехия винаги са били много малко. Няколко процента. Всъщност тези атеисти са бивши католици, както у нас атеистите са основно бивши православни.

[kramer]

Номерът е национална гордост, да се освободим от комплексите. За това водещият политик, така да го наречем условно, трябва да има самочуствието на човек изградил се със собствения си труд, и малко да е перде.

[Михов]

Е, само национална гордост не е достатъчна. Освобождение от комплексите - задължително! За да вървим напред ни трябва интелигентен елит, който на всичкото отгоре трябва и да не е много крадлив. При сегашното ниво на гражданите на България, просто не виждам как този елит ще бъде излъчен. Дано да греша.

[kramer]

Михов, за българите дават че 82% сме православни, за чехите 27% католици и 59% "атеисти". Ей, много атеисти били тия чехи бе, повече от нас.

[Михов]

Не, просто при нас голяма част от атеистите се пишат православни по силата на инерцията и традицията. Реално едва ли имаме повече от 20, максимум 30 % вярващи православни. Чехите наистина са големи атеисти. Говорил съм с мои познати чехи - напълно безразлични са към религията, освен когато празнуват големите празници по традиция. Пълна противоположност на поляците. Но и ние сме атеистичен народ. Знаеш ли румънците колко са по-вярващи, поне с такова впечатление останах?

[IYI Аспарух]

Работата е там, Хърсе, че този план няма нищо общо с изброените в темата негативи. Те са наши и внесени отдругаде, но не и по силата на този план.

Така наречения план Ран-Ът който ни се представяше като поръчан от българското правителство е само визитка на това, което е отредено да се направи с България, а списъка със мероприятия за безвъзвратно унищожаване на икономическите и стопански единици които се наследяват от социализма е дълъг и се приема за продължение от всяко дошло на власт правителство.

Пратениците на западния свят много добре са знаели, че построените по време на социализма заводи и фабрики се нуждаеха само от нови машини и технологични линии (това направи Китай през последните 16 години).

За да не се случи "Китайския модел" в България за 16 години трябваше чрез схема осъществявана от самото българско правителство по готови указания да намали и спре производството чрез отклоняване на капитални средства и умишлено спиране на производството с оправдание за липса на пазари и отказ да се продължат връзките със бившите соц. страни.

По същия варварски начин те подтикнаха нашето правителство да унищожи земеделието и животновъдството, като на населението беше обяснявано, че фермите трябва да се съборат и стадата да се раздадат и заколят.

За да е гаврата с българското население пълна, подучиха управниците ни да създадат от доверени членове на бившата БКП председатели на ликвидационни съвети, които да не оставят камък върху камък в селското стопанство и кооперативите, същите които се оказаха гръбнака на прехода в бившата ГДР. Там коопетативите продължават да съществуват в източната част на Германия но притежават най-съвременна земеделска техника...

[Михов]

Все пак да ни светнеш за причините, поради които Западът иска да го направи? Мотивът, както се казва в криминалистиката.

Между другото, възходът на Китай също е "програмиран". Просто е удобен за фабрика на света. Или си мислиш, че инвеститорите не знаят какво правят? Точно този икономически възход ще го опитомява все повече и повече. Китай вече е важна част от световната икономика и това го прави здраво обвързан и в политически план.

[glishev]

Михов, иска ми се да си прав.

Аспарух, а според теб с какви суровини биха работили нашите заводи след 1989?

[IYI Аспарух]

Аспарух, а според теб с какви суровини биха работили нашите заводи след 1989?

Несериозно е да се мисли по този начин.

Ето, комунистически Китай превърна военните си заводи в модерни промишлени единици и изкупува боклука на света, за да го върне като високотехнологична продукция.

Всеки пети климатик в САЩ е китайски.

50 процента от ябълковия сок в САЩ идва от комунистически Китай.

Също така Китай в момента започва битка за контрол на природните ресурси чрез закупуване на тези ресурси по целия свят, а също и пристанища.

Освен това Китай разширява територията си чрез изкупуване на земи на север в Сибир за да ги отдава под наем дългосрочно да мигрират китайци в тези области.

Това не е ли пример за деструктивната политиката на нашите управниици.

Ето, през последните 20 г. китайците бягат напред, а ние българите бягаме назад...

[glishev]

Просто зададох въпрос. С какви суровини?

[КГ125]

Аспарух, аз ще добавя само - какво общо с това има планът Ран-Ът, който така и не е прилаган??? Като не е прилаган, остава да видим къде в него пише да се руши българската икономика?

Хайде стига безсмислици, а?

[IYI Аспарух]

Аспарух, аз ще добавя само - какво общо с това има планът Ран-Ът, който така и не е прилаган???

Ран-Ът ни се представяше като уж поръчан от българското правителство, а се оказа само предсказание на това, което е отредено да се случи с България...

[IYI Аспарух]

Като не е прилаган, остава да видим къде в него пише да се руши българската икономика?

Това, което е предоставено на обществеността е само един своего вида меморандум.

Но целите му се следват от всички правителства през прехода.

Какво цели да ни донесе "Плана Ран Ът"?

1.Какво е достигнато?.

2.Какви са последствията върху икономиката, образованието, здравната система?

3.Кои са следващите стъпки за по-нататъчното му реализиране.

С Плана Ран Ът се цели се да се вкара в България в либералния монетарен американския икономически модел със стихийния пазар (подобен модел докара кризата).

Заедно със смяната на икономическия модел се върши и смяна на обществения модел - в България се вкарва американския обществен модел на платено здравеопазване и орязани социални дейности и придобивки.

Другият и коренно различен от прилагания в България модел е този на старите членки на ЕС т.н "социализиран капитализъм", известен като " капитализмът с човешко лице"- без експлоатация, с голяма защита на труда, със силна държавна социална система, която подсигурява социално устойчиво общество, без наличие на олигархия, а на нейно място има голяма средна класа на икономически и политически свободни хора, която си остава главния гръбнак на тяхното общество и най-добрия данъкоплатец в държавата.

Този икономически модел разчита на силата на държавата, тя да има силни позиции в икономиката, да направлява нейното развитите в подкрепа на своята социална система, която пък е определена да създава социално устойчиво общество, без мизерия и бедност, стъпила върху традиционния за Европа фундамент "социалната равенство, човешката свобода, независимост и справедливост"- традиции на Европа, донесени от Френската революция, които до сега неизменно се следват, осигуряващи равни възможности за всеки да се образова и лекува, а в последно време се добави възможност за равен старт на всеки в частната предприемаческа сфера с помощта на държавата .

Изпълнението на този план и разорението на държавата става на фона на подкрепата на западните правителства към българските управници което им осигурява спокойствие за действие и внушава неувереност сред гражданите.

Планът продължава да се прилага и сега при правителството на Борисов.

Затваряне нс болници, закриване на театри и уволняване на актьори и оперни певци, подготвяне на промени в закона забранавящи директни автобусни линии до София за да се ограниичи потока на пациенти от закритите болници в малките населени места до болниците в столицата.

За да спре по-нататъчното приложението на Плана Ран Ът, народът ни трябва ясно да разбере и види ЛИЦАТА НА ПАЛАЧИТЕ СИ( държавници и партии)- тези които са виновни за националната катастрофа, докарана след 1989 г., да повдигне по този начин ОБЩЕСТВЕНОТО СИ СЪЗНАНИЕ и знае кого да наказва и срещу кого да се бори!

Скоро търпението на народа ще свърши и ще хване сопата...

[Михов]

Несериозно е да се мисли по този начин.

Ето, комунистически Китай превърна военните си заводи в модерни промишлени единици и изкупува боклука на света, за да го върне като високотехнологична продукция.

Всеки пети климатик в САЩ е китайски.

50 процента от ябълковия сок в САЩ идва от комунистически Китай.

Също така Китай в момента започва битка за контрол на природните ресурси чрез закупуване на тези ресурси по целия свят, а също и пристанища.

Освен това Китай разширява територията си чрез изкупуване на земи на север в Сибир за да ги отдава под наем дългосрочно да мигрират китайци в тези области.

Това не е ли пример за деструктивната политиката на нашите управниици.

Ето, през последните 20 г. китайците бягат напред, а ние българите бягаме назад...

Несериозно е това, което ти говориш.

Самото сравнение на България с Китай е абсолютно нелепо. Големината, традициите, културата, условията, тежестта в световната политика са толкова различни, че нямам думи! С Русия поне имаме сходна културна идентичност и е по-нормално да се сравняваме, докато с Китай, дори комунизмът ни беше абсолютно различен!

Китай не изкупува боклука на света, Китай произвежда голяма част от боклука на света. Имат сигурно и качествени неща, но като цяло продуктите им завладяват пазарите с цена, а не с качество. Пак повтарям - най-големите инвеститори в Китай са американците, японците и германците. Мислиш ли, че не са си направили сметката и че не контролират положението? Освен това, макроикономическия възход на Китай е за сметка на стандарта на живот на мнозинството китайски граждани. Тук все се оплакваме, че доходите са ни ниски, но можем ли да работим като китайците за още по-малко пари, години наред, при това относително съвестно, без да мрънкаме? Защото в Китай стандарта на живот е по нисък и от нашия. Ето ти задачка за домашно: намери къде сме ние и къде е Китай в таблиците и виж разликата в парично изражение http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita . Иначе не мога да отрека, че китайското правителство следва стратегия, но тази стратегия е успешна именно защото е прилагана в конфуцианска страна.

Специално за България, ако така наречения преход беше извършен в условията на диктатура е възможно да имахме по-добри икономически показатели днес. Въпреки, че аз лично се съмнявам. В България обаче, просто нямаше как да запазим системата след 10.11.1989 г. Тук не е Китай, Тянанмън беше невъзможен (въпреки, че на Петър Младенов му се искаше), на хората даже и в България им беше писнало.

[Михов]

Това, което е предоставено на обществеността е само един своего вида меморандум.

Но целите му се следват от всички правителства през прехода.

Какво цели да ни донесе "Плана Ран Ът"?

1.Какво е достигнато?.

2.Какви са последствията върху икономиката, образованието, здравната система?

3.Кои са следващите стъпки за по-нататъчното му реализиране.

С Плана Ран Ът се цели се да се вкара в България в либералния монетарен американския икономически модел със стихийния пазар (подобен модел докара кризата).

Заедно със смяната на икономическия модел се върши и смяна на обществения модел - в България се вкарва американския обществен модел на платено здравеопазване и орязани социални дейности и придобивки.

Другият и коренно различен от прилагания в България модел е този на старите членки на ЕС т.н "социализиран капитализъм", известен като " капитализмът с човешко лице"- без експлоатация, с голяма защита на труда, със силна държавна социална система, която подсигурява социално устойчиво общество, без наличие на олигархия, а на нейно място има голяма средна класа на икономически и политически свободни хора, която си остава главния гръбнак на тяхното общество и най-добрия данъкоплатец в държавата.

Този икономически модел разчита на силата на държавата, тя да има силни позиции в икономиката, да направлява нейното развитите в подкрепа на своята социална система, която пък е определена да създава социално устойчиво общество, без мизерия и бедност, стъпила върху традиционния за Европа фундамент "социалната равенство, човешката свобода, независимост и справедливост"- традиции на Европа, донесени от Френската революция, които до сега неизменно се следват, осигуряващи равни възможности за всеки да се образова и лекува, а в последно време се добави възможност за равен старт на всеки в частната предприемаческа сфера с помощта на държавата .

Изпълнението на този план и разорението на държавата става на фона на подкрепата на западните правителства към българските управници което им осигурява спокойствие за действие и внушава неувереност сред гражданите.

Планът продължава да се прилага и сега при правителството на Борисов.

Затваряне нс болници, закриване на театри и уволняване на актьори и оперни певци, подготвяне на промени в закона забранавящи директни автобусни линии до София за да се ограниичи потока на пациенти от закритите болници в малките населени места до болниците в столицата.

За да спре по-нататъчното приложението на Плана Ран Ът, народът ни трябва ясно да разбере и види ЛИЦАТА НА ПАЛАЧИТЕ СИ( държавници и партии)- тези които са виновни за националната катастрофа, докарана след 1989 г., да повдигне по този начин ОБЩЕСТВЕНОТО СИ СЪЗНАНИЕ и знае кого да наказва и срещу кого да се бори!

Скоро търпението на народа ще свърши и ще хване сопата...

Глупости са това. Пълни глупости!

Сега на мода е да се спекулира, че американците ни наложили техния неолиберален икономически модел, докато ние е трябвало да възприемем социалния западноевропейски модел. Да, само че, "мислителите" пропускат една малка подробност! Западноевропейският модел е скъп, невъзможно скъп за такава страна като България през 1989 г., а и сега разбира се. Ама то трябва малко да си запознат със същността на бюджетирането, а не да се дрънкат глупости! Казвам го в прав текст - през 1989 г. България нямаше никаква възможност да тръгне по западноевропейския път! Просто нямахме приходи, за да си позволим тези големи социални разходи. Ако промяната не беше станала през 1989 г, а през 1969 г. например, може би щеше да е друго. Всъщност през 80-те ние вече бяхме банкрутирала страна, но това няма как да го разберат някои хора. За сметка на това популизмът е безплатен! Примерно общи приказки като тия "Този икономически модел разчита на силата на държавата, тя да има силни позиции в икономиката, да направлява нейното развитите в подкрепа на своята социална система, която пък е определена да създава социално устойчиво общество, без мизерия и бедност, стъпила върху традиционния за Европа фундамент "социалната равенство, човешката свобода, независимост и справедливост"- традиции на Европа, донесени от Френската революция, които до сега неизменно се следват, осигуряващи равни възможности за всеки да се образова и лекува, а в последно време се добави възможност за равен старт на всеки в частната предприемаческа сфера с помощта на държавата.". Това струва пари бе пичове - тя мизерията от само себе си няма да се спомине! Социалното устойчиво общество иска пари, за да се поддържа, иначе видяхме колко бързо се сриват нещата.

Предполагам, ако бяхме направили навреме реформите, които бяха своевременно необходими - някъде около 1990 г., при едно положително икономическо развитие, може би щяхме да имаме възможността да станем по-социална държава. Защото социални са богатите държави!

Нещо друго ми е интересно. Как в България все Запада ни пречи? Защо хората не видят ролята на БКП и дериватите й? Защото аз никак не съм сигурен, че на американецът или немецът му дреме дали сме богати или бедни (и защо да му дреме - богати или бедни, пак ще сме обвързани с тях, като останалите от Изт. Европа), но съм сигурен, че номенклатурата имаше нужда точно от такъв стихиен капитализъм и липса на държавност, за да узакони и доразграби всичко! Продължавам да съм убеден, че за САЩ е важно да сме лоялни във външнополитически план, а дали ще бъдем като Чехия или Албания си е наша работа. Ние като Чехия никога не сме били и няма как да станем, но като Албания опитахме.

Продължавам да чакам свестни мотиви защо Западът иска да ни държи в бедност и нищета?

[alvassareiro]

Похвално е, че има опити да се дебатира по този въпрос. Имам няколко забележки към основната теза на автора, въпреки, че го поздравявам за усилието да насочи вниманието ни към тази проблематика.

Първо, според мен има една основна причина за повечето беди, а останалите аспекти, които са предложени - демографски, икономически, морални и тн. - са само резултати, ефекти от нея.

Второ, нека не си обясняваме бедите със социалистическото минало, защото Чехия също имаше такова. Но дори и тогава, чешките стоки бяха по-качествени от българските. Значи има друг, по-сериозен и дълбок въпрос, а именно - защо и през социализма чехите произвеждаха по-качествени стоки от нас, и не крадяха от предприятията си?

Трето, обяснението, че войната в бивша Югославия ни повлияла не издържа. Политическата стабилност е важна, но как да си обясним тогава, че държави, като Словения и Хърватия, които бяха въвлечени в тази война, днес са и традиционно се справят доста по-добре от нас във всички сфери на социалния и икономическия живот?

Четвърто, вярно е, че за социална държава трябват пари. Само че нито Швеция, нито Норвегия, нито Дания са богати държави, когато прилагат за първи път социалната концепция. Доста бедни са. Даже се осмелявам да твърдя, че са почти толкова бедни, колкото и България в началото на 20 век, или с малко по-богати.

От друга страна, богати държави като САЩ, със завидно високи данъци, традиционно не ги влагат, за да създадат социална държава. Значи логиката за богатството като предпоставка за социалинта а държава звучи много добре като теоретична постановка, но на практика е напълно неиздържана. Пак да кажа защо- защото богати държави не влагат богатството си за социални придобивки и политики, а напротив, стават още по-антисоциални, докато сравнително бедни общества като швеция и норвегия, или финладния в началото на 20 век или германия след войните изградиха богатството си именно въз основа на социална система.

Още повече, че България беше социална държава преди 1989 г., или поне бе приела тоци модел, знаеше как става, и обществото беше свикнало с него и очакваше именно той да продължи и в бъдеще. В този смисъл приемането на разюздания американски модел беше възможно най-неподходящото нещо, което можеше да ни се случи след 189 г.

[Михов]

Коя причина имаш предвид? Ако е цивилизационна - принадлежността ни към източноправославната цивилизация, то аз умишлено се постарах да не намесвам цивилизационния момент. Защото генерализира прекалено нещата. А и има и изключения, поне донякъде.

Относно социалистическото минало, говорихме и спорихме толкова много, че няма смисъл да се повтаряме. И Чехия, и България пострадаха много от комунизма. Всеки от своята си камбанария. Те изпаднаха от кръга на най-развитите страни в Европа, ние имаме несравнимо по-лош стандарт от страни като Гърция, Малта и Португалия, с които сме били съизмерими.

Войната в Югославия беше допълнителен фактор, който не бива да се подценява. Словения е си е Европа, Хърватско пък има много предпоставки да се развива добре. Дори самото им географско местоположение е различно. За нас Сърбия е пътя към Европа - на стоките ни, на хората. Това определено ни създаде трудности.

Бедността на Скандинавия в началото на 20 век си е мит. Всъщност нивото им е доста прилично, а Швеция е една от най-индустриализираните страни в Европа още тогава. Освен това, както и ти си говорил, обществото им е равновластно, със ясно застъпена солидарност като ценност. Обаче ние сме неравновластно общество. Въпреки всичко, смея да твърдя, че Гърция е социална държава, а са неравновластно общество. Те преминаха фазата на "дивия" капитализъм, позабогатяха и започнаха да се грижат за гражданите си. Ако ние бяхме направили реформите без да се бавим, и то правилните реформи, може би днес щяхме поне да имаме пари в хазната, за да изискаме социални функции от държавата. Без пари не става. Поне в 21 век. Между впрочем, би ли ми показал бедна социална държава днес?

Аз съм съгласен, че цивилизационната предопределеност е важна. При правилна политика обаче, всеки има шанс, поне донякъде да успее. В противен случай трябва да си кажем, че сме обречени и не трябва нищо да правим, защото така е предопределено.

[alvassareiro]

Причината не бих казал, че е в цивилизационната принадлежност.

Географското положение си е географско положение, а ние имаме и Гърция, и Черно море и с малко мозък може да се използва. Но каквото и положение да имат Хърватия или Словения, и колкото и на запад да са, бяха въвлечени във война, педимно Хърватия разбира се, а има ли война, никакво географско положение не те спасява.

Мит или не, нивото на скандинавия е ниско в началото на века. Това, че си индустриализиран, не значи, че си обагт. А всеки, който се занимава със скандинавска литература от края на 19 и началото на 20 век знае, че мизерията и недохранването там не е рядко явление. Изобщо, тези общества не са достатъчно богати в началото на миналия век, за да разгърнат такава мащабна социална дейност. По-скоро релацията е обратна. Факт , че в основата на скандинавския бум стои приложената по-рано социална система, а не обратното.

Бедна социална държава днес няма и не това е въпросът. Въпросът е, че сравнително бедни държави възприемат социален модел и забогатяват, догато богати държави не го прилагат, което показва, че релацията богатство като предпоставка за социална политика не отговаря на реалността.

АЗ като съм говорил, съм казвал, че не неравновласността е решаващ фактор за социалната политика. Защото през социализма тука бяхме доста неравновластни, но имахме социална държава, която днес, при демокрация, липсва. А и чисто теоретически друг фактор определя социалната насоченост на обществините усилия.

[Михов]

Бедна социална държава днес няма и не това е въпросът. Въпросът е, че сравнително бедни държави възприемат социален модел и забогатяват, догато богати държави не го прилагат, което показва, че релацията богатство като предпоставка за социална политика не отговаря на реалността.

Добре бе, човече, би ли ми обяснил как в един държавен бюджет да се заложат пари за социални дейности, образование и здравеопазване, като в приходната част приходите са недостатъчни?

Как да дадеш 5 лева, като ти постъпват 1,20? Дори да предположим, че Андрей Луканов искаше да запази социалистическата социална политика, как да го направи, като предприятията вече си изгубиха пазарите и не носиха пари? Да не говорим, че паследните 10 години социализмът у нас се крепеше на западни заеми, а и те спряха. Та ние нямахме пари дори да обслужваме заемите си (прословутия мораториум)! Как от нищо да направиш нещо? И Мистер Сенко не го е правил...

[alvassareiro]

Това е въпрос, който е решен и в германия, и в скандинавия, и то още преди десетилетия, а навярно и столетия.

не ти трябва богатство, а култура. обществена, политическа, личностна. Ако декларираш само 30% от това, което изкарваш, и се чудиш как да измамиш държавата, няма начин да изградиш социален модел. Там, където това явление го няма, може и страшна бедност да цари, но социалната политика е приложима и напълно осъществима. говорим за нрави и култура, не за богатство. то е резултат, не причина.

Мисля, че няма да кажа нещо кой знае колко ново, с това, че принципните наченки на скандинавския социален модел съществуват още на ниво ескимоско общество.

[Михов]

ОК, съгласен съм.

Само че, тук тая култура я няма. Ние сме с андрешковска култура - да оставим пристава в блатото. И няма как да е другояче, защото 5 века сме живели в чужд държавен организъм, който ни е дискриминирал и потискал, съответно ние сме се опитвали всячески да го прецакаме.

Обаче се отплесваме.

Нека говорим за наличните условия през 1989 и 1990 г. Аз мисля, че при една правилна политика, можехме да развием сносна икономика. Не добра, а сносна. Съответно вече към 1997-98 нямаше да почваме от нулата, а щяхме да можем да обърнем внимание на тези неща. Иначе ние просто си бяхме във фактически банкрут през 1990 г.

Въпросът е, че нашите комунисти (съгласен съм, че е от местната култура) ни наложиха руски олигархичен модел. Като казвам наложиха, естествено, че и хората го допуснаха.

[glishev]

Скандинавиите стават социални държави едва след като забогатяват. Това е исторически факт.

А Словения изобщо не е въвличана в югославската война.

[alvassareiro]

Не е вярно. Датската социална държава датира от...към 1908-1910, забравих името на министър-председателя. А словения беше въвлечена теоретично, отделно имаше териториални спорове с Хърватия доскоро.

За социалните практики в германия и скандинавия от епохата на средновековието до днес мисля не е тук мястото да говорим.

надявах се историята на дания да ти е по-ясна от тази на испания.

[glishev]

Теоретично, Бога ми... теоретично въвличане във война. Алва, постоянно ме развеселяваш

Дания никога не е била чак толкова бедна като Швеция и Норвегия.