Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[Raven]

Абе не знам на социолозите какво име им се носи, ама на археолозите се носи име на сериозни хора които работят с материални доказателства.

Тези фантасмагории по горе които ми развивате за сто процентова сарматска археология лично мнение ли са или официално?

Щото аз може да не съм археолог, но редовно си чета археологически публикаци и редовно си взимам списание Археология- ако имаше нещо такова непременно би ми направило впечатление.

Ако е така - уточнявайте че това е лично мнение и не правете такива декларативни изявления от името на цялата археологическа научна общност.

Не твърдя че съм особено грамотен, но пък ми е ясно че когато някой с две изречения само отрече цялата ни официална наука има нещо странно в тази работа.

[Ka40]

Щото аз може да не съм археолог, но редовно си чета археологически публикаци и редовно си взимам списание Археология- ако имаше нещо такова непременно би ми направило впечатление.

Колко често си взимаш новите броеве на сп. Археология - веднъж седмично, веднъж месечно, веднъж годишно?

Какво стана с общотюркските елементи в прабългарските погребални обреди - ще ни кажеш ли нещо по-конкретно или просто си си говорил каквото ти дойде на акъла с надеждата да ти повярваме?

А с тюркските имена на прабългарските родове какво стана - в кой извор се споменават тюркски родове Дуло, Ерми, Кубиар, Чакарар?

А за иранските имена при прабългарите - прочети ли какво е написал тюркското гуру В. Бешевлиев, защото той е на малко по-различно мнение от теб по въпроса.

[Nike]

Макар и да не съм фен на тюркската теория (е, не съм фен и на чисто сарматската такава, макар и да клоня повече към нея) и да не съм нито историк (или археолог), нито социолог по образование (т.е. пълен аматьор), все пак имам няколко въпроса:

ИДЧ също е чисто сарматски обичай и няма нищо общо с тюрките. При тях такова нещо няма.

Нямаше ли ИЧД и при хуните? Или те вече се смятат за нетюрки (и ако е така, от кого - само от нас или от и международната историческа общественост)? Или пък погребенията им вече се смятат за български (ако е така, същият въпрос от предишното изречение)?

Тук си прав, за тюркските народи е характерно погребването с кон, колан, стреме, аз бих добавил и оръжие. Е тук си пропуснал аланите, при които също се срещат тези елементи, ама все пак си социолог, така че да не издребняваме. Лошата вест в случая е че това са обичаи, които не са характерни за прабългарите.

Не са ли? Наскоро препрочитах книгата на покойния Рашо Рашев "Прабългарите през V-VII век" (даже я сканирах и качих в jpeg формат тук, ако на някой му върши работа) и останах с впечатлението, че според него са си доста характерна част от българските погребения. Ето и един цитат от стр. 157: "Съществувал е един общ масив, обединен от главните особености на погребалния обряд (вторично могилно погребване и ориентация север-североизток), в които второстепенните особености на обряда (устройство на гробната яма, цял или частичен конски скелет) позволяват обособяването на регионални етнически групи - северночерноморска (днепърска и кримска), кубанска, волжска и донска." Които според него са все български групи, освен ако аз не съм се объркал съвсем (което също е възможно). Или пък смятате, че това са все алански погребения, които изчезват след разпадането на СВБ?

[Raven]

Колко често си взимаш новите броеве на сп. Археология - веднъж седмично, веднъж месечно, веднъж годишно?

Какво стана с общотюркските елементи в прабългарските погребални обреди - ще ни кажеш ли нещо по-конкретно или просто си си говорил каквото ти дойде на акъла с надеждата да ти повярваме?

А с тюркските имена на прабългарските родове какво стана - в кой извор се споменават тюркски родове Дуло, Ерми, Кубиар, Чакарар?

А за иранските имена при прабългарите - прочети ли какво е написал тюркското гуру В. Бешевлиев, защото той е на малко по-различно мнение от теб по въпроса.

Взимам си и списание Археология и Археологически разкрития и разкопки когато излязат /тъкмо НАИМ ми е близичко/ , внимателно четох статията за Балчишкия некропол в един от последните му броеве- нещо сарматите ми убягнаха обаче.

Общотюркски елемен примерно е коланът, ако искаш мога да ти нахвърлям няколко страници набързо за тюркският колан по конкретно с "поясният му набор" така характерен и за прабъларите, аварите , хазарите и тюрките , но съвсем нехарактерен за аланите, сарматите и персите.

Чел съм и постоянно си препрочитам "Прабългарите през V-VII век" и "Българската езическа култура" на Рашев, също и Бешевлиев съм чел в цялост и подробно /това го казвам за да не ме обвините в неграмотност и говорене на изуст/ и от тези и много други четения съдя че такова нещо като "сто процента сарматска археология" няма.

Имената според Бешевлиев не са тюркски и тъй като както вече казах съм го чел внимателно- не съм и твърдял никъде че са тюркски.

Родовите и племенните имена имат характерни алтайски и ТМ суфикси, част от личните имена са предполагаемо ирански, но родовите и племенните имена като цяло са алтайски и ТМ.

"Завършекът -гир е характерен за тунгузите евенки, у които с него са образувани множество родови и племенни имена, напр.: Горагир, Дулигир, Самагир и др. Според А. Ф. Анисимов родовите имена на -гир са производни от имена на животни, напр. Горагир от гуран „див козел". Основата куре, кури се среща у евенките, а един народ в Орхонските надписи се нарича курикан. Поради това може да се приеме, че Кюригир стои вм. Куригир, както Омюртаг вм. Омуртаг. Характерното за евенките окончание -гир "

"Родът Чакарар трябва да се свърже според Г. Фехер е турското akyr „ястреб", а според К. X. Менгес с aqar „укрепено място, крепост". Завършекът -ар се тълкува обикновено като тюркското r, ir или ri „хора". К. X. Менгес прие, че това е старинният тюркски колективен суфикс -ar, r. Следователно Чакарар ще значи „Чакаровци"."

Бешевлиев:1981

[Ka40]

Макар и да не съм фен на тюркската теория (е, не съм фен и на чисто сарматската такава, макар и да клоня повече към нея) и да не съм нито историк (или археолог), нито социолог по образование (т.е. пълен аматьор), все пак имам няколко въпроса:

Нямаше ли ИЧД и при хуните? Или те вече се смятат за нетюрки (и ако е така, от кого - само от нас или от и международната историческа общественост)? Или пък погребенията им вече се смятат за български (ако е така, същият въпрос от предишното изречение)?

Самите хуни представляват сбирщайн от всякакви етноси, т.е. собствено хунското при хуните трудно може да се определи - едни бронзови котли, няколко вида накити и това е. Материалната култура на хуните е все още тъмна Индия, в това отношение и погребаните обичаи. А без сигурни хунски гробове, нямаш и сигурни антропологически материали. Със сигурност обаче нито монголите, нито тюрките във всичките им разновидности -тюрки, авари, хазари, печенеги, и т.н. са прилагали ИД. Така че отговорът за момента е не - няма доказателства, че хуните са прилагали ИД.

Не са ли? Наскоро препрочитах книгата на покойния Рашо Рашев "Прабългарите през V-VII век" (даже я сканирах и качих в jpeg формат тук, ако на някой му върши работа) и останах с впечатлението, че според него са си доста характерна част от българските погребения. Ето и един цитат от стр. 157: "Съществувал е един общ масив, обединен от главните особености на погребалния обряд (вторично могилно погребване и ориентация север-североизток), в които второстепенните особености на обряда (устройство на гробната яма, цял или частичен конски скелет) позволяват обособяването на регионални етнически групи - северночерноморска (днепърска и кримска), кубанска, волжска и донска." Които според него са все български групи, освен ако аз не съм се объркал съвсем (което също е възможно). Или пък смятате, че това са все алански погребения, които изчезват след разпадането на СВБ?

Тази книга, според лично е голямата издънка на Р. Рашев. Тъй наречената от него група Сивашовка, трудно може да се приеме за прабългарска, защото обичаите въз основа на които обособява въпросната група, а именно - могили, конски скелети (или глава с крака), колани и оръжие са напълно нехарктерни за прабълграските гробове в Дунавска България, които са вече над 2 000.Например тук има само 8 гроба с коне, един с коланни апликации и 2-3 с оръжие. Същевременно най-важните етноопределящи белези на прабългарските гробове - месна храна, керамика, мерки против вампирясване, хокерни и полухокерни позиции, въглени, вар и др. не се срещат в гробовете тип "Сивашовка". Освен това черепите с ИД в гробовете тип Сивашовка са изключения. Погребалните обичаи, такива каквито са представени в гробовете тип Сивашовка и погребалните обичаи на прабългарите в Дунавска България, показват, че става въпрос за съвсем различни етнически групи, със съвсем различни погребални обичаи. Същевременно т.нар. група Сивашовка показва някои поразителни прилики с аварските и тюркските гробове, а също и с тези на по-късните печенеги, узи и кумани.Казано иначе, т.нар. от Р. Рашев "прабългарски гробове", обособени от него като група Сивашовка, не са прабългарски.

[каскадьора]

Според мене ще трябва да се закачи като "Важна" тема с основните положения от археологията и лингвистиката на прабългарите, за да се чете още на влизане от всеки новодошъл мераклия-тюркофил и да не се започва целият сериал от самото начало. Може да бъде линкове към основни мнения, които са разпръснати тук и таме.

Сета малко туй-онуй:

Очевидно-безусловно "прабългарите" не са били група клошари от 10 - 15 000 човека, които тук са потънали в бездънното славянско море, както вели ортодоксалната тюркска теория. Приемем ли обаче тази лесно възприемчива и от среден интелект истина, тюркската теория рухва. Което показва колко струва поначало тя.

Били са 100, 200 или 300 хиляди. Колкото и точно да са били, при тогавашната численост на населението това е значителен брой, несъмнено оставил антропологични, генетични, езикови и др. видове следи в съвременното българско население.

Като капак те са "държавнотворен" народ - дали са име и структура на държавата, а другите етнически групи като славяни са били в някаква форма на подчинение.

Мисля че от тук може да се прецени какви следи от прабългарите трябва да се търсят.

[Raven]

Според мене ще трябва да се закачи като "Важна" тема с основните положения от археологията и лингвистиката на прабългарите, за да се чете още на влизане от всеки новодошъл мераклия-тюркофил и да не се започва целият сериал от самото начало. Може да бъде линкове към основни мнения, които са разпръснати тук и таме.

Сета малко туй-онуй:

Очевидно-безусловно "прабългарите" не са били група клошари от 10 - 15 000 човека, които тук са потънали в бездънното славянско море, както вели ортодоксалната тюркска теория. Приемем ли обаче тази лесно възприемчива и от среден интелект истина, тюркската теория рухва. Което показва колко струва поначало тя.

Били са 100, 200 или 300 хиляди. Колкото и точно да са били, при тогавашната численост на населението това е значителен брой, несъмнено оставил антропологични, генетични, езикови и др. видове следи в съвременното българско население.

Като капак те са "държавнотворен" народ - дали са име и структура на държавата, а другите етнически групи като славяни са били в някаква форма на подчинение.

Мисля че от тук може да се прецени какви следи от прабългарите трябва да се търсят.

Какво значи "държавнотворен народ"?!

Изобщо каква държава имаме и какво е Държава имаш ли си представа?

По твоята логика държавнотворен народ са монголите на Чингис хан, хуните и тюркутите?

Я провери какъв тип държава е Дунавска България до Крум и как Византия ни е наричала държавата до и след него.

Айде първо да видим какво точно е Държава и след това да навлизаме в петърдобревистиката и фантазиите за белокаменни сияйни градове и множество /14 ако не бъркам подред / държави.

И каква е връзката с бройката на прабългарите и тюркската теория и защо тази теория рухва когато бройката се увеличи от 20 000 на 300 хиляди.

Начи според мен първо трябва да се формулира какво е това "тюркска теория" , на мен конкретно ми е изключително интересно примерно как ти си представяш тюркската теория?

Ако можеш ми опиши етногенезиса на прабългарите с две три изречения според теб?

Защото имам чувството че под "тюркска теория" повечето си представяте как Ибрахим хан /Аспарух/ прецапва Дунава , с чалма наглавата и начело на един катун къръгалари, веднага си правят белокаменни сараи и конаци и се започват едни ешмедемета.

[Ka40]

Взимам си и списание Археология и Археологически разкрития и разкопки когато излязат /тъкмо НАИМ ми е близичко/ , внимателно четох статията за Балчишкия некропол в един от последните му броеве- нещо сарматите ми убягнаха обаче.

А съвсем случайно не ти ли отбягнаха и тюрките?

Че този некропол е пълен с елемнети характерни за сарматите, стига да знаеш кои са

Общотюркски елемен примерно е коланът, ако искаш мога да ти нахвърлям няколко страници набързо за тюркският колан по конкретно с "поясният му набор" така характерен и за прабъларите, аварите , хазарите и тюрките , но съвсем нехарактерен за аланите, сарматите и персите.

Това е лето тъпо изказване. Недей да ми нахвърляш няколко страници, ами вземи се поогледай - колани с апликации имат римляните, персите, а също и аланите. Това е нещо твърде банално. Ако някъде си прочел че е типично само за тюрките, не му вярвай.

Чел съм и постоянно си препрочитам "Прабългарите през V-VII век" и "Българската езическа култура" на Рашев, също и Бешевлиев съм чел в цялост и подробно /това го казвам за да не ме обвините в неграмотност и говорене на изуст/ и от тези и много други четения съдя че такова нещо като "сто процента сарматска археология" няма.

Естествено че няма 100% все пак има лазвитие във времето - между късните сармати и ПБЦ има-няма 300 години, при това има и външни влияния.

Имената според Бешевлиев не са тюркски и тъй като както вече казах съм го чел внимателно- не съм и твърдял никъде че са тюркски.

Това е половината истина - "не са тюркски". А половината истина понякога е цяла лъжа, както в случая, защо Бешевлиев не просто казва че не са турски, а че са ирански. И преди да се изцепиш с любимото тюркофилско клише "влияние", се замисли - имали през ранното средновековие друг тюркски народ с ирански имена?

Родовите и племенните имена имат характерни алтайски и ТМ суфикси, част от личните имена са предполагаемо ирански, но родовите и племенните имена като цяло са алтайски и ТМ.

"Завършекът -гир е характерен за тунгузите евенки, у които с него са образувани множество родови и племенни имена, напр.: Горагир, Дулигир, Самагир и др. Според А. Ф. Анисимов родовите имена на -гир са производни от имена на животни, напр. Горагир от гуран „див козел". Основата куре, кури се среща у евенките, а един народ в Орхонските надписи се нарича курикан. Поради това може да се приеме, че Кюригир стои вм. Куригир, както Омюртаг вм. Омуртаг. Характерното за евенките окончание -гир "

"Родът Чакарар трябва да се свърже според Г. Фехер е турското akyr „ястреб", а според К. X. Менгес с aqar „укрепено място, крепост". Завършекът -ар се тълкува обикновено като тюркското r, ir или ri „хора". К. X. Менгес прие, че това е старинният тюркски колективен суфикс -ar, r. Следователно Чакарар ще значи „Чакаровци"."

Бешевлиев:1981b]

Айде любимият ни тюркски тюрлю гювеч - то сега ще набутат разни енвеки, башкири, уйгури, чуваши, примери от ХХв., въобще буламачът става пълен

Защо даваш примери със съвремените тунгузки енвеки, които живеят на майната си и то примери от съвремеността? Ами дай някой пример от средновековието и ако може от области малко по-близки до прабългарите. Между другото нали твърдеше че тюрките не са монголоиди, тунгузки енвек виждал ли си?

Това е точно методът използван от бактроманите и Тангра ТанНаКрийците - клъвнеш тук, клъвнеш там, и тезата готова. Това време и пространство за нищо ги нямате. Методологически тюркоманите и Тангра ТанНаКрийците са на едно ниво.

Но дори този кратък откъс който си дал гъмжи от противоречия

Уж имената завършващи на "гир" показвали че са производни от име на животно, пък Чакарар било "ястреб"? Е не трябва ли да бъде тогава "Чакаргир". И как така Чакарар означава произлиза едновременно от "ястреб" и "крепост" - явно някой бърка или Менгес или Фехер. А може би и двамата

"старинният тюркски колективен суфикс -ar" по една случайност го има и при готите .

[проф. Добрев]

Тук има един въпрос. Никога ли е нямало тюрски език или по времето на Великото преселение вече е нямало един тюрски език? Действително, лингвистите непрекъснато подчертават, че не било "тюрски език", а "тюрски езици", но те как са се появили? Едновременно ли от унгарската пустош до Китай, постепенно ли (това изисква установяване как, кой на кого и прочие)? Обикновено получавам страшно мъгляви отговори на тези въпроси. Ще бъда благодарен, ако получа научно издържан отговор, който е подкрепен с доказателства, а не основно с лингвистични презумпции.

Съжалявам, но като че ли вие ми обърнахте внимание наскоро върху стилистиката на моите изречения, а аз не намирам точно постинга.

Независимо от това отговорът ми е на http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955&st=340 - проф. Добрев - #351

[Ka40]

Я провери какъв тип държава е Дунавска България до Крум и как Византия ни е наричала държавата до и след него.

И какъв тип държава е Дунавска България до Крум? И как Византия нарича държавата - аз все си мисля че е "България", ама може и да бъркам.

То хубаво каза Крум. Ама не е лошо, като тръгнеш да защитаваш тюркската теза, да поназнайваш някои неща за тюрките, като например един тюрк не може да каже "Крум" - ще каже "Курум", "Икруме", но не - и "Крум".

[ISTORIK]

И какъв тип държава е Дунавска България до Крум?

Може би... Само може би, Raven има нещо предвид. Но дали е точно това:

варварско обединение в държава от европейски средновековен тип

Или пък - това:

държавен модел от източен тип

Да не би да е това:

Съвършено различни са и типовете държави, които създават хуните и тюрките от една страна, и българите - от друга. Хунската държава е от номадски тип.

Или е друго, не знаем.

Raven, сподели, ако обичаш, какво точно имаш предвид! За да не гадаем...

[каскадьора]

какво е Държава имаш ли си представа?

Не. Даже думата не съм чувал досега.

Я провери какъв тип държава е Дунавска България до Крум и как Византия ни е наричала държавата до и след него

Таман търся матриали - клипове, квото падне!

И каква е връзката с бройката на прабългарите и тюркската теория и защо тази теория рухва когато бройката се увеличи от 20 000 на 300 хиляди.

Например защото не може в българския да са останли 30-40 прабългарски думи (толкова някъде са сигурните старотюркски - пък даже и 100 да са!), докато например подобните в унгарския са 300-400 заемки. Не може, нали?

Айде първо да видим какво точно е Държава и след това да навлизаме в петърдобревистиката и фантазиите за белокаменни сияйни градове и множество /14 ако не бъркам подред / държави.

Не съм споменавал тези държави. Затова пък казах, че не се отъждествявам с П.Добрев. Очевидно не помниш.

Начи според мен първо трябва да се формулира какво е това "тюркска теория"

Имаме напредък.

Ако можеш ми опиши етногенезиса на прабългарите с две три изречения

Мерси, щом като мислиш, че мога... Не зная някой да е направил това.

-----------------------------

Браво, пак успя да размътиш водата. Късай социологическата диплома и ставай адвокат, че мафията закъса напоследък!

[DendroaspisP]

Според мене ще трябва да се закачи като "Важна" тема с основните положения от археологията и лингвистиката на прабългарите, за да се чете още на влизане от всеки новодошъл мераклия-тюркофил и да не се започва целият сериал от самото начало. Може да бъде линкове към основни мнения, които са разпръснати тук и таме.

Сета малко туй-онуй:

Очевидно-безусловно "прабългарите" не са били група клошари от 10 - 15 000 човека, които тук са потънали в бездънното славянско море, както вели ортодоксалната тюркска теория. Приемем ли обаче тази лесно възприемчива и от среден интелект истина, тюркската теория рухва. Което показва колко струва поначало тя.

Били са 100, 200 или 300 хиляди. Колкото и точно да са били, при тогавашната численост на населението това е значителен брой, несъмнено оставил антропологични, генетични, езикови и др. видове следи в съвременното българско население.

Като капак те са "държавнотворен" народ - дали са име и структура на държавата, а другите етнически групи като славяни са били в някаква форма на подчинение.

Мисля че от тук може да се прецени какви следи от прабългарите трябва да се търсят.

Цифрата от 10-15 000 българи е изцяло хипотетична и почива на неправилно тълкуване и логическо съждение на Златарски във връзка с описания на битката при Онгъла (изчисление на база площа на острова на Дунав - сега потънал, където българите направили военния си лагер). Няма нито едно историческо или археологическо доказателство, което да поддържа тази цифра. При това, тази цифра трябва да включва и жените, и децата.

Само че, срещу една шепа "номади" (според мен българите са мигриращ народ и в тази връзка по необходимост "временни номади") никога в историята на Византия не е тръгва такава огромна и елитна армия (само пехотата е около 60 000 човека - при това ветерани от войните с арабите, да не говорим за тежката конница и флотата, където тя е натоварена), още по-малко такава огромна за времето си армия да е ръководена лично от императора. Нелогично е и е безмислено, а най-важното е страшно скъпо (а императорите са цепели стотинката на две) да изпратиш такава армия за една шепа хора и то диваци в очите на византийците. В общии линии с топ да трепеш муха.

Обикновено срещу варварски набези се изпраща местния военен управител с местните гарнизони и евентуално помощ от Константинопол. Тук не е така. А и след битката на проведения Вселенски събор, императорът е атакуван от враговете си, че е бил предупреждаван да не започва война с България. Не с българите, а с България. Т.е Аспарух си идва с редовна войска на държавата България. Ако вземем предвид обичайните съотношения за водене на война по онова време (а няма нито едно доказателство да доказва нещо друго черезвичайно), за да изпрати Византия такава армия е нормално броят на българската войска да е около 50 000 - 60 000 конника. При съотношение 5 към едно в семействата по това време, българите само с Аспарух са около 300 000 човека.

В официалната история се говори за участие и на славяните в битката, но то е явно преувеличено. Със сигурност т.нар седем славянски племена към момента са федерати на Византия, но не вземат участие във войната. Те запазват неутралитет, за да се присламчат след това към победителя. Единствено за северите се предполага, че са участвали в битката на страната на българите. При това се съди за това по коствени доказателства - след победата, когато българите се настаняват в североизточна Добруджа, само на северите е дадено правото и задължението да защитават един от най-преките и важни старопланински проходи, което няма как да стане ако не са доказани съюзници на българите и те определено им имат доверие. Неутралните седем племена (тук има доста обосновано виждане, че всъщност това е едно племе със седем рода) веднага са пратени в девета глуха - да пазят в момента спокойната граница на България с аварите по Карпатите.

При това, трябва да се посочи, че предполагаемата цифра около 300 000 човека са само българите с Аспарух, а не всички аспарухови българи. По същото време те водят битки с хазарите и успяват да ги задържат на изток. Всички действия на Аспарух и на насредниците му показват, че те имат за свои земи (и ги защитават) не само тези отсам Дунав, но и отвъд Дунав. Границата с аварите е на северозапад по Карпатите. Определено и там е имало българи, колкото и малко да са към момента. Военната границата по Днестър на североизток с хазарите - защитавана с непрекъснати битки и най-важното отстояна. Явно там е имало не малко българи, за да успеят да се противопоставят на силните хазари. Който се интересува може да прочете за откритата в днешна Румъния "култура Дриду" както византийски я наричат румънските историци и археолози, защото им е забранено да казват, че това не е някаква митична култура, а български поселища от това време. И техният брой не е символичен, а са открити до момента няколкостотин такива.

Така че, ако не гледаме кретенски на историята, а смислено и прагматично от гледище на малкото факти, които имаме за това време, категоричният извод е, че българите на Аспарух са били доста голяма група от хора от порядъка на няколко стотин хиляди човека. А това е много голяма цифра за времето си. Повечето историци вече застъпват това мнение, само лингвистите тюркофили се противопоставят, защото това им обърква поредната теория за бързото "претопяване" на българите от славяните и естествения примат на славянския език. Но това е друга тема.

[DendroaspisP]

Съжалявам, но като че ли вие ми обърнахте внимание наскоро върху стилистиката на моите изречения, а аз не намирам точно постинга.

Независимо от това отговорът ми е на http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955&st=340 - проф. Добрев - #351

Според мен, държавата е федеративна. И още от преди битката при Онгъла за византийците тя има само едно име - България. Не е нито С(к)лавония, нито С()лавиния, нито нищо подобно. Затова ми е много смешно като чета, че била "славянобългарска". Тя си е федеративна българска държава с участие на славяните. И до времето на Крум, а и почти до Борис територията на българите е стриктно разделена от тази на славяните (които ако слушат имат право на местно самоуправление). Така че, малко трудно ще да е ставало това "претопяване" на българите. Поне според това, което описват византийците за устройството на тази държава.

А и славяните не са били чак толкова много на територията на България до времето на Крум. В същност самата държава до това време обхваща преди всичко земи отвъд Дунав и части от северна България най-много до днешен Видин. Седемте славянски племена още в 681 година са изпратени на север по билото на Карпатите и на тяхно място в сърцето на тогавашната държава се заселват големите маси българи на Аспарух.

Едва от средата на IX век започва формиране на единен народ (първите опити в това отношение са на кан Крум и наследниците му). И това е целта и на общата религия, и на общата азбука и наложен език на Преславския събор в края на IX век.

[Зитко]

Освен това черепите с ИД в гробовете тип Сивашовка са изключения.

Интересно ми е има ли някъде в ромейските хроники сведения за изкуствената деформация при българите,която иначе археологически е факт,няма как ромеите да не са забелязали това?

[DendroaspisP]

Съжалявам, но като че ли вие ми обърнахте внимание наскоро върху стилистиката на моите изречения, а аз не намирам точно постинга.

Независимо от това отговорът ми е на http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6955&st=340 - проф. Добрев - #351

Ха, ха. Едва ли съм аз. Пиша във форума от два-три дни. Няма как да е станало това "наскоро" още по-малко да намерите постинга.

[Raven]

........

Браво, пак успя да размътиш водата. Късай социологическата диплома и ставай адвокат, че мафията закъса напоследък!

Ами извинявай че разбутах удобното афганистанско бактрииско джакузи в което се киснете.

Искам съвсем ясно да ти обясня нещо което мисля че не разбираш- аз защитавам само и единствено официалната научна теория или по точно вариантът и формулиран от проф. Рашев.

Не мисля че мътя водата някому, ако някой се чувства застрашен от официалната научна теория то това вече не е мой проблем и не мисля че създавам по този начин някакви проблеми.

На мен ми е все едно дали някой ще приеме думите ми и доводите ми, аз мога и само да си чета без да пиша ако не ви е приятно.

Неволно разбутвам някакви спорове защото се надявам да науча нещо повече по въпрос който ме интересува от доста години и ми е хоби и личен интерес.

[каскадьора]

Ами извинявай че разбутах удобното афганистанско бактрииско джакузи в което се киснете.

Искам съвсем ясно да ти обясня нещо което мисля че не разбираш- аз защитавам само и единствено официалната научна теория или по точно вариантът и формулиран от проф. Рашев.

Не мисля че мътя водата някому, ако някой се чувства застрашен от официалната научна теория то това вече не е мой проблем и не мисля че създавам по този начин някакви проблеми.

На мен ми е все едно дали някой ще приеме думите ми и доводите ми, аз мога и само да си чета без да пиша ако не ви е приятно.

Неволно разбутвам някакви спорове защото се надявам да науча нещо повече по въпрос който ме интересува от доста години и ми е хоби и личен интерес.

Добре, само дето нищо не казваш по конкретиката, макар и да е малко, вкл. в "Иранската" тема. Пак трещиш за нещо афганистанско-бактрийско, което тук най-малкото е поставено под съмнение, както можеше да забележиш в темата (даже в самото заглавие!).

Това поставя съмнения в обективността ти и дали наистина искаш да научиш нещо ново.

[Raven]

......

Raven, сподели, ако обичаш, какво точно имаш предвид! За да не гадаем...

Ще се опитам да обясня нещата както съм ги разбрал, възможно е и да греша разбира се.

Държава в съвременният смисъл на думата е трудно да се каже че е била Стара Велика България и Дунавска Бългаия в началната и фаза.

Това са по скоро племенни обединения контролиращи определена територия, характерно е за степните номади.

Владетелят на най силното племе и във васални отношения със сродни или не толкова сродни племена и контактува с тях, самите племена имат различни взаимоотношения , понякога са формални или имат известен суверенитет.

Например предполага се че утигурите имат такъв суверенитет в рамките на Западнотюркският хаганат .

Държавата и самото понятие за държавност предполага няколко неща които ги няма при СВБ, в началните години на ПБЦ също не може да се нарече държава в съвременният смисъл на думата.

Административната уредба на ПБЦ в началото е била по различна, имало е централна област и погранични зони, в тези зони са живеели славянски племена на федеративен принцип.Не е имало централизация, международно признание, централизирана данъчна система, някакъв централизиран държавно административен апарат.Не е имало точно установени граници с международни договорености, освен Византия кой друг признава ПБЦ и как са били уредени отношенията с останалите ни съседи- аварите и хазарите?

Предполага се че в началото ПБЦ била федерация от полунезависими славянски племена разположени по южната и западна граница , и българи обитаващи Плиска и плисковското поле.

От началото на 9-ти век започва промяна на тази административна уредба, държавата е трайно разширена на север и на юг, прокарват се първите южни гранични валове и федератите славяни губят своята полу независимост като се превръщат в административни единици.Това става при управлението на Крум и най вече при Омуртаг.В средата на 10-ти век вече има 10 комитата които се подчиняват на едно централизирано управление.Това административно устройсто се запазва до края на ПБЦ.

Византийците наричат българските владетели с неутралният термин кириос /господар/ , при Крум титлата се заменя с протобулгариас, протос и архегос и архон които в йерархично уважително отношение стоят по високо от кириос.

Възможно е това да е свързано с централизирането на държавата и преминаването и към по организиран етап.

Тези промени в отношението и титулуването вероятно имат връзка с промяната на външния вид на ханските постройки, с увеличаването на техният брой в столицата и извън нея и с монументализирането на издигнатите около тях укрепителни съоръжения.

От страна на Византия ПБЦ е наричана Булгария или Булгарон архе и чак по късно е наричана василейа, за разлика от византийският термин за собствената им държава - политейа,кратос,василейа.

Това имах предвид като казах че дошлите под Дунава Аспарухови българи трудно могат да се нарекът държавнотворен народ или създатели на държави и цивилизации с традиция.

Единствената известна държава която имат зад гърбът си е по скоро племенно обединение от смесен номадски и полуоседнал тип и в началните години ПБЦ до голяма степен е подобно формирование.

Нямаме централизирана държава, централизирана административна и данъчна система, монетарна система, строителство и строителни традиции...

Единствените характерни големи строежи в началото са землените валове и кампосът на Плиска които са характерни за степни номади но не и за уседнали народи с държавнически и строителни традиции.

[glishev]

Рейвън, това твоята представа ли е? Май подценяваш донякъде ПБЦ.

[DendroaspisP]

България е наречена по-късно василейна, защото такава е доктрината на Византия - една империя под небето и един Бог. На земята за византийците няма място за други държави от Римската империя. Не случайно Карл Велики е знаел (независимо от папското помазване), че никога няма да е император, ако Византия не го признае.

В българската държава е имало данъци и защото първо били по-малки и второ в натура, а не в пари, славяните са предпочитали като цяло българската власт пред византийската, а не от някаква славянска любов.

Държавата, въпреки особения си федаратилен характер, си е имала повече от сериозно централизирано управление и силна държавна власт. Във всяка славиния е имало и български гарнизони и български военоначалник от кръга на доверените на кана хора. Това, че славяните са трудно управляеми и сепаратисти е съвсем друга работа. Типичен пример е с княза на северите в средата на VIII век.

Но всеки има право на мнение.

[Raven]

Такава картинка съм си съставил горе долу, не претендирам че съм прав и че правилно съм схванал нещата.

Убеден съм че българите не са били "държавнотворчески народ" и че нямат зад гърбът си някакви значими държавнически и строителни традиции.

Възможно е и да тълкувам погрешно нещата

[DendroaspisP]

Рейвън, това твоята представа ли е? Май подценяваш донякъде ПБЦ.

Глишев,

не малко ами доста го подценява.

Най-малкото от тази разюдана пасмина - славяните да направиш поданици по това време са успели само сериозните държави като Византия, България и Франското кралство.

[_magotin_]

То аз веднъж бях дал списък със скито-сарматските имена на -АР ама никой не чете явно! АР е главното наименование за човек, народ, хора у иранските народи, но това услужливо се изпуска... Както и фактът, че КАР на средноперсийски означава "народ, войска". А иначе че у българите няма никакви тюркски погребални елементи ние много добре си знаем. Впрочем у прабългарите има главно сарматски културни елементи, но за тяхното откриване трябва търсещият да познава поне повърхностно сарматите...

Впрочем аз неслучайно обичам да се поставя въпросът за т.нар. Първи хаганат и согдийското влияние в него, един въпрос, който "тюркофилите" упорито заобикалят. Защото се установява, че още от ІV век върху тюрките има огромно иранско влияние - както във високата, така и в народната култура.

[glishev]

Маготин, ако върху тюрките има ранно иранско влияние, това само по себе си не размива ли проблема за фактическия ирански произход на българите?