Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[_magotin_]

Правилно, Елемаг Но това е то, иранска теория за маспотреба.

Маготин, не си готин днеска. Смирнов си е Смирнов, а неумелите иранизми, дето ги слушаме по аудиториите, са нещо друго.

Не важиш, братчед. Трябва да развиеш една научна чувствителност, или селективност, ако предпочиташ, да почнеш да консумираш сериозен продукт, а не някакви тейбъл толкс. Не знам какви ги дърдорят сега в аудиториите, но по наше време се преподаваше само наука.

[glishev]

Не нам тия Струва ми се, че каквито сетива са ми нужни - имам ги. Дерзай из дебрите на иранската теория.

[Ka40]

Доказателствата за тюркската теория са че българите говорят тюркски в основата си език и че държавата им е изградена по тюркски модел ,също така културата им и основната част от военната и социалната терминология са с тюркски произход.

За това се приема че са част от тюркското езиково и културно семейство.

Кое от това не е вярно?

1. Че езикът е тюркски

2. Че държавата е изградена по тюркски модел

3. основната част от военната и социална терминология е тюркска

Не е лошо най-после да почнеш да аргументираш голословните си твърдения

[Raven]

1. Че езикът е тюркски

2. Че държавата е изградена по тюркски модел

3. основната част от военната и социална терминология е тюркска

Не е лошо най-после да почнеш да аргументираш голословните си твърдения

А какъв е езикът- ирански?

Какъв е държавният модел- персийски?

Каква е титулатурата- сарматска или персийска?

Това някъде официално ли го има или е собствено мнение?

[КГ125]

То си засяга хязарите. А българите? Нали трябват извори, за да се твърдят такива неща? Не отричам напълно какъвто и да е ирански елемент в културата на древните българи, но и не мога ей така да почна да се кефя на иранската теория - просто от П. Добрев до Р. Рашев през всичките си застъпници в нея са натрупани и много незащитими твърдения, които я компрометират, за съжаление. Двуезичието на българите е от тях.

Честно казано, по отношение на иранската теория съм по-склонен да се доверявам на археолозиотколкото на историци и филолози. У нас историците най-често не четат, а филолозите си измислят. В малко по-голяма степен съм фен на "гробищарите".

Трябват извори и няма. Но те са съседи с хазарите и имат сравнително сходен исторически генезис, нали така?

А за доказателствата - те при тюркската страна са още по-малко, така, че един баланс между двете е категоричо в полза на първата.

Не знам, аз не съм историк и с известна доза несмелост мисля следното нещо:

1/ Няма никакви данни тук на Балканите сред българите да е протекъл мащабен процес на налагане по някакъв начин на славянския език.

2/ Няма данни за славянско море на балканите и изобщо за съчетаване на българи и славяни на балканите в такъв мащаб, в какъвто би трябвало да има, ако твърдяният процес, известен ни от старите учебници се е случил тук.

3/ Имаме тезата на Р.Рашев, имаме и аналогията, а тя съвсем допустима, на Гумильовото сведени за състоянието на аварите (но при тях не се е случила държавотворната спойка, защото елитът не е налагал религията си на останалите).

4/ Имаме данни, клонящи към многобройност на българите дошли тук, всъщност имаме направо сведение, макар и късно: ".. и понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава до Драч" (все го забравям отде е).

5/ Имаме обаче ясни български културни артефакти и традиция и оттатък, и отсам Балкана.

6/ Знаем за смесването на народи в степите на дн. Русия и т.н.

Всичко това в съвкупност прави много, много възможно процесът на свързване на българи със славяни да е станал преди Балканите и тук само да е получил завършека си в контекста на средновековната държавност.

[КГ125]

Според мен обаче и иранската не е по-стабилна, КГ

Ммм, не напротив Звучи ми много по-логично и издържано. (Проблем с това да съм монгол или тюрк нямам ама не виждам данни.)

[каскадьора]

Всъщност възможно е да се е получило изместване на прабългарския език от славянския чрез налагането му в официалната литература като канонизиран Кирило-Методиев език - и в първото, и във второто царство. Доколкото поназнайвам, има тенденция говоримият език да бъде изхвърлян от официалната литература. Жалко, затова сега толкова малко знаем.

Има и неславянски надписи: повечето от тях на гръцки; а другите, които пуснах в иранската тема и са на прабългарски, така и никой не ги коментира.

Въобще по мои наблюдения малкото сигурни лингвистични данни тук консенсусно се пренебрегват и от туркофили, и от иранисти. Първите мълчат, защото не им изнася, то е ясно; вторите са предимно археолози и понякога доста тенденциозно игнорират сигурните данни за езика.

За тва ше има експедиция

[glishev]

Имаме най-вече един куп предположения Пардон - два купа предположения.

[_magotin_]

Не нам тия Струва ми се, че каквито сетива са ми нужни - имам ги. Дерзай из дебрите на иранската теория.

Повярвай ми, точно в тези дебри "дерзая". Заедно с останалите гробокопачи, както мило ни нарича проф. Добрев. Даже и симпозиуми си организираме, събираме се и дерзаем. И прекрасно се забавляваме. Впрочем много сериозен аргумент срещу иранската теория вадиш - личната си преценка. Някак си не се приема.

[_magotin_]

Имаме най-вече един куп предположения Пардон - два купа предположения.

Не. Имаме 2500 погребения с 15 хиляди артефакта и около 50 по-важни публикации по темата. Ние затова в катедра археология колекционираме черепи. Обичаме фактите да тропат.

[glishev]

Всичко това е чудесно, ама или не е популяризирано достатъчно, или аз наистина съм рядко глупав (а все пак се надявам, че не е така). Или просто не води до изводите, до които би трябвало според вас, гробищарите

Това с гробищарите не го взимай навътре, майтапя се.

[_magotin_]

Всичко това е чудесно, ама или не е популяризирано достатъчно, или аз наистина съм рядко глупав (а все пак се надявам, че не е така). Или просто не води до изводите, до които би трябвало според вас, гробищарите

Това с гробищарите не го взимай навътре, майтапя се.

Що, ние се действително обожаваме хубавия, ранен некропол... То затова така се раздваме на Балчик... Колкото по-ранен , по-сарматски изглежда... Тя една колежка м.г. намери едни ромейски федерати сармати и дълго време си мислехме, че е намерила прабългари, толкова си приличат...

А лошото ни е, че не ни вълнува особено какво мислят другите за нашите занимания. Маргинализирали сме се, така да се каже, самодоволно си трупаме данни и си ги менкаме в малък тираж, правим си шеги вечер с тюркофилите по форумите, а денем търчим по гробищата в търсене на иранската теза...

[Ka40]

А какъв е езикът- ирански?

Какъв е държавният модел- персийски?

Каква е титулатурата- сарматска или персийска?

Това някъде официално ли го има или е собствено мнение?

Мда, езикът е ирански.

За държавният модел трудно може да се каже, тъй като почти нищо не се знае. Държавният символ обаче е 100 % сарматски, имам предвид IYI

За сарматската титулатура нищо не се знае. Българската определено не е персийска, и още по-определено няма типично тюркски титли. Имам предвид тюркски от тюркски произход, а не тюркски от ирански произход

[Raven]

Имам чувството че тези сармати са малко неуловими, поне така както ги представяте.

Аз нямам нищо против сарматите,напротив- много са си били готини /е не колкото хун-ну, но стават :)/.

Но наистина не мога да ги видя някакси по материално, ИЧД добре, но всичко останало е едно такова вторично и доста някакси неопределено с тях.

Няма някакъв изявен и доминиращ елемент в управлението, в самата държава който да може да се посочи категорично и определено като сарматски или ирански.

Има категорични тюркски и Тюркско хаганатски заемки които по никакъв начин не могат да се отрекът, но такива категорични и изявени сарматски и ирански няма.

Имам чувството че са били някакъв второстепенен етнически пълнеж без кой знае каква ръководна функция.

Върти ми се в главата един нормано саксонски модел, но не съм сигурен точно какво да си мисля.

[glishev]

Маготин, това с маргинализацията е от тоя тип майтапи, дето добре, че е майтапът, та да си кажем истината.

Качо, дай още за езика, че аз като жертва на бай Бешевлиев тутакси наострих антенки. Впрочем, за "сарматите" също повечко би могъл да ме просветлиш. Понеже то е едно такова разтегливо понятие... Колкото до тюркските титли от ирански произход, това наистина ме лишава от сън - главно защото като истински тюрковъден идиот не разбирам израза. Или по-скоро неговата доказателствена стойност по отношение на етническия произход на българите.

Едит:

всъщност не ми е до заяждането, чета с интерес всякакви неща, които пишете тук.

Редактирано Юли 17, 2010 от glishev

[Ka40]

Що, ние се действително обожаваме хубавия, ранен некропол... То затова така се раздваме на Балчик... Колкото по-ранен , по-сарматски изглежда... Тя една колежка м.г. намери едни ромейски федерати сармати и дълго време си мислехме, че е намерила прабългари, толкова си приличат...

Това ми напомня за първият прабългарски некропол открит в България. Действието се развива в далечната 1948г. в Нови пазар, та първоначално откритият некропол първоначално е обявен да сарматски. Интересно защо ли дори 60г. по0късно при толкова много прабългарски гробове проучени до момента, понякога сарматски и прабългарски гробове се бъркат - ако няма някакъв характерен датиращ материал като токичка, гърненце, като нищо един сармат може да бъде обявен за прабългарин и обратното.

[Ka40]

Има категорични тюркски и Тюркско хаганатски заемки които по никакъв начин не могат да се отрекът, но такива категорични и изявени сарматски и ирански няма.

Имам чувството че са били някакъв второстепенен етнически пълнеж без кой знае каква ръководна функция.

Е по-голяма глупост не успяли да измислиш? Нали беше изчел всичко от В. Бешевлиев. Нещо непишише ли той за прабългарските имена, които са близо 100% ирански? Предполагам сам може да се досетиш, че това са имена на аристократи и владетели, а не селяни и овчари. Само за твое успокоение ще ти обърна внимание на факна, че огромната част от прабългарските имена са регистрирани в сигурна сарматска среда.

Каквото и да правите, основателят на ПБЦ се е казвал Аспарух, а не Тунджай хан или Тосун бег.

Както вече ти казах спри да повтаряш тюркски заклинания, а ми почни да даваш факти.

[КГ125]

Всъщност възможно е да се е получило изместване на прабългарския език от славянския чрез налагането му в официалната литература като канонизиран Кирило-Методиев език - и в първото, и във второто царство. Доколкото поназнайвам, има тенденция говоримият език да бъде изхвърлян от официалната литература. Жалко, затова сега толкова малко знаем.

Има и неславянски надписи: повечето от тях на гръцки; а другите, които пуснах в иранската тема и са на прабългарски, така и никой не ги коментира.

Въобще по мои наблюдения малкото сигурни лингвистични данни тук консенсусно се пренебрегват и от туркофили, и от иранисти. Първите мълчат, защото не им изнася, то е ясно; вторите са предимно археолози и понякога доста тенденциозно игнорират сигурните данни за езика.

За тва ше има експедиция

Не мога да повярвам как един литературен език става народен, "отгоре-надолу" във време, в което литературата е тъй елитарно нещо. А и съвсем външен на господарите (да допуснем тази схема) език става литературен.. от къв зор?

Много по-логично е Кирило-Методиево-Борисовото дело да институционализира един вече съществуващ исторически факт, отколкото да създава цял език за цял народ??

[Ka40]

Качо, дай още за езика, че аз като жертва на бай Бешевлиев тутакси наострих антенки. Впрочем, за "сарматите" също повечко би могъл да ме просветлиш. Понеже то е едно такова разтегливо понятие... Колкото до тюркските титли от ирански произход, това наистина ме лишава от сън - главно защото като истински тюрковъден идиот не разбирам израза. Или по-скоро неговата доказателствена стойност по отношение на етническия произход на българите.

Първо помисли върху един много важен въпрос - какъв е Бешевлиев? Епиграф и човек владеещ гръцки и латински. Не тюрколог, не дори като нашият професор - преводач от турски. Вероятно е поназнайвал малко турски - он беш, чок зор, ай сектир и тем подобни. При цялато ми уважение към него, но като се има това предвид, всички езикови интепретации вече трябва да се приемат твърде предпазливо. Интересно обаче защо, Бешевлиев не коментирал две много важни особености в малкото прабългарски изрази - наставките "ом" и "ем" при числителните в Именника и "ши" в инвентарните надписи. А мисля, че граматика в един език е много по-важна от думите. Ок, приемаме че думите в инвентарните надписи са тюркски (което не е така, ама айде), какво правим с наставките, които не са тюркски? Това все едно да видиш един лист на който пише "танкът", "ракетата", "гаубицата" и да кажеш текстът е на английски, защото думите ги има в английския. Абе има там едни "ът", "ата" дето все се повтарят, тях ги няма в английския, ама те не са важни, текскът е на английски. Стопли ли?

Сарматите наистина са разтегливо понятие - обитавали са земите от Панония до Волга в продължение на 500 години. Номади и полуномади и отседнали земеделци, не особено високо цивилизовани, даже ич, не са държавотворен народ - живеят си на племена, нямат градове, не са открили топлата вода, казано с други думи съгласно критериите на П. Добрев и другите бактрианци и Тангра ТанНаКрийци те няма как да са предците на прабългарите, още повече във времето се застъпват, т.е. неможе едновременно да има българи и техните предци сармати и о, ужас, сред сарматите чат пат се появява някой монголоид. Същевременно част от сарматите завладяват Боспорското царство и там се получава един много интересен микс в етническо и културно отношение. Други пък се смесват със заселилите се в техните земи готи, и тук става един много интересен микс. Трети пък се смесват с разни местни племена по Северен Кавказ. Въобще многообразие в културата според мястото, времето и околната среда - и като природа и като население. Естествено в това многообразие си запазват харктерни черти, като погребалните обреди.

За титлите помисли малко - защо прабългарите нямат типични тюркски титли като "хаган", "катун" или "шад", а общите им титли с тюрките са почти всички с ирански произход?

[КГ125]

Политическата терминология може лесно да се обясни с един такъв политически навик на българския народ, трайно заседнал в народопсихологията му. Българите и в двете си последни държави реципират чужди политически модели с удоволствие. Кой знае дали това не е станало още отвъд Дунава...

[glishev]

Всичко това е много интересно, но пак се сблъсква с две прости нещица: писмените извори и относително ниската релевантност на материалните останки спрямо етническата принадлежност. Иначе е тъпо, че го няма по читанките.

[КГ125]

Да, но нито един от тези проблеми не помага на "тюркската" теза с нищо

Иначе да, не е обобщено и популяризирано, да не говорим пък за някаква институционализация (то може би за нея е рано, де).

Затова пишете статии за БГ наука :) :))

[glishev]

Писмените извори по-скоро отиват към тюркската теза.

[Ka40]

Писмените извори по-скоро отиват към тюркската теза.

Писмените извори по-скоро отивот към Централноамериканската теза. Айде малко по-конкретно - кой извор и какво пише?

[проф. Добрев]

А какъв е езикът- ирански?

Мда, езикът е ирански.

А случайно да можеш да цитираш поне една научна публикация?