Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[проф. Добрев]

Колкото до тюркските титли от ирански произход, това наистина ме лишава от сън - главно защото като истински тюрковъден идиот не разбирам израза. Или по-скоро неговата доказателствена стойност по отношение на етническия произход на българите.

Далеко под нулата!

[_magotin_]

Това ми напомня за първият прабългарски некропол открит в България. Действието се развива в далечната 1948г. в Нови пазар, та първоначално откритият некропол първоначално е обявен да сарматски. Интересно защо ли дори 60г. по0късно при толкова много прабългарски гробове проучени до момента, понякога сарматски и прабългарски гробове се бъркат - ако няма някакъв характерен датиращ материал като токичка, гърненце, като нищо един сармат може да бъде обявен за прабългарин и обратното.

Те и гърненцата ужасно си приличат като изработка и даже форма, особено тези коничните чаши ранните от Балчик, т.нар. "ведра" и отделно черно излъсканата керамика. Отделно иска се голям опит, за да се различи фрагмент сарматска керамика от прабългарска, особено ако е малко парче и не е устие, дънце нещо по-така.

[_magotin_]

А случайно да можеш да цитираш поне една научна публикация?

РАН, "Древнеиранские языки" говори за иранското влияние в балканските езици и въобще за т.нар. балкански вариант или група на иранския език. Отделно има монографичен труд "Иранские и славянские языки". На Вас, професор Добрев, многократно Ви се цитираха тези трудове, даже си губехме времето да качваме страници от тях, но от това нищо не произлезе, защото Вашият способ за изследване на прабългарите изисква да се тръгне от стопроцентово сигурния тюркски език и да се стигне пак в него, т.е. дискусия с Вас няма смисъл. Вече Ви се обяснява десетки пъти за ранните контакти на прабългари и славяни, за възможността иранския пласт в славянския език да е прабългарски принос, обаче Вие предпочитате да търсите прабългарите в тюрцизмите у маджарите и при тюркизираните фино-угри, известни каточуваши. Нали разбирате, че Вашата антинаука е крайно несериозна и доколкото ние лесно и приятно общуваме с истински, световнопризнати тюрколози, нямаме нужда от други аргументи в полза на ираноезичието на българите.

[Ka40]

А случайно да можеш да цитираш поне една научна публикация?

За съжаление професоре, в България няма не само тюрколози, но и иранисти. Затова няма сериозни научни публикации доказващи тюркоезичието на прабългарите или съответно ираноезичие няма. Всичко е правено от аматьори, мислищи се за специалисти. Несериозна работа.

[Elemag]

Далеко под нулата!

Ами точно според тюркската теория титлите се възприемат като доказателство за етнически произход на българите :!!!:

За иранската теория титлите нямат такова значение. Имаме се един куп чисто ирански имена

[КГ125]

Писмените извори по-скоро отиват към тюркската теза.

Отиват към тюркски елементи, но те не стигат да обосноват голямата теза. Особено като преценим цялата мозайка и историческия процес в съвкупност.

[decapitator]

Писмените извори по-скоро отиват към тюркската теза.

Глишка, няма такива извори браточка.

[resavsky]

Писмените извори по-скоро отиват към тюркската теза.

Кои извори?

[glishev]

Захарий Ритор/Ретор говори за "хунските земи", където са изброени доста народи, сред тях българи.

Ако не бъркам, Мовсес Хоренаци (така и не се научих как се предават у нас тия арменски имена) ползва "уногури", "уногундури", "хуни" и "българи" като синоними, mutatis mutandis при ужасяващия арменски език.

Малала нарича българите "хуни".

Патриарх Никифор, разбира се, нарича българите "хуни".

Теофан нарича "хуни" и българите, и аварите.

Знам, че това не е особено уважавано мнение, но срещащото се и за маджари, и за българи название "(х)уногури" (както и конкретно "турки" за самите маджари у Константин Багренородни), пък и "хуни" за българи, маджари и авари сочи към общ произход, пак mutt. заради маджарите. Не мисля, че е нужно да ровя из Айнхард, Павел Дякон или други източници за още примери. Употребата на "хуни" и "турки" във византийските източници не е чак толкова хаотична като, примерно, на "скити". Впрочем, не знам извор, който да нарича българите (или хуните, или маджарите, или аварите, но най-вече българите) "сармати". Може и да има, разбира се, но кой знае каква екзотика ще е.

Извън отъждествяването на българи и хуни по извори не съм попадал на подобно нещо за българи и алани, да речем. Или за уногондури и алани. Или за авари и алани.

Самите хуни, естествено, смятам за тюрки. На това отгоре, понеже съм си рожбица на соца, смятам, че и "Авитохол" от Именника би трябвало да е Атила. Така че историческата памет свързва българите по-скоро с тюркските народи. Историческите връзки на ранните българи са главно с хуни и авари.

Като споменах Именника - наистина съм любопитен как ще коментираш наименованията на годините там.

Та така. Ще се радвам да науча нещо ново.

[decapitator]

Захарий Ритор/Ретор говори за "хунските земи", където са изброени доста народи, сред тях българи.

Ако не бъркам, Мовсес Хоренаци (така и не се научих как се предават у нас тия арменски имена) ползва "уногури", "уногундури", "хуни" и "българи" като синоними, mutatis mutandis при ужасяващия арменски език.

Малала нарича българите "хуни".

Патриарх Никифор, разбира се, нарича българите "хуни".

Теофан нарича "хуни" и българите, и аварите.

Знам, че това не е особено уважавано мнение, но срещащото се и за маджари, и за българи название "(х)уногури" (както и конкретно "турки" за самите маджари у Константин Багренородни), пък и "хуни" за българи, маджари и авари сочи към общ произход, пак mutt. заради маджарите. Не мисля, че е нужно да ровя из Айнхард, Павел Дякон или други източници за още примери. Употребата на "хуни" и "турки" във византийските източници не е чак толкова хаотична като, примерно, на "скити". Впрочем, не знам извор, който да нарича българите (или хуните, или маджарите, или аварите, но най-вече българите) "сармати". Може и да има, разбира се, но кой знае каква екзотика ще е.

Извън отъждествяването на българи и хуни по извори не съм попадал на подобно нещо за българи и алани, да речем. Или за уногондури и алани. Или за авари и алани.

Самите хуни, естествено, смятам за тюрки. На това отгоре, понеже съм си рожбица на соца, смятам, че и "Авитохол" от Именника би трябвало да е Атила. Така че историческата памет свързва българите по-скоро с тюркските народи. Историческите връзки на ранните българи са главно с хуни и авари.

Като споменах Именника - наистина съм любопитен как ще коментираш наименованията на годините там.

Та така. Ще се радвам да науча нещо ново.

Можеше с това да започнеш да не се хабя А колко извори сравняват българите със скити мизи, траки, даки, пеони и прочие стари балканци? А относно Теофан, за него българите са си българи, поне в момента не се сещам къде ги е споменал като хуни. Уногондурите са наречени българи (сега какво има предвид под българи Теофан, няма да коментирам), а не обратното, котригурите не са наречени българи а са наречени съплеменници на уногондурите пак по Теофан. А използването на "хуни" и "турки" (предимно за маджари и кумани), освен че са разграничени времево - демек не са използвани едновременно, ча да правим такова отъждествяване, за мен са показател за различни племенни общности.

[resavsky]

Глишев първо "хуни" и "тюрки" далеч не са идентични понятия.Както и "хуни" и "българи".А ако се поразровиш в иворите ще видиш че България е наричана и "страна на сарматите".А и "скити" е далеч по често употребявано от "хуни" когато се касае за българите.А и нямам спомен Никифор и Теофан да се наричали бългаите "хуни".

[resavsky]

"А Тачат, син на Григор, който е от дома Андзеваци, за когото по-напред разказахме, някога бил избягал от измаилтянския княз при император Костандин в гръцката страна, който го приел с радост, възвеличил го с голяма слава заради храбростта му, тъй като още отпреди това слухът за мъжеството му бил стигнал до него. Там той показал пред царя храброст в страната на сарматите, която се нарича Булгхарк и се завърнал с велики победи. И когато видял императорът храбростта в сърцето му, назначил го за предводител на 60 000 мъже и той бил на служба при гръцкия цар 22 години. И след смъртта на Костандин, на неговия син Левон и на възцарилия се Костандин, бил упорит труженик при царицата, която била майка на император Костандин"

[glishev]

Мдааа, тук опираме до това кое смятаме за ценно сведение и кое - за баласт (а баласт има). Мирмидонци, скити... българите наистина са наричани по много начини, та наистина няма що да се учудвам, ако се появят тук-там и като сармати.

Но хунското назоваване е относително редовно. Сега по-скоро ми е любопитно да чуя/прочета дали и защо хуните не са тюрки. Така де, човек се учи докато е жив

[resavsky]

А защо трябва да са "тюрки"?

[Elemag]

Сега по-скоро ми е любопитно да чуя/прочета дали и защо хуните не са тюрки. Така де, човек се учи докато е жив

Става въпрос защо българите не са тюрки, защото ... погребален обряд, лични имена, особености на езика, и т.н.

[Ka40]

Употребата на "хуни" и "турки" във византийските източници не е чак толкова хаотична като, примерно, на "скити". Впрочем, не знам извор, който да нарича българите (или хуните, или маджарите, или аварите, но най-вече българите) "сармати". Може и да има, разбира се, но кой знае каква екзотика ще е.

Ашколсум на тази методика! Значи, когато ромеите са написали "хуни", това показва етническата принадлежност, на прабългарите, но когато в същият извор пише "скити", то това не показва етническа принадлежност. Егати йезуитската логика. Ами добре, а какво правим, когато в ранните извори хуните са наречени "скити" и по това време скити все още не е придобило класическото средновековно значение на варвари от степите на Северното черноморие. Значи хуните са скити, и цялата ти "стройна" теория уйде у ряката.

А защо същите тези ромеи аджеба поне веднъж не се излъгаха да нарекат българите "тюрки"? Може би не са виждали живи тюрки или прабългари?

Естествено че няма извор, който да нарича хуните, маджарите или аварите "сармати", защото тези народи не са такива. ОБАЧЕ, има един извор, вкойто България е наречена "страната на сарматите" Изворът не е ромейски, а арменски и отдавна е публикуван на български - повече от 30години, ама кой да чете?

А, той Ресевски взел, че междувременно ти го е дал извора.

Като споменах Именника - наистина съм любопитен как ще коментираш наименованията на годините там.

По същият начин, по който предполагам ти ще коментираш имената на месеците в съвременния български календар

По интересни са обаче граматическите особености в Именника - та как ти ще коментираш наставките "ом" и "ем"? нещо от езика на тунгузките енвеки или от братска монголски народ някакъв пример ще дадеш ли?

[Elemag]

Сега по-скоро ми е любопитно да чуя/прочета дали и защо хуните не са тюрки. Така де, човек се учи докато е жив

Става въпрос защо българите не са тюрки, защото ... погребален обряд, лични имена, особености на езика, и т.н.

Мдааа, тук опираме до това кое смятаме за ценно сведение и кое - за баласт (а баласт има). Мирмидонци, скити... българите наистина са наричани по много начини, та наистина няма що да се учудвам, ако се появят тук-там и като сармати.

Ценно сведение е това което намира съответствие с другите данни - археологически, езикови и пр. Сведението, че българите са хуни, респ. тюрки намира малко съответствие с другите данни

[Elemag]

Ашколсум на тази методика! Значи, когато ромеите са написали "хуни", това показва етническата принадлежност, на прабългарите, но когато в същият извор пише "скити", то това не показва етническа принадлежност. Егати йезуитската логика. Ами добре, а какво правим, когато в ранните извори хуните са наречени "скити" и по това време скити все още не е придобило класическото средновековно значение на варвари от степите на Северното черноморие. Значи хуните са скити, и цялата ти "стройна" теория уйде у ряката.

А защо същите тези ромеи аджеба поне веднъж не се излъгаха да нарекат българите "тюрки"? Може би не са виждали живи тюрки или прабългари?

Тюркофилите отдавна се въртят в омагьосания кръг на подобни "доказаталства" и "аргументи".

[Ka40]

Мдааа, тук опираме до това кое смятаме за ценно сведение и кое - за баласт (а баласт има). Мирмидонци, скити... българите наистина са наричани по много начини, та наистина няма що да се учудвам, ако се появят тук-там и като сармати.

Но хунското назоваване е относително редовно. Сега по-скоро ми е любопитно да чуя/прочета дали и защо хуните не са тюрки. Така де, човек се учи докато е жив

И как точно ще отсееш кое е баласт и кое не?

[Ka40]

А защо трябва да са "тюрки"?

Много просто. Тъй като немогат да докажат, че прабългарите са тюрки, нашите тюркофили тръгват по обходни пътища - хуни са, и съответно хуните трябва да са тюрки, защото ако хуните не са тюрки, язък за напъна.

Естествено, тюркофилите са коне с капаци, прочели единствено Бешевлиев, М. Москов, Б. Симеонов и си мислят, че ако докажат, че прабългарите са хуни са хванали Мойсей за топките, но в тези си разсъждения те пропускат поради това че са прочели единствено горните автори, една малка подробност, а именно въпросът "какви са хуните по произход" и ако трябва да отговорят, доста ще се поозорят, и със сигурност ще омотат с литературата сюнну, гуни, хуни.

[DendroaspisP]

И как точно ще отсееш кое е баласт и кое не?

Глишев,

от всичко, което съм прочел до момента, съм стигнал до извода, че е повече от несигурно да използваме древните извори, за да определяме днес етнос и/или произход, според посоченото в тях. Първо, понятието "тюрк" (и всичките му производни) е съвременно и затова няма да го срещнем у древните автори. Второ понятието "етнос" също е съвременно и няма да го срещнем у древните автори. Трето, когато древните автори са писали, те в повечето случаи не са го правили като съвременни учени, т.е след дълго и задълбочено проучване на етноса или произхода на връхлитащите варвари. Последното касае с голяма степен византийските и римските източници.

Достатъчно е да си спомниш римската традиция (наследници на която са византийците) при определяне на нова група от хора (били те племе, племенен съюз, етнос или т.н), с които те влизат в контакт (т.е им влизат в полезрението). Я си спомни как са наречени траките прокрай първата македо-римска война и как се наричат по-късно (мирмидонци), когато римляните покоряват гетите. И т.н и т.н.

Така че, ако разчиташ на изворите от гледище на обозначаване на българите като етнос или произход, те спокойно могат да се окажат и марсианци, а ти ще трябва да анализираш и обясняваш, защо в същност те са от Земята и какво са имали предвид авторите като са писали това.

[resavsky]

Много просто. Тъй като немогат да докажат, че прабългарите са тюрки, нашите тюркофили тръгват по обходни пътища - хуни са, и съответно хуните трябва да са тюрки, защото ако хуните не са тюрки, язък за напъна.

Естествено, тюркофилите са коне с капаци, прочели единствено Бешевлиев, М. Москов, Б. Симеонов и си мислят, че ако докажат, че прабългарите са хуни са хванали Мойсей за топките, но в тези си разсъждения те пропускат поради това че са прочели единствено горните автори, една малка подробност, а именно въпросът "какви са хуните по произход" и ако трябва да отговорят, доста ще се поозорят, и със сигурност ще омотат с литературата сюнну, гуни, хуни.

Да и се раждат шедьоври от рода на "хунотюркски прозиход".Няколко хиляди километра и няколко стотин години разлика въобще не притесняват родните тюркофили.

[DendroaspisP]

Такава картинка съм си съставил горе долу, не претендирам че съм прав и че правилно съм схванал нещата.

Убеден съм че българите не са били "държавнотворчески народ" и че нямат зад гърбът си някакви значими държавнически и строителни традиции.

Възможно е и да тълкувам погрешно нещата

Ако приемаш, че българите са "тюрки" (каквото и да значи това, защото до сега науката не е дала задоволително обяснение) нейде от същинска Средна или североизточна Азия, е съвсем нормално да приемеш, че те не са имали нито значими държавнически, нито строителни традиции. Нямало е как да ги имат. И нито един от "тюрските" етноси по това време не са имали такива умения и традиции.

Ако обаче проследиш какво пишат поне арменците за тези, които наричат "българи" и за техните каменни градове, за това че дори в миграция (от иранския вилает без да задълбавам в подробности) те първо гледат да построят град и то с каменни укрепления, че във велика България веднага правят столица точно такъв каменен град (Фанагория, съществуваща под други имена преди това), че идвайки в Добруджа едно от първите им неща е да построят също каменна столица (Плиска) и то не как да е, а по най-модерния за времето си начин на сирийското строителство (интересно от къде са знаели за тази технология ако са от "дивата" Азия - само да вмъкна, че в иранския вилает отдавна това строителство е много добре познато), то нещата стават малко по-други като концепция и разбиране за традиция и умения. И няма да откриеш в тези действия на българите нито един аналог с другите "братски тюрски племена и народи". И е логично да се запиташ - защо е тази съществена разлика тъй като в историята нищо не е случайно от такава величина.

[Raven]

Май пак се бъркат произход с принадлежност.

Етническият произход на българите е спорен.

Принадлежността обаче е определена като тюркска защото езикът е предимно тюркски и по голямата част от държавната терминология , устройството на държавата както и титулатурата са от общотюркски произход.

Поради това световната наука е решила че българите принадлежът към тюркското езиково и културно семейство и обикновенно се споменава че са с неизяснен произход.

Когато се докаже че езикът е ирански а разни там ичрегу, бойла, багхатдур, кан-кхан,кюпе,алтемтвиремчитемдилом и тн. са от ирански произход или са заети от ирански държави и култури - тогава и прабългарите ще бъдат извадени от тюркската група.

/За това и П. Добрев усилено работи по въпроса с преводите и е нацвъкал над тридесетина книжлета вече, има разработена и собствена уникална лингвистична методология- новаторска и създадена специално за случая.Човекът има поне акъл за да разбере че езикът и основните културни особености са ключът за определянето а не няколкото лични имена./

С тези лични имена още Бешевлиев повлече крак с неговите ирански фантазии- Омуртаг- езичник.

Абе кой ще си нарече синът и престолонаследника "езичник" в ранното средновековие?!

За сега явно излиза че с този въпрос от сто години насам се занимават само и единствено неграмотни некъдърници които са чели единствено книжките на Златарски и Бешевлиев и като папагали повтарят техните глупости понеже не им стига акъл да проверят няколко прости думи и титли с какъв произход са и поради това напълно погрешно са ни хакнали в грешната група

[resavsky]

Е какво и е тюрското на устройството на държавата?Гарване на тебе специално преди време ти бях изкарал основните тюркски титли.