Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[Raven]

Ако приемаш, че българите са "тюрки" (каквото и да значи това, защото до сега науката не е дала задоволително обяснение) нейде от същинска Средна или североизточна Азия, е съвсем нормално да приемеш, че те не са имали нито значими държавнически, нито строителни традиции. Нямало е как да ги имат. И нито един от "тюрските" етноси по това време не са имали такива умения и традиции.

Ако обаче проследиш какво пишат поне арменците за тези, които наричат "българи" и за техните каменни градове, за това че дори в миграция (от иранския вилает без да задълбавам в подробности) те първо гледат да построят град и то с каменни укрепления, че във велика България веднага правят столица точно такъв каменен град (Фанагория, съществуваща под други имена преди това), че идвайки в Добруджа едно от първите им неща е да построят също каменна столица (Плиска) и то не как да е, а по най-модерния за времето си начин на сирийското строителство (интересно от къде са знаели за тази технология ако са от "дивата" Азия - само да вмъкна, че в иранския вилает отдавна това строителство е много добре познато), то нещата стават малко по-други като концепция и разбиране за традиция и умения. И няма да откриеш в тези действия на българите нито един аналог с другите "братски тюрски племена и народи". И е логично да се запиташ - защо е тази съществена разлика тъй като в историята нищо не е случайно от такава величина.

Захарий Ритор споменава за градове и веднага след това споменава че същите живеят в палатки- класически пример за полууседнал номадски народ /сезонно скотовъдство/.

Фанагория не е свързана с прабългарите.

Няма нито един каменен град преди осми или девети век свързан с прабългарите.

Във Волжка България строят градове , но е известно че е трябвало да дойде Ибн Фадлан който "освен вярата укрепил и градовете им" тоест тук имаме ползване на чуждо ноу хау.

"Каменната" Плиска веднага след идването под Дунава ли е построена?

Единствените мащабни строителни съоръжения преди Крум и Омуртаг са типичните за степните номади землено дървени валове.

[КГ125]

За мене поне "тюркската страна" определенно губи делото. Първите бири са от нея

[resavsky]

Тюркофирите размахмат само клишета:езика бил тюркски,титулатурата била тюркска а сега и устройството на държавата.За нито едно от трите твърдения няма доказателства.

[Raven]

Е какво и е тюрското на устройството на държавата?Гарване на тебе специално преди време ти бях изкарал основните тюркски титли.

Племенната вертикално йерархична структура на СВБ комбинирана с титулатурата и деленето на крила, владетел-съвладетел,военно-цивилната организация които са известни от ПБЦ ...

Това са основни белези характерни предимно за степните държави от тюркски тип.

Основните тюркски титли се различават в подробностите- нито хазарите нито аварите нито българите са преписвали дословно орхонтските надписи като са си правели държавите, но в като цяло най важните титли са идентични- боили, багаини, багатури, хан-кан, съвладетел, ляво и дясно крило, сложните двойно и тройно съставени титли- тези неща ги има само в Тюркският хаганат и при нас.

[Raven]

За мене поне "тюркската страна" определенно губи делото. Първите бири са от нея

Твърд съм във вярата си- ще се боря до край, и сам тюркският войн е войн

[_magotin_]

И как точно ще отсееш кое е баласт и кое не?

Като оставим настрана въпросът с хунския суперетнос, аз искам да задам на г-н Глишев въпросче: Защо когато става дума за българи, обикновено в ромейските извори "Х"то се изпуска и се говори за Уной, т.е. за уни, вместо за хуни?

[_magotin_]

"А Тачат, син на Григор, който е от дома Андзеваци, за когото по-напред разказахме, някога бил избягал от измаилтянския княз при император Костандин в гръцката страна, който го приел с радост, възвеличил го с голяма слава заради храбростта му, тъй като още отпреди това слухът за мъжеството му бил стигнал до него. Там той показал пред царя храброст в страната на сарматите, която се нарича Булгхарк и се завърнал с велики победи. И когато видял императорът храбростта в сърцето му, назначил го за предводител на 60 000 мъже и той бил на служба при гръцкия цар 22 години. И след смъртта на Костандин, на неговия син Левон и на възцарилия се Костандин, бил упорит труженик при царицата, която била майка на император Костандин"

Много е добро- а какво е?

[_magotin_]

Писмените извори по-скоро отивот към Централноамериканската теза. Айде малко по-конкретно - кой извор и какво пише?

Имаш предвид моята любима теория, че Болийцъй ето Болоцый и ето наконец тюрко-Болгаров?

[DendroaspisP]

Май пак се бъркат произход с принадлежност.

Етническият произход на българите е спорен.

Принадлежността обаче е определена като тюркска защото езикът е предимно тюркски и по голямата част от държавната терминология , устройството на държавата както и титулатурата са от общотюркски произход.

Поради това световната наука е решила че българите принадлежът към тюркското езиково и културно семейство и обикновенно се споменава че са с неизяснен произход.

Когато се докаже че езикът е ирански а разни там ичрегу, бойла, багхатдур, кан-кхан,кюпе,алтемтвиремчитемдилом и тн. са от ирански произход или са заети от ирански държави и култури - тогава и прабългарите ще бъдат извадени от тюркската група.

/За това и П. Добрев усилено работи по въпроса с преводите и е нацвъкал над тридесетина книжлета вече, има разработена и собствена уникална лингвистична методология- новаторска и създадена специално за случая.Човекът има поне акъл за да разбере че езикът и основните културни особености са ключът за определянето а не няколкото лични имена./

С тези лични имена още Бешевлиев повлече крак с неговите ирански фантазии- Омуртаг- езичник.

Абе кой ще си нарече синът и престолонаследника "езичник" в ранното средновековие?!

За сега явно излиза че с този въпрос от сто години насам се занимават само и единствено неграмотни некъдърници които са чели единствено книжките на Златарски и Бешевлиев и като папагали повтарят техните глупости понеже не им стига акъл да проверят няколко прости думи и титли с какъв произход са и поради това напълно погрешно са ни хакнали в грешната група

Да, езикът. Свещеният Граал на тюркофилите. И май единствено полусигурно доказателство в теорията им.

Обаче според научното определение за етнос (забележи дадено и прието от самите учени тюркофили) езикът е само един от компонентите на етноса. Език не е = на етнос. Има още обща култура, история и т.н. И всички те трябва да са кумулативно дадени, за да определим една група от хора като етнос, в случая български тюрски етнос (нали знаете, че според тюркофилите няма един етнос , а много тюрски етноси?). Единствено свързващо звено между тези тюрски етноси е езикът. Защото не могат да обосноват нито общата праистория, нито общата пракултура, нито нищо друго от елементите на изначалния праетнос.

Много странан постановка, като се има предвид, че тази теория не може да обоснове нито прародината на "тюрките" (кога, къде и как е възникнала - приетото за средата на VI век се отрича, защото усетиха, че така си вкарват автогол - българите са определени като "тюрки" още през IV век, а "етносът" на тюрките се създава два века по-късно - както самият Васил Ат. Василев казва - слагаме каруцата пред магарето ), нито могат да обосноват как и по какъв начин този общ праезик (тюрският) се "прехвърля" на многото "тюрски" етноси от унгарската пустош до Китай. Много важевн пропуск.

Много важен пропуск, защото това не дава безспорно доказателство за езика именно на българите. Това, което може да се установи до момента е само едно - езикът на който българският нобилитет е говорил през един период от историята на българите. От момента на покоряването им от хаганата. Нека някой тюркофил ми докаже, какъв е бил езикът на българите през III или IV век. Е, не може. Сигурни ли са, че пак е бил тюрски? Не, но предполагат, че щом някой е говорил два века по-късно този език, значи и преди го е говори. Страхотна логика, нали усещате? Според нея, българите са и славяни, защото от края на IX век вече говорят на книжовно славянско наречие, его щом тогава са го говорили, значи и преди това са го говорили.

Мисля, че няма какво повече да се каже по тази "логика" на ливгвистите.

Но да се върнем на езика. Както казах, това което е безспорно е, че през определен период - от средата на VI век, българският нобилитет говори на тюрски език. И го говори, защото българите са подчинени на аварите и по онова време е нормално езикът на завоевателят да е политическия език на подчинените. Има ли едно сигурно или изобщо едно доказателство, че обикновените маси българи са говорили на тюрски език през това време? Не, няма. Отношо тюркофилите прибягват при липсата на доказателства на презумпцията - ами щом върхът говори на един език, нормално е на него да говори и простолюдието.

Айде бе? Кога и от къде е нормално това? ДНЕС това е нормално, когато говорим за национални държави и определящ е не етносът, а народът като понятие и пак не е абсолютно (според вас в днешна България, където официален език е българският, тюрските и другите етноси дали си говорят на български в къщи, а?) Точно по това време, е нормално обратното като практика. Езикът на завоевателя е политическият, а езикът на покорените е поне вторият масов език. Само, ние имаме данни само за официалният политически език. как стои въпросът в Аварският хаганат и по отношение на другите завладени племена и групи от хора? Включително и такива, за които е безспорно, че не са били тюрки? И те ли стават от тюрският етнос?

През този период обичайното е точно двуезичието. Да припомням ли Вилхем Завоевателят? Няколко века на колко езика се говори в Англия докато се създаде общият английски език? И кой на какъв език говори по това време там? Отговорът мисля, че е ясен.

Според теорията за номадският Pax (която считам за доста читава като разбиране и философия и съобразена с историческите факти) след завладяването, двуезичието е нормалната практика. Езикът на завоевателят става официалният политически език, на който говори (и е принуден по ред причини да го прави) нобилитета на покорените племена. Затова според тази теория съвсем аргументирано понятията като "тюрк", "авар" и т.н възникнат като политоними, които в последствие могат някъде да преминат в етноними.

Толкова за тюрският език на българите до доказване на противното.

[glishev]

Мда, обединеният гробищарски фронт е в приятно единомислие (бъзикам се с това, де).

Дотук две неща ми се виждат интересни:

- как ще намерим кое наименование в изворите е баласт и кое - не;

- защо пък хуните да са тюрки.

Ще бъда кратък. Common sense. Примерът с употребата на "скити" за хуните се самооборва. Хуните в действителност скити ли са? Не. Толкова по въпроса. Явно конкретно това название е една условност. Така де, дори готите са наричани "скити" (примерно от Клавдиан). Докато употребата на "хуни" просто е по-ограничена.

Всъщност отначало въпросът беше от мен - какви би трябвало да са хуните (чието име, нали, честичко и недотам условно се приписва на българите)? Тюрки? Иранци? Може би дори в частност скити? Доколкото все пак нещо се знае за езика на хуните, той е по-скоро тюркски (ако някой каже, че в хунския има и протомонголски паралели - толкова по-добре). А за изворите, които сочат по-скоро близостта между хуни, авари, българи и маджари вече казах, каквото имах.

Напълно е възможно историците и филолозите да сме пренебрегнали археологическия материал (за себе си го знам със сигурност - ще се радвам да ми изпонапрепоръчате литература за погребенията на сармати и българи, за черепната деформация, за храмовете с правоъгълни основи и каквото още ви хрумне). Но често археолозите пренебрегват филологическия и най-вече езиковедския материал. Едните казваме, че материалната култура е податлива на влияния и промени. Другите казват, че тя поне е нещо, което може да се види. Според мен обаче няма солидна аргументация, която да оспори убедително тюркската (или хайде, алтайската) езикова принадлежност на хуните, както и преимущественото отъждествяване на българите с хуни в изворите.

Така де, не съм спрял да бъда българин (и за пълна обърквация да говоря славянски български ) само защото материалната култура, сред която живея, е квазиамериканска. Мисля, че подобни са отношенията между езика и материалната култура и у ранните българи. Впрочем, ако материалната и религиозната култура наистина са ирански, в частност сарматски, както твърдите, тогава положението на месечните имена от Именника става съвсем странно. Защото днес поне има паралел между имената на месеците, които ползваме и начина, по който живеем. И календарът, и битът ни са, условно казано, "западни". Докато езикът ни е остатък от малко по-стари, "предзападни" времена. Ако прокараме паралел с ранните българи, ще излезе, че цялата им материална и религиозна култура са си ирански, но са си внесли конкретно тюркски месечни названия. И това - покрай сарматските погребални обичаи? Странна работа.

Дендро, стотици пъти ти е обяснявано това за езика

Редактирано Юли 18, 2010 от glishev

[Ka40]

Равен ли си, плосък ли си, не знам, ама определено си радиоточка. Повтаряш си все едни и същи заклинания. Без аргументи и доказателства.

Принадлежността обаче е определена като тюркска защото езикът е предимно тюркски и по голямата част от държавната терминология , устройството на държавата както и титулатурата са от общотюркски произход.

Поради това световната наука е решила че българите принадлежът към тюркското езиково и културно семейство и обикновенно се споменава че са с неизяснен произход.

Аз отново ще попитам какво точно в устройството на държавата е тюркско? Естествено за да отговориш на въпроса, трябва да имаш поне елементарна представа как е устроено ПБЦ.

Когато се докаже че езикът е ирански а разни там ичрегу, бойла, багхатдур, кан-кхан,кюпе,алтемтвиремчитемдилом и тн. са от ирански произход или са заети от ирански държави и култури - тогава и прабългарите ще бъдат извадени от тюркската група.

И къде видя "багхатдур" "кан", "кхан" сред прабългарските титли. А в кой тюркски език има "алтем" и "твирем"? Или незнаеш какво говориш или просто лъжеш.

С тези лични имена още Бешевлиев повлече крак с неговите ирански фантазии- Омуртаг- езичник.

Абе кой ще си нарече синът и престолонаследника "езичник" в ранното средновековие?!

Ако беше прочел внително, какво е написало гурото ви, ще да видиш, че това не е негова теза - Бешевлиев много коретно си цитира авторите, които ползва. Айде сега пак си намери откъса за Омуртаг и виж какво пише - "без съответствие в тюркските езици и няма сигурна етимология" а ето и нещо по-лошо - иранско име, регистрирано в надписите на древногръцките колонии в Северното черноморие. Случайно Равен дали знае, кои са тези иранци в тези колонии?

За сега явно излиза че с този въпрос от сто години насам се занимават само и единствено неграмотни некъдърници които са чели единствено книжките на Златарски и Бешевлиев и като папагали повтарят техните глупости понеже не им стига акъл да проверят няколко прости думи и титли с какъв произход са и поради това напълно погрешно са ни хакнали в грешната група

Човече, идея си нямаш колко си прав! Най-накрая каза нещо смислено

[_magotin_]

Допускаш фундаменталния професордобревизъм да налагаш съвремието като шаблон за миналото... :!!!: Днешната културна динамика и глобализъм, унифицирането, са познати само в големите империи на миналото, но темпото там е било десетки пъти по-бавно, т.е. за унификацията на римската култура в цялата империя са били нужни 200-300 години, при това тя не е успяла да преодолее значителните регионални особености и местни традиции.

Но ние археолозите познаваме изворите не по-зле от всеки историк. Бих казал - понякога и по добре. Не случайно археолог забеляза, че Хто по отношение на уной се изпуска само когато става дума за прабългари. Фундаментално наблюдение!

Но как наистина разбираме на кое от изворите може да се вярва - това е въпрос на историческа методология. Т.е. историята си е развила система за проверка на изворите - със засичане от други извори и най-вече с други източници - основно с археологията, антропологията, а отскоро - археогенетиката.

Няма как да се приеме езикът като маркер за търсения в прабългаристиката. Защото няма, както десетки пъти се изтъкна, макар и малка основа от паметници, на която да се стъпи. Т-е- няма изходна точка.

Значи езикът не бива да се ползва като аргумент, защото той е по-скоро аргументум екс силенцио - отсъстващ аргумент в полза на иранската теория.

[Ka40]

Като оставим настрана въпросът с хунския суперетнос, аз искам да задам на г-н Глишев въпросче: Защо когато става дума за българи, обикновено в ромейските извори "Х"то се изпуска и се говори за Уной, т.е. за уни, вместо за хуни?

Това ми напомня един виц:

Събрали се ромеите, които са се наричат роми на конгрес. Станал най-дъртия циган и казал: "братя тюрки, ще трябва да премахнем звука "х" от нашия език защото пред всяка дума го слагаме -"хасвалт", "ханцунг", "хасма" и другите ни се смеят. Гласува конгресът - няма да използват вече "х". При което става една по-окумуш ромка и казна "Добре, махнахма х-то, ама сега как ще взимаме "хаванс"? При което настава врява и конгресът отменя решението си.

[DendroaspisP]

Глишев,

това, че ми е обяснявано е твоята концепция. Имаш право на нея, разбира се. Когато обаче ми докажеш, че всички българи безспорно са говорили на тюрски, това вече е друго.

Наистина не мога да проумея как може да се хващате за езика точно в такъв динамичен исторически период, когато езикът е като лесната жена - по ред причини всеки може да го "прихване"?

А и още не си ми отговорил на въпроса от какъв етнос са индианците от Южна Америка, които говорят днес на португалски и на испански като официални езици.

[Ka40]

, както и преимущественото отъждествяване на българите с хуни в изворите.

Това твое твърдение в момента е безпочвано. За да можеш да посочваш като аргумет, трябва да направиш една подробна статистика - в колко извора и колко пъти се използва "скити" и съответно "хуни". Така че този аргумент отпада.

За езика, вече няколко пъти те попитах - за наставките "ом" и "ем" и за "ши". Мълчиш, айде едно жокерче от мене - отвори си някой енвекска, киргизска или тюркска граматика и виж какво пише там. Може и М. Кашгари да провериш

титлите. Ок. въобще няма да коментираме тюркски ли са по произход тюркските титли, приемаме априорно че са такива, защото априорното приемане си е основен аргумент в тюркофилската теза. Какво доказват титлити? Твърдиш, че си историк. Предполагам имаш известна представа от титлите във ВБЦ - какви са по произход и какво доказват.

Казваш, че нашите историци не четат археология. Не е вярно. Нашите историци попринцип не четат, дори и зворите които са публикувани в ГИБИ и ЛИБИ, едниственото, което четат е текстът, който преписват като си правят "изследванията". Затова и тюркската теза не мръднала като аргументация ни стъпка напред от времето на Бешевлиев.

[resavsky]

Племенната вертикално йерархична структура на СВБ комбинирана с титулатурата и деленето на крила, владетел-съвладетел,военно-цивилната организация които са известни от ПБЦ ...

Това са основни белези характерни предимно за степните държави от тюркски тип.

Основните тюркски титли се различават в подробностите- нито хазарите нито аварите нито българите са преписвали дословно орхонтските надписи като са си правели държавите, но в като цяло най важните титли са идентични- боили, багаини, багатури, хан-кан, съвладетел, ляво и дясно крило, сложните двойно и тройно съставени титли- тези неща ги има само в Тюркският хаганат и при нас.

Какви крила в ПБЦ?А определянето на кавкана като съвлдател е доста пресилено с оглед изворавата база.А титлите при тюрките са:

- ягбу

- шад

- елтебер

- тудун

- бек / или бей/

Да виждаш някаква аналогия???????????И другата страна на медала:какво и тюркското на багаин?

[glishev]

Маготин, археологът, който е забелязал кога се изпуска "х"-то, да не би да е броил тежките и леките придихания на запазените византийски ръкописи Трябва да е бил ловък палеограф, може на места и да са му се попривидели придихания. Щото буквата хи, нали знаеш, в случая хич я няма, а на средногръцки и тежкото придихание не се чете.

За езика не съм съгласен с теб. Всъщност то не е само с теб.

Дендро, всъщност тези с двуезичието трябва да доказват своята теза. Тя надгражда - именно за нея трябват аргументи. Колкото до езика, хайде сега, ти до оня ден не го смяташе за важен, та чак се беше препотил да не би горките българи верно да се окажат тюркоезични За теб е ясно: езикът има значение само ако е ирански. Ако не е - няма.

Качо, мисля, че направих нещо още по-добро - просташки отсвирих употребата на "скити" като общо място с малко по-инаква функция от тази на "хуни" в текстовете. За наставките вероятно бих могъл да поровя. Всъщност има немалко монголски лексеми, завършващи с "-он" и "-ен". Има и окончания на "-чи", пак в монголски. На турски се сещам за доста, завършващи с "-ум". Без да съм най-великият езиковед на света, вероятно може и да ме осени някаква идея за сходство.

Че то какво и да четат горките историци - вашите сводки за организирано оскверняване на гробове ли

[DendroaspisP]

Това твое твърдение в момента е безпочвано. За да можеш да посочваш като аргумет, трябва да направиш една подробна статистика - в колко извора и колко пъти се използва "скити" и съответно "хуни". Така че този аргумент отпада.

За езика, вече няколко пъти те попитах - за наставките "ом" и "ем" и за "ши". Мълчиш, айде едно жокерче от мене - отвори си някой енвекска, киргизска или тюркска граматика и виж какво пише там. Може и М. Кашгари да провериш

титлите. Ок. въобще няма да коментираме тюркски ли са по произход тюркските титли, приемаме априорно че са такива, защото априорното приемане си е основен аргумент в тюркофилската теза. Какво доказват титлити? Твърдиш, че си историк. Предполагам имаш известна представа от титлите във ВБЦ - какви са по произход и какво доказват.

Казваш, че нашите историци не четат археология. Не е вярно. Нашите историци попринцип не четат, дори и зворите които са публикувани в ГИБИ и ЛИБИ, едниственото, което четат е текстът, който преписват като си правят "изследванията". Затова и тюркската теза не мръднала като аргументация ни стъпка напред от времето на Бешевлиев.

Ka40,

Глишев е много начетено и умно момче. Но тази тюрска пристрастност е негова слабост.

А за титлите през ВБЦ и какво установяват - поне на мен не отговори преди време, надявам се на теб да отговори.

[Ka40]

Племенната вертикално йерархична структура на СВБ комбинирана с титулатурата и деленето на крила, владетел-съвладетел,военно-цивилната организация които са известни от ПБЦ ...

Това са основни белези характерни предимно за степните държави от тюркски тип.

Основните тюркски титли се различават в подробностите- нито хазарите нито аварите нито българите са преписвали дословно орхонтските надписи като са си правели държавите, но в като цяло най важните титли са идентични- боили, багаини, багатури, хан-кан, съвладетел, ляво и дясно крило, сложните двойно и тройно съставени титли- тези неща ги има само в Тюркският хаганат и при нас.

Абе ти да не си нещо роднина на Иван Добрев?

Племенната вертикално йерархична структура на СВБ - това е нещо твърде неясно и абстракто. СВБ като всеки племенен съюз е съставена от различни племена. И така при всички племенни съюзи по света и по всяко време - като се почне от скитите и се стигне до сиуксите

деленето на крила - добре че са били тюрките Лошата новина в случая е че всяка една сухопътна войска накото се нареди фронтално се дели на център, ляво и дясно крило. Е чап-пат може да има само два центъра или само три леви крила, бед център и дясно крило. Примери на построяване център-ляво и дясно крило има безброй, по-трудно е да се намерят обратни примери. Но за тюркофилите щом българската армия така се строява, значи са тюрки. Добре че поне не са се усетили и римляните да набедят за тюрки, защото и римската войска така се строява.

владетел-съвладетел.. Такова нещо в ПБЦ няма. Някой си го е измислил следвайки логиката: прабългарите са тюрки, тюрките имат съвладетели, следователно и прабългарите трябва да имат. След това четат разни аджамии и лапат недоказани предположения като топъл хляб

военно-цивилната организация които са известни от ПБЦ ... е по-скоро копие на византийската стратиотска система.

сложните двойно и тройно съставени титли- тези неща ги има само в Тюркският хаганат и при нас.

Тук си напълно прав! Аз сещам за няколко такива двойно и тройно съставни титли, ама малко мие трудно да преценя собствено български ли са или общо тюркски:

шахин шах

спатарокандидат

логотет на геника

и други има, ама първо ми кажи, тези прабългарски ли са или общотюркски?

[glishev]

А, Дендро, точно на теб навремето ти приказвах за тия пусти титли. Сега, както научих, дори тюркските титли са ирански, така че пак стигаме до новия ми любим тюрлюгювеч - тюрко-иранския Впрочем, донякъде наистина има хляб в него.

Забавлявайте се, момчета, темата е готина, но поне за мен си стои някак във въздуха. Важното е да не сме автохтонци, па другото е като футболните пристрастия.

И наистина ми препоръчайте някой по-смилаем като за тюрковъди археологически труд, че съвсем съм запуснал тая страна на образованието си. Жалко, че нямам кинти баш сега за дебелия Рашев.

[_magotin_]

А, Дендро, точно на теб навремето ти приказвах за тия пусти титли. Сега, както научих, дори тюркските титли са ирански, така че пак стигаме до новия ми любим тюрлюгювеч - тюрко-иранския Впрочем, донякъде наистина има хляб в него.

Забавлявайте се, момчета, темата е готина, но поне за мен си стои някак във въздуха. Важното е да не сме автохтонци, па другото е като футболните пристрастия.

И наистина ми препоръчайте някой по-смилаем като за тюрковъди археологически труд, че съвсем съм запуснал тая страна на образованието си. Жалко, че нямам кинти баш сега за дебелия Рашев.

Почни от тънкия... :!!!: А дебелия си заслужава всеки цент. Рашо е събрал, с едно-две изключения, всичко прабългарско и родно...

[Ka40]

Качо, мисля, че направих нещо още по-добро - просташки отсвирих употребата на "скити" като общо място с малко по-инаква функция от тази на "хуни" в текстовете. За наставките вероятно бих могъл да поровя. Всъщност има немалко монголски лексеми, завършващи с "-он" и "-ен". Има и окончания на "-чи", пак в монголски. На турски се сещам за доста, завършващи с "-ум". Без да съм най-великият езиковед на света, вероятно може и да ме осени някаква идея за сходство.

Че то какво и да четат горките историци - вашите сводки за организирано оскверняване на гробове ли

Като човек, който има добро езиково образование, мисля, че ти е пределно ясно, че дадена наставка върви с думата кйм която е прикрепена.

Нашите "ом" и "ем" са числителни бройни, така че ако монголската дума "картон" завършва на "он",а турската "локум" на "ум" в случая не ни вършат работа. Обиждаш останалите като даваш такива елементарни и тъпи отговори Поне ти недей да падаш на нивото на профан Добриоглу

[Raven]

Абе ти да не си нещо роднина на Иван Добрев?

Племенната вертикално йерархична структура на СВБ - това е нещо твърде неясно и абстракто. СВБ като всеки племенен съюз е съставена от различни племена. И така при всички племенни съюзи по света и по всяко време - като се почне от скитите и се стигне до сиуксите

деленето на крила - добре че са били тюрките Лошата новина в случая е че всяка една сухопътна войска накото се нареди фронтално се дели на център, ляво и дясно крило. Е чап-пат може да има само два центъра или само три леви крила, бед център и дясно крило. Примери на построяване център-ляво и дясно крило има безброй, по-трудно е да се намерят обратни примери. Но за тюркофилите щом българската армия така се строява, значи са тюрки. Добре че поне не са се усетили и римляните да набедят за тюрки, защото и римската войска така се строява.

владетел-съвладетел.. Такова нещо в ПБЦ няма. Някой си го е измислил следвайки логиката: прабългарите са тюрки, тюрките имат съвладетели, следователно и прабългарите трябва да имат. След това четат разни аджамии и лапат недоказани предположения като топъл хляб

военно-цивилната организация които са известни от ПБЦ ... е по-скоро копие на византийската стратиотска система.

сложните двойно и тройно съставени титли- тези неща ги има само в Тюркският хаганат и при нас.

Тук си напълно прав! Аз сещам за няколко такива двойно и тройно съставни титли, ама малко мие трудно да преценя собствено български ли са или общо тюркски:

шахин шах

спатарокандидат

логотет на геника

и други има, ама първо ми кажи, тези прабългарски ли са или общотюркски?

Лоша автохтонска фатка е да отричаш всичко на принципа "всички учени са некъдърници,измислят си и са платени съветски агенти".

Трудно ще убедиш някого с тези семантико логични извъртания и спорове от типа- пет,кво пет,кво кво, абе я....

Не знам, ама някакси като чета Крадин или Бешевлиев примерно ми е едно такова доста по логично отколкото твоите доказателства, за това за сега си оставам на вълна "официална теория".

Както вече казах вчера- чакам чета и се надявам някой да ме убеди че съм грешал до сега, явно още ще почакам.

[Raven]

Почни от тънкия... А дебелия си заслужава всеки цент. Рашо е събрал, с едно-две изключения, всичко прабългарско и родно...

И двата се безценни, определено ме "сарматизираха" до една доста голяма степен

[DendroaspisP]

Дендро, всъщност тези с двуезичието трябва да доказват своята теза. Тя надгражда - именно за нея трябват аргументи. Колкото до езика, хайде сега, ти до оня ден не го смяташе за важен, та чак се беше препотил да не би горките българи верно да се окажат тюркоезични За теб е ясно: езикът има значение само ако е ирански. Ако не е - няма.

Глишев,

пак си кривиш душата. Никога не съм казвал, че езикът не е важен във връзка с определяне на етнос. Все пак е елемент от определението, което не оспорвам и приемам вашата постановка за това понятие, за да видите, че и там тюрската теория не издържа. Това, което винаги съм казвал е, че езикът не е най-важният елемент както вие твърдите. Това казвам и сега във връзка с етноса. А, че за произхода, езикът има още по-малко значение, това е съвсем друг въпрос.

Прав си, че трябва да се доказват нещата. Нещо, което липсва на тюрската теория в огромни мащаби. Там почти всичко е презумпции. Ако не е - докажи обратното.

Относно теорията за номадския Pax. Тъй като единствените полусигурни доказателства, че част от българите (нобилитета, защото за тях са доказателствата) са говорели тюрски, нека да хвърлим един поглед на този Аварски хаганат. Например, ти знаеш ли, че според учените (включително Станислав Станилов от БАН, заклет тюркофил), аварите в Европа съвсем не са азиатските, истинските авари, които са били наричани "аб-ба"? Тези истински, "тюркофилски" авари никога не достигат центърът на Европа, където в същност е сърцето на това, което знаем ката Аварски хаганат.

На тяхно място, с под тяхното име, насам се предвижват в средата на първото хилядолетие слред Хр. разнебитени части от племената "вар" и "уар" и малка част от вече изтеглилите се от тук хуни. Тези племена образували в сърцето на тогавашна Европа пъстра етническа маса, наричана "уар-хуни" или "уархонити", което съвсем лесно се траскрибирало в известното и прочуто по това време "аб-ба", "аба", "абари", "авари". В резултат на тази езикова гимнастика и поради незнание, тези неаварски племена се сдобили официално с името на страшилището на степите - истинските авари.

И всички в Европа остъпвали пред тях, имайки ги за оригиналните авари, които имали жестока слава. А в същност "нашенските" авари били една жалка сбирщина пред оригинала. Това им позволило да придобият и богатство и слава на истинските авари и завладели постепенно значителни части от Средна и Източна Европа за около два века. Така че, племена с не съвсем ясно етническо съдържание, образували етнокултурно порстранство със специфични черти и преди да изчезнат оставили дълбока диря в средновековната история.

И българите се подчинявали на тези "авари". Е, звучи доста по-различно от официалната тюрска теория, нали? И съвсем съотвества на теорията за номадския Pax, с реалното съотношение на силите и на реалното проявление на процесите между утноси, народи и племена по онова време.

А положението на българите е доста сходно с това на описаните "авари". Смес от различни племена, всяко говорещо свой език и имащо свои обичаи, култура и предишна история. Тюрският език и то "зает" от фалшивите "авари" е бил само за временна употреба по политически цели. Нещо, което е било типично за целия "аварски" хаганат. Славяните, които са били също подчинени на този хаганат и те ли проговарят на тюрски и стават "тюрски" етнос? При това, те доста по-дълго са били под аварска власт. Та как мислиш, а?