Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[decapitator]

Племенната вертикално йерархична структура на СВБ комбинирана с титулатурата и деленето на крила, владетел-съвладетел,военно-цивилната организация които са известни от ПБЦ ...

Това са основни белези характерни предимно за степните държави от тюркски тип.

Основните тюркски титли се различават в подробностите- нито хазарите нито аварите нито българите са преписвали дословно орхонтските надписи като са си правели държавите, но в като цяло най важните титли са идентични- боили, багаини, багатури, хан-кан, съвладетел, ляво и дясно крило, сложните двойно и тройно съставени титли- тези неща ги има само в Тюркският хаганат и при нас.

Няколко въпроса имам, не само към теб, но и към привържениците на тюркската теория.

Ще се радвам да представите някаква информация за структурата на СВБ, длъжностите в "ханския" двор, разделението на окръзи или провинции - изобщо нещо, което да намеква за съществуването на СВБ във вид на държвано образувание. И вече паралилите с тюркските държави от този период.

Разделението - това прословуто "разделение" на център, ляво и дясно съвсем не е характерно само и единствено за тюркските държави, да не говорим, че въпросното е споменато в един единствен надпис и до колкото помня, той е военен надпис разглеждащ разделенеито на армията?!?

Сега за титлите.

Първо, титлата хаган/каган използвана ли е за обозначаване на българския владетел (тя е позната на гръцките автори, защото аварския владетел с титла различна от хаган/каган не съм го срещал); второ - титлата "боил" регистрирана ли е в извор разглеждащ българите (или техен домашен извор) и тяхната история от преди стъпването им на Балканите, защото тя е в употреба по нашите земи от поне II в. пр. н.е. (за справка плочата на Aurelius Priscius Annianus) и аз твърдя, че тя е наследена от местната администрация; титла хан/кан не съществува в извори или паметници съотнесени към българите, ако има моля да се извади най-после тоя извор; на базата на какво основание титлата "канасюбиги" и гръцкия и вариант - "от бога архонт", се пренася назад във времето и се окичва на владетелите управлявали преди Омуртаг?

[DendroaspisP]

А, Дендро, точно на теб навремето ти приказвах за тия пусти титли. Сега, както научих, дори тюркските титли са ирански, така че пак стигаме до новия ми любим тюрлюгювеч - тюрко-иранския Впрочем, донякъде наистина има хляб в него.

Глишев,

то и аз ти говорих за тях, но ти зададох въпроса - след като българите над 80% заемат византийските титли във ВБЦ, това по вашата логика правили ли ги византийци? Е, на този въпрос не ми отговори.

Измъкна ми се, до колкото си спомням, с нещо от общата религия - че всички вече сме били унифицирани християни, което няма никакво отношение към спора, а си бе измиване на ръцете, въпреки че само по себе си не е невярно.

[Ka40]

Лоша автохтонска фатка е да отричаш всичко на принципа "всички учени са некъдърници,измислят си и са платени съветски агенти".

Трудно ще убедиш някого с тези семантико логични извъртания и спорове от типа- пет,кво пет,кво кво, абе я....

Не знам, ама някакси като чета Крадин или Бешевлиев примерно ми е едно такова доста по логично отколкото твоите доказателства, за това за сега си оставам на вълна "официална теория".

Както вече казах вчера- чакам чета и се надявам някой да ме убеди че съм грешал до сега, явно още ще почакам.

Ами ти си го чети Бешевлиев колкото си искай. То и аз го чета редовно, защото ВБ, заразлика от другите български адепти на тюркофилията, е учен, при това от световна класа(имам предвид в областта на гръцката и латинска епиграфика), не на тюркологията. Останалите да се четат е просто загуба на време, защото просто го пререзказват.

Естествено тъй като Бешевлиев е учен, то се усетил че в тюркската теория има нещо гнило и не случайно е панисал "Ирански елементи...", но за съжаление е живял в лоши времена. Да говориш, че прабългарите са били ариции малко след края на Втората световна война, е малко, нали се сещаш - като научно самоубийство. То и затова тази статия не е отпечетана в България, всъщност в България се споменава от има няма 6-7г. Но това е друга тема

Постоянно говориш за "официална наука" - ще дадеш ли дефиниция какво е това?

какво стана с дву и три съставни титли, не ми отговори шахиншахът и спатарокандидатът собствено тюркски или български титли са?

[_magotin_]

И двата се безценни, определено ме "сарматизираха" до една доста голяма степен

Ще стане истински прабългарин от тебе, зная си аз... Сега свали от нета каквото и да е за сарматите, за да имаш база за сравнение. Най-добре е да се чете за късносарматските култури по Горна Волга и за сарматите в южноуралските степи...

[DendroaspisP]

[glishev]

А така, "Ирански елементи у първобългарите" на Бешевлиев също не е зле да се чете. Има я тук за който случайно не я е чел (може пък да прелети някой такъв): http://groznijat.tripod.com/fadlan/besh.html.

[Ka40]

Ще стане истински прабългарин от тебе, зная си аз... Сега свали от нета каквото и да е за сарматите, за да имаш база за сравнение. Най-добре е да се чете за късносарматските култури по Горна Волга и за сарматите в южноуралските степи...

А ще стане човек от него, само трябва повечко бой и по-системно. А иначе, също не е лошо да си потърси и литература за тюрките. Да почете малко за прабългарите, за тюрките и за са сарматите и тога да видим за какви трюркски обреди в българските гробове ще говори. Това й е лошото тюркската теория - изглежда стройна и смислена, пък колкото повече четеш и задаваш въпроси, толкова по-абсурдна започва да ти се струва.

Обаче аз така и не разбрах, ако прабългарите са били тюркоезични, то как тогава моган да имат име Крум?

[Raven]

Няколко въпроса имам, не само към теб, но и към привържениците на тюркската теория.

Ще се радвам да представите някаква информация за структурата на СВБ, длъжностите в "ханския" двор, разделението на окръзи или провинции - изобщо нещо, което да намеква за съществуването на СВБ във вид на държвано образувание. И вече паралилите с тюркските държави от този период.

Разделението - това прословуто "разделение" на център, ляво и дясно съвсем не е характерно само и единствено за тюркските държави, да не говорим, че въпросното е споменато в един единствен надпис и до колкото помня, той е военен надпис разглеждащ разделенеито на армията?!?

Сега за титлите.

Първо, титлата хаган/каган използвана ли е за обозначаване на българския владетел (тя е позната на гръцките автори, защото аварския владетел с титла различна от хаган/каган не съм го срещал); второ - титлата "боил" регистрирана ли е в извор разглеждащ българите (или техен домашен извор) и тяхната история от преди стъпването им на Балканите, защото тя е в употреба по нашите земи от поне II в. пр. н.е. (за справка плочата на Aurelius Priscius Annianus) и аз твърдя, че тя е наследена от местната администрация; титла хан/кан не съществува в извори или паметници съотнесени към българите, ако има моля да се извади най-после тоя извор; на базата на какво основание титлата "канасюбиги" и гръцкия и вариант - "от бога архонт", се пренася назад във времето и се окичва на владетелите управлявали преди Омуртаг?

Така както съм структурирал изречението сигурно не става ясно че разделям СВБ и ПБЦ .

Под "племенна структура" имах предвид Кубратовата власт в СВБ- Кубрат е наричан от Теофан "господар на онези племена" , "господар на уногондурите" и " господар на споменатата България и котрагите".

След смъртта му неговите синове " се разделили и отдалечили един от друг с тази част от народа която всеки имал под своя власт" - пак Теофан.

Преки данни за организацията на СВБ няма, но може да се предположи че е племенно обединение на племена и владените от тях територии и оглавено от водачът на най силното племе .

Споменаването на няколко отделни племена и народа в рамката на СВБ може да се приеме че става въпрос за племенен съюз или типичната степна държава.

А това дава много паралели между СВБ и всичките останали тюркски държави от онзи период.

"Можно выделить следующие признаки "кочевых империй":

1) многоступенчатый иерархический характер социальной организации, пронизанный на всех уровнях племенными и надплеменными генеалогическими связями; 2) дуальный (на крылья) или триадный (на крылья и центр) принцип административного деления империи; 3) военно-иерархический характер общественной организации "метрополии", чаще всего по "десятичному" принципу; 4) ямская служба как особый способ организации административной инфраструктуры; 5) специфическая система наследования власти (империя - достояние всего ханского рода, институт соправительства, курултай); 6) особый характер отношений с земледельческим миром (Крадин 1992; 1996).

http://abuss.narod.r...rCiv/kradin.htm

[resavsky]

Гарване българска държава никога не се е деляла на крила.Дори само за това трябва да отхънрлиш писаното от този Крадин.Би ли ми разтъркувал точка 4?

[каскадьора]

Не мога да повярвам как един литературен език става народен, "отгоре-надолу" във време, в което литературата е тъй елитарно нещо. А и съвсем външен на господарите (да допуснем тази схема) език става литературен.. от къв зор?

Много по-логично е Кирило-Методиево-Борисовото дело да институционализира един вече съществуващ исторически факт, отколкото да създава цял език за цял народ??

Нещата стоят така според мен: От големи периоди ние разполагаме почти изключително с официална литература. Това е върхът на айсберга на тогавашния български език с 10% видима част; в случая тя може да е само 1%, или 0.1%, но колкото и малко да е, то е на практика единственото, което знаем. Тази литература е на каноничен език - славянски, старославянски или както е най-правилно да се нарече, със сведени до минимум заемки от разговорния език.

Нямаме записи на културни антрополози, аудиозаписи, клипове, писма, мейли.

Грамотните хора са били малко, така че даже малкото частни надписи вероятно са в голяма степен издържани на официален език. Но даже и там се промъкват издайнически думи, като Варакур например, останало некоментирано от жадуващите за езикови аргументи

Масовият език е слабо застъпен и в късносредновековните паметници. Справка - консервативната езикова реформа на Партиарх Евтимий, действаща срещу тенденцията за "демократизиране" на писмеността и пак отдалечаваща официалния език от обикновения. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%95%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8

С отпадането на тези фактори каноничният литературен и разговорният езици се приближават един към друг, като взаимно си влияят. Т.е. промяната на литературния език става чрез вливането в него на елементи от разговорния, като в същия момент и разговорният език се променя под влияние на литературния. Имам пред вид езика на образоващите се на литературен език.

Даже и в момента литературният език и езикът на маалата ти - която и да е тя - се различават. Замисли се например колко клишета, изрази и езикови формули употребяваш(ме) под влияние единствено - или предимно - на образованието си и на това, че четеш литература на официален език: всъщност, съществуващ, непременно, абсурдно, показателно и безброй други - да не говорим за специални термини. Какъв е произходът им няма значение. Важното е, че ако беше наследствено необразован, езикът ти щеше да е много различен. Обаче поради модерните технически средства сега каруцарските псувни биват документирани за вековете

Така за никой достатъчно отдалечен момент ние нямаме понятие как изглежда разговорният език поради липса на документиране.

В крайна сметка се е получило това, което споменаваш: "създаване на език за цял народ", по-точно налагане на език за цял народ. Или за цели народи - доколко езиците на народите, употребяващи "църковнославянски" език като официален, биха си приличали без него - руси, сърби и българи?

После идва славянизацията на Възраждането, накрая - на социализЪма.

Абе ти да не си нещо роднина на Иван Добрев?

Трябваше да кажеш "на Гесер Курултаев". И не роднина, а колега-пропагандатор.

Не виждаш ли за кой пореде път повтаря тъпотията "поради своя тюркски език прабългарите са класифицирани като тюрки от официалната наука". Спамаджия.

Има и друго нещо - тази експедиция притеснява не със самата себе си, а с намеренията на организаторите й. Нещата вървят към избистряне на нова "официална" теория, оттам и към писане на нови учебници и други подобни мероприятия (крайно време е!). Така че някои лапачи се чувстват застрашени и са задействали машината за дезинформация.

А ще стане човек от него, само трябва повечко бой и по-системно.

Това е добре, само дето няма да стане (човек)

[КГ125]

Нещата стоят така според мен: От големи периоди ние разполагаме почти изключително с официална литература. Това е върхът на айсберга на тогавашния български език с 10% видима част; в случая тя може да е само 1%, или 0.1%, но колкото и малко да е, то е на практика единственото, което знаем. Тази литература е на каноничен език - славянски, старославянски или както е най-правилно да се нарече, със сведени до минимум заемки от разговорния език.

Нямаме записи на културни антрополози, аудиозаписи, клипове, писма, мейли.

Грамотните хора са били малко, така че даже малкото частни надписи вероятно са в голяма степен издържани на официален език. Но даже и там се промъкват издайнически думи, като Варакур например, останало некоментирано от жадуващите за езикови аргументи

Масовият език е слабо застъпен и в късносредновековните паметници. Справка - консервативната езикова реформа на Партиарх Евтимий, действаща срещу тенденцията за "демократизиране" на писмеността и пак отдалечаваща официалния език от обикновения. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%95%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8

С отпадането на тези фактори каноничният литературен и разговорният езици се приближават един към друг, като взаимно си влияят. Т.е. промяната на литературния език става чрез вливането в него на елементи от разговорния, като в същия момент и разговорният език се променя под влияние на литературния. Имам пред вид езика на образоващите се на литературен език.

Даже и в момента литературният език и езикът на маалата ти - която и да е тя - се различават. Замисли се например колко клишета, изрази и езикови формули употребяваш(ме) под влияние единствено - или предимно - на образованието си и на това, че четеш литература на официален език: всъщност, съществуващ, непременно, абсурдно, показателно и безброй други - да не говорим за специални термини. Какъв е произходът им няма значение. Важното е, че ако беше наследствено необразован, езикът ти щеше да е много различен. Обаче поради модерните технически средства сега каруцарските псувни биват документирани за вековете

Така за никой достатъчно отдалечен момент ние нямаме понятие как изглежда разговорният език поради липса на документиране.

В крайна сметка се е получило това, което споменаваш: "създаване на език за цял народ", по-точно налагане на език за цял народ. Или за цели народи - доколко езиците на народите, употребяващи "църковнославянски" език като официален, биха си приличали без него - руси, сърби и българи?

После идва славянизацията на Възраждането, накрая - на социализЪма.

E,социализма не е славянизирал езика кой знае колко, езика си е такъв, какъвто е бил и преди. Пък и Възраждането не е чак толкова...

Но не мога да възприема как така официалния, каноничния език, за който впрочем така се борят да го наложат като каноничен и признат, да бъде откъснат от езика на мнозинството?? Защо им е било да натрапват някакъв славянски, ако мнозинството не го е говорело?? Ако е говорело на прабългарски, каквото и да значи това?

Има логика да има такъв език само ако мнозинството от народа го говори. А имайки предвид, че тук на Балканите славянско море се оказва, че няма, остава единствения извод - процесите са почнали още из степите.

А патр.Евтимий просто привежда канона в съответствие с измененията на народния бългрски, нали така?

[Raven]

Докъто застъпници на новата теория са хора като теб , Божо и Пи Диди- изобщо не се притеснявам.

За мен състават на инициативният комитет е най добрият аргумент че Бактрийско афганистанската теория няма да я бъде.

[Goro76]

Raven-е онова, което пръви още на пръв поглед впечатление е че повтаряш като папагал неща, които дори не разбираш.

1.След като прабългарите са тюрки, защо изобщо споменаваш евенките, чийто тенхия език е от групата на тунгусо-манджурските, а не от тюркските. Това че за тебе "сичкото е сиган" и не правиш разлика означава, че си на нивото на военния служител със странния прякор "професор"

2.След като си чел Рашо Рашев е много странно защо смяташ, че археологията на прабългарите е тюркска. Не може да му се отрече, че за разлика от много негови колеги,т.нар. учени, човекът не го мързеше и обобщи всичко известно за прабългарската археология.Това че някои от изводите му са погрешни е едно на ръка, но човекът много ясно си доказва сарматската археолгия. Досега не посочи нито едно доказателство за тюркски прогребални обичаи у прабългарите. Що се отнася до коланите личи си че си чел или някой пантюркист или някой лапнишаран който му се е вързал. Колани с апликации имало у много народи из Азия, включително и в Персия и при Кушаните.

3. При условие че нищо не се знае за устройството на Дунавска България до Крум, как успя да определиш че тя била тюркска.

4. А що се отнася до езика твърденията ти са направо смехотворни. Само един единствен пример разбива тюркските сънища на пух и прах. Защо с помощта на тюркските езици не можа да се преведе нито един надпис на руни или на прабългарски с гръцки букви.Така и не даде пример за тюркски имена и тюркски титли.

Изобщо преди да пишеш глупости вземи се поограмоти малко.

[Михов]

Има логика да има такъв език само ако мнозинството от народа го говори. А имайки предвид, че тук на Балканите славянско море се оказва, че няма, остава единствения извод - процесите са почнали още из степите.

Къде из степите?

Няма, няма славянско море, но никой още не е отговорил задоволително на някои въпроси. Примерно, как като прабългарите са били значително количество и от техните среди е господстващата класа, т.е. са държавнотворен народ, губят езика си и проговарят този на славянския плебс? Просто не е логично. Тезата на Божидар Димитров, че прабългарите като индоевропейци, по онова време са говорели на изключително близък език до славянския, също не ми изглежда сериозна. Иранските и славянските езици още тогава са значително диференцирани. Освен това, след като са толкова близки, не е ли логично управляващите да окажат влияние на управляваните? Най-малкото да въведат през IX своя език, а не славянския - нали така и така са близки? Тук нещата някакси не се връзват. Сещам се за една аналогия с ранната френска държава, която започва съществуването си като германска такава. Но германския елит е наистина ограничен като състав. Там, където германският елемент има достатъчна численост, асимилира романизираните гали - в области като Фландрия или цялата западна полоса на днешна Германия е имало значително галороманско присъствие. Норманите също не можаха да наложат на англосаксонците френския. Но така го видоизмениха, че от типичен германски език, стана език-хибрид с преимуществено романска лексика. Тук такова нещо няма.

Цялата работа изглежда меко казано странна - хем да са значително количество прабългарите, хем да се откажат от езика си?

[каскадьора]

Елитът в ПБД поначало използва език, различен от собствения му. Започва се с гръцки.

[Михов]

Да, но това е език за канцеларията. И прабългарите съответно не го проговарят, за да загубят впоследствие своя собствен. Докато в края на краищата проговориха славянски. За мен няма логично обяснение, освен допускането на значително числено превъзходство на славяните.

[каскадьора]

Може би, но най-вероятно не. Как се обяснява почти 50%-то доминиране та "тракийски" гени в българите? Те какви са били и какъв език са говорили? Откъде въобще са довтасали, след като славяни и прабългари се настаняват на почти обезлюдени територии?

Не претендирам за изчерпателност или правота. Просто лично мнение.

ПП Съвременният български език не е нормален славянски език

[glishev]

Като човек, който има добро езиково образование, мисля, че ти е пределно ясно, че дадена наставка върви с думата кйм която е прикрепена.

Нашите "ом" и "ем" са числителни бройни, така че ако монголската дума "картон" завършва на "он",а турската "локум" на "ум" в случая не ни вършат работа. Обиждаш останалите като даваш такива елементарни и тъпи отговори Поне ти недей да падаш на нивото на профан Добриоглу

Тцъ, мислех си за seviyorum - идва часът на турските сериали

[Михов]

Може би, но най-вероятно не. Как се обяснява почти 50%-то доминиране та "тракийски" гени в българите? Те какви са били и какъв език са говорили? Откъде въобще са довтасали, след като славяни и прабългари се настаняват на почти обезлюдени територии?

Не претендирам за изчерпателност или правота. Просто лично мнение.

ПП Съвременният български език не е нормален славянски език

Ами не знам. Примерно не съм наясно, как една хаплогрупа като R1a може да е хем балто-славянска, хем микенско-гръцка, хем македонска?

Пък и без да подценявам методиката на представителните извадки, струва ми се, че една наистина значителна част от населението на България е необходимо да се изследва. Аз например още не съм го направил. Любопитно ми е, дали някой го е правил?

Съвременният български си е славянски език. Стига спекулации с падежите. Подобни примери има много. Развитието на аналитизма на един език, под влияние на различни фактори, не означава, че този език престава да принадлежи към дадена група.

[КГ125]

Елитът в ПБД поначало използва език, различен от собствения му. Започва се с гръцки.

Гръцкия е обясним - Византия е тук, търси се легитимация. Но защо в момент, в който започва самоутвърждаването, самостойността в културно отношение на новата, "средновековна", присъединена към новата цивилизация на Европа държава, би било нужно да се вземе някакъв нетипичен нито за елита, нито за масата от народа език?! Този език би трябвало да е поне на едната от тези групи....

[КГ125]

Тцъ, мислех си за seviyorum - идва часът на турските сериали

Какво е то seviyorum ? )

[_magotin_]

Не могат, нито могат да имат Крумесий примерно...

[decapitator]

Гръцкия е обясним - Византия е тук, търси се легитимация. Но защо в момент, в който започва самоутвърждаването, самостойността в културно отношение на новата, "средновековна", присъединена към новата цивилизация на Европа държава, би било нужно да се вземе някакъв нетипичен нито за елита, нито за масата от народа език?! Този език би трябвало да е поне на едната от тези групи....

Всичко си идва на мястото, ако за миг приемем, че племето водено от Аспарух (Теофан изрично подчертава, че то е и българско) заварва на юг от Дунав омешано българо-славянско-местно население (подобно на новия народ воден от Кубер към Илирия съставен от местни/римляни, славяни и българи), което се меша вече 300 години по наще родни чукари, преди ордата да преджапа Дунав и Аспарух да заключи "Тук ще бъде България, казах!"

[_magotin_]

Има предвид, че са "вносни".

[_magotin_]

Не, Глишев, не става дума за тежко или леко придихание, а за УНОГОНДУРИ и възможността УНОЙ без Х да е съкратена форма на УНОГОНДУРИ, която византийците са припознавали за ХУНОЙ. Аз да те питам суфикс ДУР у кои турки се среща и с какво значение?