Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[DendroaspisP]

А ти откъде и защо си толкова сигурен, че твоите деди преди десетина поколения, примерно през 16-и век не говорят български, а пак примерно патагонски?

В интерес на истината, как аз за моите лели, така и ти за твоите, не можем да сме сигурени на какъв език са говорели през 16 век, освен ако не са оставили някакви доказателства.

Извън субективната конкретика обаче, през XVI век, за разлика от VI-VII век вече има формирана не само българска народност, но и народ, за който е установено, че от векове ползва за официален език, този който е наложен на Преславския събор в края на IX век. Така че, освен че през визирания период (XVI век) вече не говорим само за етнос, а за формиран народ, историческата обстановка също е коренно различна и липсва един момент - Голямото преселение на всякакви народи, етноси, племена и други групи от хора от всякъде на всякъде.

Предролагам, че Глишев най-добре ще ти обясни защо през XVI век, българите са говорили на език, който за разлика от VI-VII век е безспорно установен.

[DendroaspisP]

... Абстрахирам се от ругателната конотация на "тюркофили", която ти очевидно приемаш за особена гордост, и питам кой точно от езиковедите тюрколози приема и се подписва под това определение?

Питай Глишев, той ще ти обясни. Нали сте от един лагер, трябва да си имате доверие. Най-обичам, когато откриваме топлата вода, а има дори Гугъл.

А "тюркофили" изобщо не използувам в обиден контекст, а за пестене на време вместо всеки път да пиша "привържениците на тюрската теория за произхода на българите". Ако обаче това накърнява чувствата ти, специално за теб ще използувам абревиатурата ПТТПБ.

[ЧЗ-М-52]

В.сл.Добрев каза поредната глупост: "По време на миграцията си през Средна Азия прабългарите тюрки влизат в най-тясно-близък етнолингвистичен контакт и взаимодействие с персите и останалите ирански племена и народи.

От тук и от това време са многото ирано-персийски следи в езика, антропологията, материалната и духовната култура на прабългарите.

Имено наличието на тези следи изисква и налага те да се определят като частично иранизирани тюрки.

Прабългарите се отделят от останалите тюрки още преди края на 4-то хилядолетие преди Н.Е.

Оттогава насам те изминават своя собствен исторически път на развитие под изключително силното културно-историческо влияние главно на индоиранци, китайци, източни иранци, перси, гърци, римляни и германци".

---------

Прабългарите са тюрки от 4 хил.пр.н.е., когато тюрки изобщо не съществуват а има една култура на плочестите могили смятана от археолозите като израз на праалтайската езикова общност. Тази култура е разпространена далече от Алтай (както неведнъж съм подчертавал че езиковите "алтайци" нямат нищо общо с планината Алтай, а се пръкват в полетата на Манджурия) и съвр.Изт.Монголия. Носителите и по антропологични данни са ярко изразени монголоиди.

Възниква въпросът, къде се подвизават Ивандобревите тюркобългари, освен в болната му фантазия? Може би в Минусинск и Хакасия където по-това време обитавата индоевропейски култури (афанасиевска, окуневска, карасукска)?

-----

Твърде интерсна констатация - частично иранизирани тюрки, е направи още една две стъпки и ще стигнеш до Балхарата на товя именит адаш по фамалия (то май и двамата бяхте родом от Добрич, нищо чудно да сте и братовчеди)!?

[проф. Добрев]

Извън субективната конкретика обаче, през XVI век, за разлика от VI-VII век вече има формирана не само българска народност, но и народ, за който е установено, че от векове ползва за официален език, този който е наложен на Преславския събор в края на IX век. Така че, освен че през визирания период (XVI век) вече не говорим само за етнос, а за формиран народ, историческата обстановка също е коренно различна и липсва един момент - Голямото преселение на всякакви народи, етноси, племена и други групи от хора от всякъде на всякъде.

Предролагам, че Глишев най-добре ще ти обясни защо през XVI век, българите са говорили на език, който за разлика от VI-VII век е безспорно установен.

Разбира се, аз много често провокирам моите студенти да ми обясняват нещо и после най-чистосърдечно заявявам, че не съм го знаел - много добър педагогически похват, но сега няма нужда от него.

Няма принципиална разлика между народността и етническите образувания преди нея, каквито са племето и родът. Тези етнически съставки са изключително здраво, дори до непроницаемост свързани и обединени от общата кръвна връзка и общия език. Затова по принцип не може и не трябва да се мисли и говори за род или племе вън и независимо от тази връзка и език.

Към времето на този събор славянизацията на прабългарите тюрки е в напреднал стадии на развитие и единственото което се прави там е да се декретира и приеме местният славянски диалект за държавно-богослужебен език.

Това обаче не бива да се екстраполира или имплицира експликативно върху езиковата ситуация сред самите прабългари, които по него време очевидно-безспорно са в условията на конкретен вид двуезичие, т.е. те си имат и си ползват един конкретно-определен и първично-изконен, собствено-роден или майчин език, а наред с него ползват и местния славянски език.

[проф. Добрев]

А "тюркофили" изобщо не използувам в обиден контекст, а за пестене на време вместо всеки път да пиша "привържениците на тюрската теория за произхода на българите". Ако обаче това накърнява чувствата ти, специално за теб ще използувам абревиатурата ПТТПБ.

Не, не ми накърнява чувствата, но ми е много странна вътрешната потребност на такива хора най-напред да обидят и наругаят човека!?

[Зитко]

Гледам картата с шумерските градове-държави и се питам,след като има тюркска и иранска теория за българите,крепящи се на крайно несериозни и дори смешни аргументи,защо да не лансираме и шумерска такава?Както виждаме,има няколко градове-държави в Месопотамия с названия,завършващи на "ур" - какъв е проблемът,тогава,"оногондур" ,например,да означава "преселници от Ур" на шумерски език"?

[Зитко]

А както виждаме от тази карта,за иранофилите би било по-продуктивно да се насочат в търсене на ирански елементи у траките,вместо у българите

ПП

А Персийското ритонче някак си много ми напомня на тракийските...

[Raven]

.........

Няма ли някой най-накрая да му обясни на Рейвъна каква е "официалната" теория за произхода на Българите? По възможност с подпис от министъра на историческите науки, и заверка от поне няколко феодални стареца. И побързайте, че ако Гюзела вземе та се гътне... отиде целия Тюрко-Алтайски Етно-Лингвистически калабалък. И ще останем пак само с Тунгусо-Манджурите...

"Досега няма Академия на Науките по света който да е извадила прабългарския от списъцъка на тюркоезичната езикова група. Явно преобладаващата езиковедческа общественост все още не вижда основателни причини да го прави (което естествено е огромен световен конспиртивен заговор срещу прабългарите)."

[каскадьора]

"Досега няма Академия на Науките по света който да е извадила прабългарския от списъцъка на тюркоезичната езикова група. Явно преобладаващата езиковедческа общественост все още не вижда основателни причини да го прави (което естествено е огромен световен конспиртивен заговор срещу прабългарите)."

Това е много сериозен стимул за ускоряване на чистенето на тюркския "академичен" боклук в България във всичките му проявления.

Равен, да знаеш какъв вятър ще те подема ...

[каскадьора]

Едновременно пиша по нещо и в един македонски форум.

Тамошните македонисти ползват същите методи спрямо българската история, като тукашните пантюркистки дебили.

[DendroaspisP]

Не, не ми накърнява чувствата, но ми е много странна вътрешната потребност на такива хора най-напред да обидят и наругаят човека!?

Професоре, много субективно подхождаш към науката и опонентите си.

Иначе и за мен е странна вътрешната потребност на разни хора да обиждат и ругаят или да се имат за обидени и наругани, защото някой не е съгласен с тяхното виждане.

Но това ни най-малко не решава спора за етноса и произхода на българите, въпреки че, оставам с впечатление, че за теб това са абсолютно равнозначни неща.

Моите студенти ги карам да уважават и четат внимателно големите имена, но като понатрупат знания, винаги да подхождат към написаното с метода на кризиса.

И ще ми е много интересно да чуя доказателствата за това къде е съществувал този тюрски етнос преди 6 000 години, когато българите се отделили от него.

[DendroaspisP]

Едновременно пиша по нещо и в един македонски форум.

Тамошните македонисти ползват същите методи спрямо българската история, като тукашните пантюркистки дебили.

Предполагам, че македонските "колеги" вече са те осведомили, че българите са татари?

[Хърс Златния]

"Досега няма Академия на Науките по света който да е извадила прабългарския от списъцъка на тюркоезичната езикова група. Явно преобладаващата езиковедческа общественост все още не вижда основателни причини да го прави (което естествено е огромен световен конспиртивен заговор срещу прабългарите)."

Интересен "аргумент". Той винаги ми е бил от любимите. Подобен аргумент предполага:

1. Че академичните общности по света знаят много повече за историята и произхода на прабългарите от съвременните български учени. Лично аз нямам такова впечатление, нито по отношение на трудовете, нито по отношение на цитираните имена.

2. Че историците от Германия до Пекин ден и нощ не спят и само мислят как да изяснят произхода на прабългарите. В действителност интересът на германците е насочен към древните германци, а на китайците към древните китайци, а не към прабългарите, които за тях са нещо много периферно. И това е съвсем естествено. Прабългарите са интересни преди всичко за нас и поради тази причина най-интересните и задълбочени разработки по въпроса би трябвало да се търсят и появяват в България и от български учени. Друг въпрос е дали наистина това става.

[Raven]

Пускам този цитат в отговор на постът на Туранага, той явно не знае че мнението на Гюзела, Бакала или Божо не е официално а че всяка държава си има АН и мнението на въпросната АН се приема за официално научно.

Личните мнения се изразяват в монографии, а официалните в Академична История.

пп

Цитатът е от пост на княз Крылов от БС, цитирам го защото съм напълно съгласен с него и просто не бих могъл да го кажа по добре.

[DendroaspisP]

Къде из степите?

Няма, няма славянско море, но никой още не е отговорил задоволително на някои въпроси. Примерно, как като прабългарите са били значително количество и от техните среди е господстващата класа, т.е. са държавнотворен народ, губят езика си и проговарят този на славянския плебс? Просто не е логично. Тезата на Божидар Димитров, че прабългарите като индоевропейци, по онова време са говорели на изключително близък език до славянския, също не ми изглежда сериозна. Иранските и славянските езици още тогава са значително диференцирани. Освен това, след като са толкова близки, не е ли логично управляващите да окажат влияние на управляваните? Най-малкото да въведат през IX своя език, а не славянския - нали така и така са близки? Тук нещата някакси не се връзват. Сещам се за една аналогия с ранната френска държава, която започва съществуването си като германска такава. Но германския елит е наистина ограничен като състав. Там, където германският елемент има достатъчна численост, асимилира романизираните гали - в области като Фландрия или цялата западна полоса на днешна Германия е имало значително галороманско присъствие. Норманите също не можаха да наложат на англосаксонците френския. Но така го видоизмениха, че от типичен германски език, стана език-хибрид с преимуществено романска лексика. Тук такова нещо няма.

Цялата работа изглежда меко казано странна - хем да са значително количество прабългарите, хем да се откажат от езика си?

Това наистина е интересен проблем. До момента се обясняваше с тоталното претопяване на "шепата" българи от "морето" славяни. Все по-безспорно става, че българите съвсем не са били толкова малко поне в самото начало (около 681 година). Дори според мен, в територията на тогавашна България, процентното съдържание е било почти наполовина с евентуален лек превес на славяните.

Много често се възразява как така славяните не били много? Винаги си задавам въпроса - къде са били много по-точно? На територията на Балканския полуостров като цяло, в Дакия, или в ограничените тогава територии на България от южната страна на Дунав? България до времето на Крум, владее само северна България, най-много до Видин, използвайки Стара планина като естествена граница. На юг от Стара планина, тя няма територии с изключение на разменната монета Загоре, която доста често сменя притежателите си и е населена предимно с византийци по това време като богат и оказал се граничен район.

Пропуска се факта, че още в 681 година Аспарух премества Седемте славянски племена чак по билото на Карпатите (по византийски източници). Пропуска се факта, че около средата на VIII век, в резултат на пропагандната война на Константин V над 200 000 славяни (огромна за времето си цифра) напускат тогавашната северна България, преминават във Византия и са преселени в Мала Азия (по византийски източници). Много интересно, при тогавашното ниво на средствата за производство и на земеделието, колко население може да изхранва северна България? Може би 1 милион или в пъти по-малко?

Ако разсъждаваме върху тези факти, ще стане ясно, че през целия VIII век, броят на славяните в пределите на българската държава съвсем не е море. Не че са малко, но в никакъв случай не можем да говорим да съкрушителен превес на славянския етнос. Подобно е положението и на север от Дунав (в границите на държавата, разбира се), тъй като още в края на VI век по-голямата част от дакийските славяни са се преселили отвъд Дунав на юг из целия балкански полуостров. А и най-крупните славянски маси не са в Северна България, а в западната част на Балканския полуостров, около Солун и на юг до Пелопонес.

За постепенно славянско надмощие като етнически компонент в държавата може да се говори едва от времето на Крум. През VIII век България се бори за оцеляване и едва през IX век тя започва да се разраства териториално и то основно на северозапад, на запад и югозапад. На юг, в Тракия почти няма сериозни териториални придобивки до времето на Симеон. Но посочените направления не са избрани случайно. Там са в същност основните маси славяни, които както Византия, така и България иска да подчини и да включи в състава на държавата си.

Този процес съвсем не е еднопосочен, както се опитват да го обясни официалната доктрина. Нито славяните се хвърлят да посрещат българите с хляб и сол като "освободители", нито си стоят кротко и доброволно под българска власт. България води войни за подчиняване на част от тези славяни (тимочани и прочие на северозапад, сърби и хървати на запад), едни земи влизат в пределите й, други се отделят със славянското население.

Окончателен превес на славяните като етнос има около средата на IX век и не случайно това съвпада и с приемане на славянската азбука и на единната хриситянска религия. Като се има предвид, че до тогава областите на българите са стриктно разделени от славиниите, то е ясно, че за особено сливане по биологичен и друг път едва ли може да се говори до този период. Последните виждания на историците са, че до средата на IX век смесените бракове между българи и славяни са изключение, а не правило. А това означава, че разделението на езиците се запазва. Крум е първият владетел, който осъзнава потенциала на славяните като човешки ресурс за държавата и това се отразява и на политика от там насетне.

Според мен, при Борис този процес вече е напреднал, славяните започват да стават преобладаващ етнос, а идеята е за се създаде единен народ, за да устои държавата. Византия нито е слаб, нито лесен противник. Тя също започва усилена дейност по асимилация на славяните в нейните предели и първите резултати не закъсняват още през IX век. Големи маси славяни загубват самосъзнанието си за такива, асимилират се и стават византийски поданици. За да противодейства на това, Борис трябва да направи нещо подобно в България. Дуалитета до момента се оказва доста несигурен модел, водещ до непрекъснати проблеми с новозавладените славянски племена.

И тук идва славянската азбука. Според мен, тя не е приета случайно. Бъдещето е на преобладаващия вече етнос - славяните, а не на българите. Като прагматичен владетел, Борис залага на актуалната тенденция, в която има бъдеще. И налага не само единната религия, но и поставя основите на общия език. На Преславският събор това получава официален характер и ерго става задължителен език за всички в официалните отношения. За съжаление не разполагаме с източници от IX и X век, които да докажат на какъв език е говорило тогава българското население - на славянски или още на български в битовите си отношения. Някой ще възрази - абе как се налага език? Е, говорим за официален език нали?А и сведенията ни от този период са само за него, а не за разговорния език на българския етнос по това време.

Това е само предположение, но мисля, че специалистите трябва доста сериозно да се заемат с установяване на процесите в България през споменатия период във връзка с езика и неговото "славянизиране". Старата теория не върши вече работа по посочените причини - няма никакво доказано славянско претопяване до средата на IX век.

[каскадьора]

И тук идва славянската азбука.

Не само на азбуката, но и езика, на който са написани първите богослужебни и преводни книги.

Този език е бил канонизиран от папа Адриан ІІ в присъствието на Кирил, и това е много важно за бъдещата му съдба. В този смисъл развих тезата си за постепенното му налагане в България.

ПП може ли да ми се обясни защо се е появил минус на предния ми пост - 485 - и докога ще позволите да се вихрят тук същите тези дебили?

[DendroaspisP]

Не само на азбуката, но и езика, на който са написани първите богослужебни и преводни книги.

Този език е бил канонизиран от папа Адриан ІІ в присъствието на Кирил, и това е много важно за бъдещата му съдба. В този смисъл развих тезата си за постепенното му налагане в България.

Разбира се. Затова не отделям официален език от новата религия. Едва ли е случайно, че те почти едновременно са наложени в България. Тъй като религията е нещо много по интимно от официалния език е имало и бунтове и кръв, което липсва за доста по безобидното налагане на офицален език, като никой не те задължаа в къщи да го говориш насила. Поне в началото е било така според мен. А и последвалите смесени бракове са си свършили работата. Но едва през втората половина на IX и през X век.

[Raven]

[.....Някой ще възрази - абе как се налага език? ...

Лесно, когато става чрез религията.

Църквата и религията са основната масмедия по онова време, а по онова време хората са много по религиозни.

Смята се че новата религия е била приета добре а бунтът на болярите е бил по скоро на политическа отколкото на религиозна основа.

Така или иначе на Борис този бунт му идва дюшеш защото така той си обезглавява родовата аристокрация което е една от основните му цели, след нескопосаната му външна политика тронът му сигурно вече доста е парел.

Така че налагането на новата религия и новият език умишлено обезличава българският елемент най вече в лицето на силната родова аристокрация.

Дали половината прабългари са говорели иранско-славянски не знам, но ако от днес в цялата ни държава официален език стане английският примерно и всяка електронна и хартиена медия мине само на английски- то след 100 години надали ще имаме и сто думи от днешният ни език, да не говорим след 1000 години, а ако това нещо е придружено с наличите но около две трети англоговорящо население присъединено към нас- то процесът ще е много по бърз и лесен.

Така че аз не се учудвам че са останали само двадесетина пряко предадени остатъка от езика на прабългарите, а това че в унгарския са повече- ами те унгарците не са си сменяли езика, що да им се губят по пътя ?

[Хърс Златния]

Разбира се. Затова не отделям официален език от новата религия. Едва ли е случайно, че те почти едновременно са наложени в България.

Някакви доказателства за “почти едновременното налагане”, или просто си тракаме клавиатурата?

Според мен приказките за "почти едновременно налагане" са пълна глупост.

Ще смятам така, докато някой не посочи доказателства за обратното.

[Хърс Златния]

Славянският език не се "налага" чрез религията. Това е щуротия. Не знам колко зле трябва да си, за да измислиш подобно нещо.

Точно обратното - религията се налага чрез славянския език.

Славянският език още до християнизирането на кана и аристокрацията се е бил без реална конкуренция в България.

Ако към 865 г. в България се беше наложил прабългарският език, то новата религия и новите богослужебни книги щяха да са на прабългарски и ние днес нямаше да се чудим какъв е бил този загадъчен език.

Проблемът е, че още преди това (вероятно десетилетия преди 865 г.) прабългарският е бил маргинализиран поради малобройността на прабългарите в сравнение със славяните. Налага се славянският и по-нататък изобщо не стои въпросът за неговото "налагане" или "неналагане".

[DendroaspisP]

Някакви доказателства за “почти едновременното налагане”, или просто си тракаме клавиатурата?

Според мен приказките за "почти едновременно налагане" са пълна глупост.

Ще смятам така, докато някой не посочи доказателства за обратното.

Просто виж официалните дати за приемане християнството в България и за българската азбука на славянското наречие по нашите земи. А, и да не забравя - виж и датата на Преславския събор кога е... Не е много далеч във времето. Други въпроси или просто тракаме по клавиатурата?

[DendroaspisP]

... Проблемът е, че още преди това (вероятно десетилетия преди 865 г.) прабългарският е бил маргинализиран поради малобройността на прабългарите в сравнение със славяните. Налага се славянският и по-нататък изобщо не стои въпросът за неговото "налагане" или "неналагане".

От кога датира тази "малобройност" на българите?

[decapitator]

Лесно, когато става чрез религията.

Църквата и религията са основната масмедия по онова време, а по онова време хората са много по религиозни.

Смята се че новата религия е била приета добре а бунтът на болярите е бил по скоро на политическа отколкото на религиозна основа.

Така или иначе на Борис този бунт му идва дюшеш защото така той си обезглавява родовата аристокрация което е една от основните му цели, след нескопосаната му външна политика тронът му сигурно вече доста е парел.

Така че налагането на новата религия и новият език умишлено обезличава българският елемент най вече в лицето на силната родова аристокрация.

Дали половината прабългари са говорели иранско-славянски не знам, но ако от днес в цялата ни държава официален език стане английският примерно и всяка електронна и хартиена медия мине само на английски- то след 100 години надали ще имаме и сто думи от днешният ни език, да не говорим след 1000 години, а ако това нещо е придружено с наличите но около две трети англоговорящо население присъединено към нас- то процесът ще е много по бърз и лесен.

Така че аз не се учудвам че са останали само двадесетина пряко предадени остатъка от езика на прабългарите, а това че в унгарския са повече- ами те унгарците не са си сменяли езика, що да им се губят по пътя ?

Обезглавя родовата аристокрация, но не българската родова аристокрация. Бутовниците са от "деветте комитата" (чудно как се вписват тия девет комитата в тюркското разделение на държавата на център, ляво и дясно). Тия комитати са външни а по периферните територии на държавата са разселени всякакви племена. Чудно как обезглавената българска аристокрация изкарва веднага след въстанието такива лица като: кавхан Петър, ичиргу-боилът Стазис, багатур Сондоке, сампсис Ал. Хунор, сампсис Персиан, жупан Сивин, таркан Теодор, комитите Тарадин, Курт (Котокий), Домета - сега тия тримата комита, можем да ги приеме за заместници на ония разбунтувалите се и др.(тях няма да ги пиша щот имената им са по-славянски).

Некак си смешно е твърдението, че Михаил избивал българската върхушка, подкрепян от... най-видните български родове.

А съвсем друг въпрос е дали "лошия закон" има нещо общо с препокръстването от 864-865 г.

А някакво документче от тоя Преславски събор (освен историографските разбира се) има ли?

[Raven]

Славянският език не се "налага" чрез религията. Това е щуротия. Не знам колко зле трябва да си, за да измислиш подобно нещо.

Точно обратното - религията се налага чрез славянския език.

Славянският език още до християнизирането на кана и аристокрацията се е бил без реална конкуренция в България.

Ако към 865 г. в България се беше наложил прабългарският език, то новата религия и новите богослужебни книги щяха да са на прабългарски и ние днес нямаше да се чудим какъв е бил този загадъчен език.

Проблемът е, че още преди това (вероятно десетилетия преди 865 г.) прабългарският е бил маргинализиран поради малобройността на прабългарите в сравнение със славяните. Налага се славянският и по-нататък изобщо не стои въпросът за неговото "налагане" или "неналагане".

Значи десетилетия преди 865г. прабългарите вече говорят славянски.

Но надписът от село хан Крум е на прабългарски а той е издълбан вероятно през 822г.

Тоест прабългарите вече са говорели славянски ,но някой бъзиктар идиот им е пишел инвентарните надписи на прабългарски за да ги шашка?

Явно от там е произлязло чанченето в казармата- представям си кво е уставът да е написан на непознат език

[Хърс Златния]

Просто виж официалните дати за приемане християнството в България и за българската азбука на славянското наречие по нашите земи. А, и да не забравя - виж и датата на Преславския събор кога е... Не е много далеч във времето. Други въпроси или просто тракаме по клавиатурата?

Нещо ми бяга логиката.

Какво общо има Преславският събор и приемането на новата азбука с разпространението на славянския език в Средновековна България?

Не допускаш ли, че първо трябва да имаме език, на който населението да говори, а после да правим за него азбука?

Изключено ли е славянският език да е бил говорен от 99% от населнието 100 г. преди Преславския събор и приемането на новата азбука, както и на славянския език за официален език на държавната канцелария?

Да допълня, че до този момент (Преславския събор) такава функция на официален канцеларски език е изпълнявал гръцкият език, а не прабългарският.