Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[проф. Добрев]

И ще ми е много интересно да чуя доказателствата за това къде е съществувал този тюрски етнос преди 6 000 години, когато българите се отделили от него.

По-горе съм писал не 6, а 4000! Тази времева граница е определена от голям научен колектив от езиковеди, историци, етнографи, ботаници, зоолози и др.

Всички те са систематизирали и синтезирали данните от собствената си научна област и така са стигнали до извода, че пратюркската етнолингвистична общност от областта на Саяно-Алтай започва да се дели преди края на 4-то хилядолетие.

На мене много странно ми звучи, че искате да чуете доказателства, все едно да премерите температурата на водата с термометъра.

Единственото, което може да се направи тук е да се започне отначало и пак такъв научен колектив да извърши същата работа, като задължително провери и метода на работа на предшествениците си и евентуално да разработи и обоснове собствен метод на работа. И въпреки това аз не очаквам да се получи разлика, по-голяма от 5 в., което с нищо не променя нещата.

[Ka40]

Абсолютно същото му писах и аз. Затова ми е интересно да видя тази статия на Рашев, на която той се позовава, че било писано за превъзходство на славяните от гледище на некрополите и погребенията в тях.

А топонимията е доста несигурно доказателство, ако доказателствата за нея не касаят съответния период. Славянската топонимия, на която най-често се позовават е от източници от X век в преобладаващия брой (тогава етническата ситуация е вече ясна). Почти няма сведения в това отношение за VII и VIII век, но се прави допускането, че щом така е било през X веки, то и етническата картина преди два века трябва да е същата. Несериозна работа, защото не е подкрепена с доказателства за най-ранния период.

Problemut v slychaq e s interpretaciqta na t.n. "bezyrnovi trypoizgarqniq" v birityalnite (t.e. prabulgarski) nekropoli. Ako se prieme, che sa slaviqnski - rqzko se yvelichava broqt na slavqnite. Samo che te ne sa slavqnski - obrqdyt osven samoto izgarqne nqma nishto obshto sus slavqnskite obichai.

ZA tomonimite si prav - tova e osnovna greshka pri izpolzvaneto na toponimi kato izvor. Vzimat se kusnoregistrirani imena i apriorno se priema che sa sushtestvyvali prez prednite vekove.

[DendroaspisP]

По-горе съм писал не 6, а 4000! Тази времева граница е определена от голям научен колектив от езиковеди, историци, етнографи, ботаници, зоолози и др.

Всички те са систематизирали и синтезирали данните от собствената си научна област и така са стигнали до извода, че пратюркската етнолингвистична общност от областта на Саяно-Алтай започва да се дели преди края на 4-то хилядолетие.

На мене много странно ми звучи, че искате да чуете доказателства, все едно да премерите температурата на водата с термометъра.

Единственото, което може да се направи тук е да се започне отначало и пак такъв научен колектив да извърши същата работа, като задължително провери и метода на работа на предшествениците си и евентуално да разработи и обоснове собствен метод на работа. И въпреки това аз не очаквам да се получи разлика, по-голяма от 5 в., което с нищо не променя нещата.

Професоре,

няма грешка. Цитирам те: "Прабългарите се отделят от останалите тюрки още преди края на 4-то хилядолетие преди Н.Е."

Същото към настоящият момент е явява преди 6 000 години (4 000 преди Хр., които ти наричаш преди Н.Е и 2 000 след това = общо 6 000 години).

А доказателствата са си доказателства. Има сигурни и безспорни, има преки и коствени, има и... измислени. Последните изобщо не спадат в същност към групата на доказателствата, ами са като битовите проститутки - правят се на почтени моми.

Това, че е трудно да се доказва нещо толкова отдалечено във времето е друг въпрос, но нека не се използва това затруднение за неправомерни научни спекулации. В крайна сметка това е целта на науката.

[КГ125]

А топонимията е доста несигурно доказателство, ако доказателствата за нея не касаят съответния период. Славянската топонимия, на която най-често се позовават е от източници от X век в преобладаващия брой (тогава етническата ситуация е вече ясна). Почти няма сведения в това отношение за VII и VIII век, но се прави допускането, че щом така е било през X веки, то и етническата картина преди два века трябва да е същата. Несериозна работа, защото не е подкрепена с доказателства за най-ранния период.

Ако е достатъчно масова топонимията - защо не. Но в БГ има не само славянска такава, това едно и второ - имаше едно сведение на Павел Дякон за славянски топоними в Италия, приписвани на Алцековите хора. Чудно, но ако приемем, че смесването е станало преди балканите и тук е довършено само, всичко си идва на мястото...

Така, че и топонимитяа, дори и масова, пак не е аргумент в полза на "класическата теза".

[проф. Добрев]

Професоре,

няма грешка. Цитирам те: "Прабългарите се отделят от останалите тюрки още преди края на 4-то хилядолетие преди Н.Е."

Същото към настоящият момент е явява преди 6 000 години (4 000 преди Хр., които ти наричаш преди Н.Е и 2 000 след това = общо 6 000 години).

А доказателствата са си доказателства. Има сигурни и безспорни, има преки и коствени, има и... измислени. Последните изобщо не спадат в същност към групата на доказателствата, ами са като битовите проститутки - правят се на почтени моми.

Това, че е трудно да се доказва нещо толкова отдалечено във времето е друг въпрос, но нека не се използва това затруднение за неправомерни научни спекулации. В крайна сметка това е целта на науката.

Да, няма грешка, а просто банално недоразумение, поради което ви поднасям извиненията си.

Радвам се, че сте толкова ерудиран и в типологията на доказателствата и намерихте толкова сполучлив аналог на дълголетните усилия на въпросния научен колектив.

Обвинението към мене в спекулативно користолюбие ми звучи почти като комплимент, благодаря!

Благодаря също и за това, че ме просвещавате относно "целта на науката", защото аз си мислех, че тя е за друго, примерно да се псуваме и ругаем, както обикновено се прави тук.

Впрочем, приятни забавления във Форума, надявам се да не обръщате повече към мене, защото никак не е приятно някой да те има за гьобекчийка.

[DendroaspisP]

... Ако е достатъчно масова топонимията - защо не. Но в БГ има не само славянска такава, това едно и второ - имаше едно сведение на Павел Дякон за славянски топоними в Италия, приписвани на Алцековите хора. Чудно, но ако приемем, че смесването е станало преди балканите и тук е довършено само, всичко си идва на мястото...

Така, че и топонимитяа, дори и масова, пак не е аргумент в полза на "класическата теза".

Относно Балканите, аз виждам и един друг евентуален проблем. Ако приемем, както гласи едната хипотеза, че след V век земите на Балканския полуостров са почти обезлюдени от местно население поради набезите на всякакви племена, то топонимията ще отразява безспорно само едно обстоятелство - за наличие на нови групи от хора. Но няма да е свидетелство за масовост на тези групи от хора, в случая славяните.

Например, в даден район (ако априорно приемем, че византийското население е избито, отвлечено в плен, емигрирало към малоазийските части на империята) се настани малка група славяни, те поради липса на други етноси, ще определят новата топонимия на този район. От това обаче, не следва, че защото са дали нови имена на пустеещи земи, новите заселници са "море", т.е многобройни.

Разбирам, че на лингвистите това е нещо, което им обягва, но пък е от съществено практическо значение, за да си позволиш абсолютно категоричен извод. Така че, топонимията със сигурност установява присъствие, но не и масовост на един етнос, ако други такива или почти или изцяло липсват.

[DendroaspisP]

Да, няма грешка, а просто банално недоразумение, поради което ви поднасям извиненията си.

Радвам се, че сте толкова ерудиран и в типологията на доказателствата и намерихте толкова сполучлив аналог на дълголетните усилия на въпросния научен колектив.

Обвинението към мене в спекулативно користолюбие ми звучи почти като комплимент, благодаря!

Благодаря също и за това, че ме просвещавате относно "целта на науката", защото аз си мислех, че тя е за друго, примерно да се псуваме и ругаем, както обикновено се прави тук.

Впрочем, приятни забавления във Форума, надявам се да не обръщате повече към мене, защото никак не е приятно някой да те има за гьобекчийка.

Професоре,

всичко, което казах за доказателствата и за целите на науката бе по принцип. В отговор на Вашия също по принцип пост в тази връзка.

Но явно, Вие сте доста докачлив, и под вола търсите теле, а това в действително прави смислена и конструктивна комуникация доста невъзможна.

Лек ден и на Вас.

[Aspandiat]

Професоре,

всичко, което казах за доказателствата и за целите на науката бе по принцип. В отговор на Вашия също по принцип пост в тази връзка.

Но явно, Вие сте доста докачлив, и под вола търсите теле, а това в действително прави смислена и конструктивна комуникация доста невъзможна.

Лек ден и на Вас.

Ще му свикнеш на професора, спокойно. Той е нашата форумна атракция и кадем и голяма слабост на немалко народ тук. Изобщо колоритна личност.

[Raven]

Не мога да схвана какво следва като заключение от хипотезата че славяните са били по малко от българите?

Че прабългарите са говорели славянски преди или по време на идването си на юг от Дунава?

[DendroaspisP]

Не мога да схвана какво следва като заключение от хипотезата че славяните са били по малко от българите?

Че прабългарите са говорели славянски преди или по време на идването си на юг от Дунава?

Не. Разговорът тръгна от това, че след като българите съвсем не са били капка в славянското море при идването си тук, защо в крайна сметка на Преславският събор в края на IX век е установен за официален славянския език.

А този въпрос пък възникна прокрай дискусиите за езика на българите и за влиянията било на тюрския език/ци, била на иранските и т.н.

[Raven]

Много е възможно прабългарите да са били до известна степен славянизирани при идването си тук, това е част от тезата на Рашев и е доста добре подкрепена откъм археологически доказателства.Едното беше необяснимото и мирно внезапно изчезване на Пенковската култура.

Компонента на славяните обаче си е доста по голям в рамките на ПБЦ, ако не бъркам имено Рашев го определя на 70/30 в полза на славяните.

Към 8/9 век прабългарите вече са доста славянизирани и поназнайват славянски, така че е нормално славянският език да се наложи.

Славянски имена се появяват често сред прабългарската аристокрация след Крум.

Тезата за "морето от славяни" си е горе долу като принцип вярна- славяните са преобладаващи , освен това прабългарите са еднократен компонент а славяни се вливат с всяко разширяване на ПБЦ.

[Хърс Златния]

А топонимията е доста несигурно доказателство, ако доказателствата за нея не касаят съответния период. Славянската топонимия, на която най-често се позовават е от източници от X век в преобладаващия брой (тогава етническата ситуация е вече ясна). Почти няма сведения в това отношение за VII и VIII век, но се прави допускането, че щом така е било през X веки, то и етническата картина преди два века трябва да е същата. Несериозна работа, защото не е подкрепена с доказателства за най-ранния период.

Какво точно се е случило с "етническата картина" през 10 век в сравнение с етническата картина през 8 век? Как това се е отразило на топонимите в Северна България или днешна Румъния?

По въпроса има много писано. Да видим дали имате изобщо идея за какво става дума?

[Хърс Златния]

Разбирам, че на лингвистите това е нещо, което им обягва, но пък е от съществено практическо значение, за да си позволиш абсолютно категоричен извод. Така че, топонимията със сигурност установява присъствие, но не и масовост на един етнос, ако други такива или почти или изцяло липсват.

То че им Обягва, Обягва им. Не знам дали имате най-бегла представа за какво говорите. По-скоро - не. В българските земи се наблюдава приемственост между античните и средновековни (славянски) топоними. Няма рязко прекъсване, нито изцяло нова топонимна система след идването на славяните.

Това поне не го ли знаете?

[Хърс Златния]

Не. Разговорът тръгна от това, че след като българите съвсем не са били капка в славянското море при идването си тук, защо в крайна сметка на Преславският събор в края на IX век е установен за официален славянския език.

Да, защото преди това официален е бил гръцкият език. Предполагам, от това не следва заключението, че прабългарите са били гръкоезичнен етнос.

[Хърс Златния]

Много е възможно прабългарите да са били до известна степен славянизирани при идването си тук, това е част от тезата на Рашев и е доста добре подкрепена откъм археологически доказателства.Едното беше необяснимото и мирно внезапно изчезване на Пенковската култура.

Компонента на славяните обаче си е доста по голям в рамките на ПБЦ, ако не бъркам имено Рашев го определя на 70/30 в полза на славяните.

Към 8/9 век прабългарите вече са доста славянизирани и поназнайват славянски, така че е нормално славянският език да се наложи.

Славянски имена се появяват често сред прабългарската аристокрация след Крум.

Тезата за "морето от славяни" си е горе долу като принцип вярна- славяните са преобладаващи , освен това прабългарите са еднократен компонент а славяни се вливат с всяко разширяване на ПБЦ.

Точно казано!

[Doris]

Освен от славянските имена сред аристокрацията по какво друго се съди, че

към 8/9 век прабългарите вече са доста славянизирани и поназнайват славянски

?

[Raven]

Освен от славянските имена сред аристокрацията по какво друго се съди, че

?

"За произхода на прабългарите" Рашев

[DendroaspisP]

То че им Обягва, Обягва им. Не знам дали имате най-бегла представа за какво говорите. По-скоро - не. В българските земи се наблюдава приемственост между античните и средновековни (славянски) топоними. Няма рязко прекъсване, нито изцяло нова топонимна система след идването на славяните.

Това поне не го ли знаете?

Кой пък говори за рязко прекъсване? Май не сте схванали какво имам предвид.

[DendroaspisP]

Да, защото преди това официален е бил гръцкият език. Предполагам, от това не следва заключението, че прабългарите са били гръкоезичнен етнос.

Не, освен ако вие не го направите като гледам как водите разговор със себе си от мое име.

[_magotin_]

"За произхода на прабългарите" Рашев

Присъжда ти се титлата "асоцииран член на гробокопаческото братство" за системна еволюция по пътя на истината!

[DendroaspisP]

Точно казано!

Точно може да е, но дали е вярно? За сега няма доказателства за това. Иначе, в историята всичко е възможно, но като сме попаднали на безписмени прадеди така ще да е - хипотеза до хипотеза, като юнак до юнака.

[_magotin_]

Много е възможно прабългарите да са били до известна степен славянизирани при идването си тук, това е част от тезата на Рашев и е доста добре подкрепена откъм археологически доказателства.Едното беше необяснимото и мирно внезапно изчезване на Пенковската култура.

Компонента на славяните обаче си е доста по голям в рамките на ПБЦ, ако не бъркам имено Рашев го определя на 70/30 в полза на славяните.

Към 8/9 век прабългарите вече са доста славянизирани и поназнайват славянски, така че е нормално славянският език да се наложи.

Славянски имена се появяват често сред прабългарската аристокрация след Крум.

Тезата за "морето от славяни" си е горе долу като принцип вярна- славяните са преобладаващи , освен това прабългарите са еднократен компонент а славяни се вливат с всяко разширяване на ПБЦ.

Славянският етногенез впрочем е с решително сарматско участие.

[КГ125]

Относно Балканите, аз виждам и един друг евентуален проблем. Ако приемем, както гласи едната хипотеза, че след V век земите на Балканския полуостров са почти обезлюдени от местно население поради набезите на всякакви племена, то топонимията ще отразява безспорно само едно обстоятелство - за наличие на нови групи от хора. Но няма да е свидетелство за масовост на тези групи от хора, в случая славяните.

Например, в даден район (ако априорно приемем, че византийското население е избито, отвлечено в плен, емигрирало към малоазийските части на империята) се настани малка група славяни, те поради липса на други етноси, ще определят новата топонимия на този район. От това обаче, не следва, че защото са дали нови имена на пустеещи земи, новите заселници са "море", т.е многобройни.

Разбирам, че на лингвистите това е нещо, което им обягва, но пък е от съществено практическо значение, за да си позволиш абсолютно категоричен извод. Така че, топонимията със сигурност установява присъствие, но не и масовост на един етнос, ако други такива или почти или изцяло липсват.

Абсолютно! Това също е вариант. Но той пък влиза в противоречие със това, че дошлите българи говорят на славянски език. Ако славяните са малко (археологията показва в най-добрия случай 50/50, нали така? Но пък кой казва, че двете групи не са дошли заедно, защото иначе къде са данните за многото славяни по балканите?) тука, което очевидно е така, защо ще им взимат езика?

[glishev]

Супер, но тогава етногенезата на самите тукашни българи ще излезе сармато-сарматска

[КГ125]

Точно казано!

Какви данни имаме за вливания на славяни с разширяването на ПБЦ? Не, че ги отричам изцяло, но какви са, могат ли да се уточнят, на какво биха се базирали изводите?

Супер, но тогава етногенезата на самите тукашни българи ще излезе сармато-сарматска

И Б.Д. ще излезе прав! )

Всъщност, генезиса на славяните не е нужен за картината, защото излиза от рамките й. Те са една голяма пръсната или не толкова из днешна Русия и средна европа народи, или племена, които в хода на великото преселение и степните движения на други народи от Азия или от Скандинавия влизат в досег с тях и се вливат в държавите им. Последни западните славяни сами и под въздействието на католическата църква се "одържавяват". Номерът е какво става с тези, дето са се овъртяли с българи.