Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[glishev]

Ти май казваше, че не е невъзможно още преди 668-681 българите да са имали вземане-даване със славяните. Съвсем разумно, струва ми се. Но да, не може хем българите да са едва ли не сармати, хем и славяните да са нещо като полусармати, а в VІІ-ІХ в. едните все още да говорят "постсарматски" ирански език, а другите - вече старославянски, a. k. a. "старобългарски". Нито пък да имат такива различия в материалната и инстуционалната култура. Камо ли византийските и франкските автори да не ги омешат тотално, наричайки и българите, и сарматите, и славяните примерно "вандали" Както изглежда, това е още една слабост в иранската теория.

Пак казвам, иранската теория звучи яко, но ще й трябват години, не, десетилетия доизкусуряване, за да спре да бъде вътрешнопротиворечива.

Между другото, има ли някъде извор, в който славяни да бъдат наричани "хуни" или пък "скити"? Или пък дори "сармати"? Това би било интересно.

Редактирано Юли 20, 2010 от glishev

[КГ125]

Значи славяно-сарматската връзка, е достатъчно далечна в историята, а и не знам колко е спорна, за да е съществен елемент в пъзела.

[turanaga_san]

Ти май казваше, че не е невъзможно още преди 668-681 българите да са имали вземане-даване със славяните. Съвсем разумно, струва ми се. Но да, не може хем българите да са едва ли не сармати, хем и славяните да са нещо като полусармати, а в VІІ-ІХ в. едните все още да говорят "постсарматски" ирански език, а другите - вече старославянски, a. k. a. "старобългарски". Нито пък да имат такива различия в материалната и инстуционалната култура. Камо ли византийските и франкските автори да не ги омешат тотално, наричайки и българите, и сарматите, и славяните примерно "вандали" Както изглежда, това е още една слабост в иранската теория.

Пак казвам, иранската теория звучи яко, но ще й трябват години, не, десетилетия доизкусуряване, за да спре да бъде вътрешнопротиворечива.

Между другото, има ли някъде извор, в който славяни да бъдат наричани "хуни" или пък "скити"? Или пък дори "сармати"? Това би било интересно.

Глишев аз не ти ли казах да си вардиш Тюрко-Алтайския катун, и стига вече си се задявал с Арийците. Ще вземеш да се присламчиш и да ни се скапи съвсем теорията. Умната. Нека не забравяме, че Българите са чисти Тюрки и нищо друго, затова и държавата им се казва Булгаристан а не Бълг-Ария Къде ще сравняваме тоя Циганистан и Бантустан у нас с перлата на Ариана.

[_magotin_]

Значи славяно-сарматската връзка, е достатъчно далечна в историята, а и не знам колко е спорна, за да е съществен елемент в пъзела.

Напротив, славянският етногенез завършва едва в Хунската епоха, т.е. раннославянските култури се образуват със сарматско участие. Отделно, вторично - прабългарите, аланите могат да "добавят" към иранското измерение на славянската култура. И най-отгоре - Кашчей Безсмъртни, Богатир, чертог.

[mitaca]

Въпреки че сигур страшно ще се изложа (ма не ми пука; не съм спец), но я да питам?

Има ли сарматски език и сведения от самите сармати, независимо на каква азбука са писани?

[Tyroglyphos]

Въпреки че сигур страшно ще се изложа (ма не ми пука; не съм спец), но я да питам?

Има ли сарматски език и сведения от самите сармати, независимо на каква азбука са писани?

Сведенията са предимно собствени имена и въз основа на тяхното предполагаемо тълкуване в съпоставка с добре засвидетелстваните ирански езици се възстановява малка част от лексиката.

[Goro76]

Теорията на Рашо за славянизирането на прабългарите още в Кавказ спокойно можем да я сложим в графата "слабите страни на изследванията на Рашо Рашев".

Най-малкото е спорен въпроса доколко е славянска Пянковската култура, а Рашо приема това като аксиома.

[turanaga_san]

Ти май казваше, че не е невъзможно още преди 668-681 българите да са имали вземане-даване със славяните. Съвсем разумно, струва ми се. Но да, не може хем българите да са едва ли не сармати, хем и славяните да са нещо като полусармати,

Ами то е пределно ясно че Българите са имали вземане даване със Славяните много преди 680 година. Кой според теб ги е довлякъл Славяните на Балканите? Не си ли чел теорията на Прицак че славяните идват на Балканите като склави, маемници на Българите и после на Аварите. Слаявянските нашествия на Балканите започват непосредствено след нахлуването на Българите в края на 5 век и си текат паралелно. Идването на Аварите само засилва този процес, защото Славяните и Българите вече са и в една и съща армия а не действат самостоятелно. А в чудесата на свети Димитър Солунски, с кого се били смесили пленниците Сермесиани? Хммм .... нямаше ли там едни описания как ...смесили се езиците и станали голям народ

Освен това ясно е, че не всички славяни са се смесили еднакво с Българите и Сарматите. Това за Ирански-Славянски микс се отнася най-вече за случаят с Антите, за които изобщо не е ясно дали са Славяноезични и на кой етап и къде се Славянизират езиково. А точно те са вероятно основния Славянски пласт в ранната Дунавска България. Другите Склавени на запад може и да не са имали толкова силен Ирански-Сарматски компонент, въпреки че като се имат предвид Славяните обсаждащи Солун и техните племенни имена и вождове, може да се заключи, че Иранския компонент е бил застъпен и далеч на запад и вероятно го е имало при всички славяни от т.н. Българска група. И тъй като голямото Славянско разселване на юг към Балканите е станало не в Сарматската а в Българската и Аварска епоха, произхода на тези Ирански елементи при Славяните може да е свързан точно с Прабългарите а не с предхождащите ги Сармати. Голямо смесване и заимстване между езиците и културите настъпва именно в периоди на миграции. Това за ранните Славяни е бил точно периодът 5-8 век, и точно тогава на сцената стъпват Българите а старите Сармати бързо се претопяват сред Българите и Славяните.

Така че, Иранският произход на Българите от Дунавска България е многопластов и идва както от Прабългарите, при които е най-силно застъпен и изявен, така и по линия на Антите, вероятен Славянско-Сарматски микс, така и чрез самите Славяни, които може да са прихванали Ирански елементи по-рано, още в Сарматската епоха.

И в крайна сметка всички Ирански народи в Източна Европа се славянизират езиково. Такава е съдбата както на Сарматите, така и на Антите, а и на самите Прабългари. И това е един исторически процес, който може да е продължил с векове и чието начало и край съвсем не са ясни. Има мнение, че налагането на Славянския език за лингва франка става в Аварския Хаганат, което не е много учудващо на фона на историческите събития и изворовата база. Интересно би било да се види има ли археологически данни за този процес от територията на Аварския хаганат, които да са в унисон с писаното в Чудесата на Св Димитър Солунски и да показват паралели със ситуацията в Дунавска България и при Антите.

[mitaca]

Сведенията са предимно собствени имена и въз основа на тяхното предполагаемо тълкуване в съпоставка с добре засвидетелстваните ирански езици се възстановява малка част от лексиката.

Aхааа, значи нищо няма така ли? Почти като в (пра)българския (освен няколко списъка с военно снаражение)? Ще попитам и за другите "тюркски езици" от "(пра)българската тюркска" езикова група. Има ли? Щото от дискусиите в БС се оказва, че няма. Аз правя извод: таз група е изкуствено измислена. Мое мнение на лайк.

[turanaga_san]

Сведенията са предимно собствени имена и въз основа на тяхното предполагаемо тълкуване в съпоставка с добре засвидетелстваните ирански езици се възстановява малка част от лексиката.

а аз изгарям от любопитство дали сред въпросната Сарматска лексика не се откриват и някакви Алтайски Тюркски или любимите ни Тунгусо-Манджурски елементи? И можем ли да сме сигурни че такава няма.

И накрая идва логичния въпрос - откъде Славяните придобиват думите книга, ковчег, хоругва? От Прабългарите, от Аварите, или от Сарматите?

[Tyroglyphos]

Aхааа, значи нищо няма така ли? Почти като в (пра)българския (освен няколко списъка с военно снаражение)?

Е, не е чак като с прабългарския, има доста имена, а и паралелите с други ирански езици са сравнително убедителни. Естествено, и там е пълно с имена, които за едни изследователи са ирански, за други не са, има и много имена, които, ако и да са единодушно тълкувани чрез ирански, получават коренно различни етимологии.

Ще попитам и за другите "тюркски езици" от "(пра)българската тюркска" езикова група. Има ли? Щото от дискусиите в БС се оказва, че няма. Аз правя извод: таз група е изкуствено измислена. Мое мнение на лаик.

И на мен ми се струва, че нещата с тази група са малко насилени. Прабългарските езикови остатъци дори не са събрани както трябва, и неслучайно много от тюрколозите съзнателно избягват да се занимават с тях.

а аз изгарям от любопитство дали сред въпросната Сарматска лексика не се откриват и някакви Алтайски Тюркски или любимите ни Тунгусо-Манджурски елементи? И можем ли да сме сигурни че такава няма.

Не би било трудно да се намерят каквито и да било елементи - собствените имена с несигурна етимология предоставят богато поле за изява.

[turanaga_san]

Aхааа, значи нищо няма така ли? Почти като в (пра)българския (освен няколко списъка с военно снаражение)? Ще попитам и за другите "тюркски езици" от "(пра)българската тюркска" езикова група. Има ли? Щото от дискусиите в БС се оказва, че няма. Аз правя извод: таз група е изкуствено измислена. Мое мнение на лайк.

тя че е измислена, спор няма. Въпросът е в това, че никой не иска да си признае ...кой я е измислил и на какво основание. само си пускат разни референции, тоя бил казал, оня споменал, в тоя атлас така пишело... само че във всичките тези "източници" въпросната група е просто един технически термин, който при проверка се оказва, че никой никъде не е обосновал. Липсва анализ на паралелни текстове от Дунавска и Волжка България, които да се превеждат посредством един и същ език, който би могъл да се нарече Прабългарски. Налице е само пародия на лингвистичен анализ, който се изчерпва с търсене на случайна и изолирана лексика със следи от ротацизми и лабмдаизми, и понеже в Именника на Хановете такава липсва, се налага Притсак и трубадури да си я измислят и реконструират, секиз (тюрк) сакар (чув) шехтем (праб) . Титлата на Българските владетели някой преведе ли я на основата на Чувашки? Ами надписите ни? И от цялата демагогия по темата остана май само шаранчето, от Тюркското Сазан. Единственият Български ротацизъм. Единствен но толкова показателен ....за родните лапни шарани

[КГ125]

Напротив, славянският етногенез завършва едва в Хунската епоха, т.е. раннославянските култури се образуват със сарматско участие. Отделно, вторично - прабългарите, аланите могат да "добавят" към иранското измерение на славянската култура. И най-отгоре - Кашчей Безсмъртни, Богатир, чертог.

Ами тогава става още по-логично предбалканското свързване на славяни и българи!

Теорията на Рашо за славянизирането на прабългарите още в Кавказ спокойно можем да я сложим в графата "слабите страни на изследванията на Рашо Рашев".

Най-малкото е спорен въпроса доколко е славянска Пянковската култура, а Рашо приема това като аксиома.

Аз пък най-лаически мисля, че е вярна. Много ме шашнаха славянските топоними посочени от Павел Дякон относно Алцековите хора ("Бояно", "Зепино" и пр.). Но винаги ме е глождело това, как така българите тука "взимат" славянски език, като са баровци и господари и не са малцинство, както и че никой не си е направил труда да опише такъв значителен процес, какъвто би бил налагането на славянския език на българите на Балканите, като имаме предвид, че тука не сме в руския казус - няколко варяга да дойдат сред славяните. Такава реформа, такова нещо - и византийците ни дума!

Към това като сложим гореобсъжданите степни и азиатски взаимодействия, сарматската връзка, и вече археологическите данни, визирани в тезата на Р.Рашев, всичко си идва на мястото....

Къде-къде по-логично е българската народност да си иде тука готова във вида, в който я знаем, или почти готова и тука да завършват политическата и културната й "евроинтеграция.."

Па знам ли и аз с лаическата си тиква??

[turanaga_san]

Не би било трудно да се намерят каквито и да било елементи - собствените имена с несигурна етимология предоставят богато поле за изява.

Изява и то каква. То май трябваше отдавна да се преквалифицирам на лингвист, и то палеолигвист, щото иначе бързо ще ме хванат колко посна ми е материята. С тези практически неограничени възможности за изява, това си е жива манна небесна. За съжаление се опасявам, че колегите Мизиев, Закиев, Бакиев, и Гюрултиев отдавна са се захванали с анализа на Сарматския Тюркски езиков материал. И едва ли е останало нещо, което бих могъл да добавя.

[ЧЗ-М-52]

...("Бояно", "Зепино... та тук няма никаква славянска етимология, Боян не е славянско име, а Сепино (нашето Чепино)- вж. страболг. съпъ - хълм, могила, аналог. в осетински цъупъ - тепе, връх, хълм, теме.

Рашоните приказки за славянско влияние върху прабългарите от Пенковската к-ра са бошлаф от всякъде!

[КГ125]

Тъй, тъй, ама фонетиката или как се казва там... начина на изговаряне си е славянски. Чепино, Бояно(во)

[turanaga_san]

Тъй, тъй, ама фонетиката или как се казва там... начина на изговаряне си е славянски. Чепино, Бояно(во)

Да, но начинът на мислене, си остава в основата си Тюркски.

[КГ125]

Ба, тюркски )))

[_magotin_]

...("Бояно", "Зепино... та тук няма никаква славянска етимология, Боян не е славянско име, а Сепино (нашето Чепино)- вж. страболг. съпъ - хълм, могила, аналог. в осетински цъупъ - тепе, връх, хълм, теме.

Рашоните приказки за славянско влияние върху прабългарите от Пенковската к-ра са бошлаф от всякъде!

Само дето това не е Рашова теория, възприема се от науката, а критиците й са... форумни любители! :!!!:

[Goro76]

Към това като сложим гореобсъжданите степни и азиатски взаимодействия, сарматската връзка, и вече археологическите данни, визирани в тезата на Р.Рашев, всичко си идва на мястото....

Е то там е работата, че Рашо нищо сериозно не дава в подкрепа на Пянковската си теза, защото въпросната пастирска керамика, май е слабо разпространена при Дунавските прабългари. Той не случайно изтърва този факт.

А славянските ти тези за сарматизация на славяните показват само непознаване исторята на самите славяни. Общо взето работата е малко съчиняване на нова история.

[Goro76]

Само дето това не е Рашова теория, възприема се от науката, а критиците й са... форумни любители! :!!!:

Само дето такова нещо няма. Няма такова животно като единодушно възприемане в науката. Едни я приемат, други не, трети съчиняват нови неща, а зубърите повтарят като папагали неща, които не разбират. Шарен свят.

[_magotin_]

Само дето такова нещо няма. Няма такова животно като единодушно възприемане в науката. Едни я приемат, други не, трети съчиняват нови неща, а зубърите повтарят като папагали неща, които не разбират. Шарен свят.

Обиждането на опонента е характерно за "личности", чиито познания и обща култура са твърде съмнителни. :!!!:

[Goro76]

Обиждането на опонента е характерно за "личности", чиито познания и обща култура са твърде съмнителни. :!!!:

Аз не съм те обиждал. Това че си се препознал си е твой проблем.

[ЧЗ-М-52]

Маготин това че Рашо е казал и написал нещо, не значи че то е вярно! Рашо не е бог, а и боговете грешат. Тази изцепка на Рашо за Пенковската култура смятам за най-слаба в цялото му наследство!

Това което е характерно за славяните - отчайваща примитивност, керамиката им е най-примитивната в Европа, къде е това прабългарско влияние при тях.

Второ - ако е имало контакти те са били на ниво анти-кутригури, но не и анти-българи, защото Кубратова България е в Кавказ а не в Приазовието!

Форумните любители не робуваме на авторитети. Някой казал нещо, то и Прицак прочете ЕСПОР но се оказва че не е можел да чете!

[проф. Добрев]

Очевидно-безусловно "прабългарите" не са били група клошари от 10 - 15 000 човека, които тук са потънали в бездънното славянско море, както вели ортодоксалната тюркска теория. Приемем ли обаче тази лесно възприемчива и от среден интелект истина, тюркската теория рухва. Което показва колко струва поначало тя.

Били са 100, 200 или 300 хиляди. Колкото и точно да са били, при тогавашната численост на населението това е значителен брой, несъмнено оставил антропологични, генетични, езикови и др. видове следи в съвременното българско население.

Поредната най-долнопробна и минимално двупосочна клевета по адрес на тюрколозите само за демонстрация и оправдание на абсолютно-пословичното ти невежество по въпроса - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&pid=113766&st=1140&#entry113766 - #1153 - проф. Добрев