Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[Goro76]

Дай ми някакви остановъчни данни за Кавказка България, т.е. комплекс археологически за сравнение. Прочее трябва ли да се разбира, че Велика България е едно и също с Кавказка България? Или че представителен за културата на ВБ е прабългарският елемент в Кавказ?

Извинявам се имах предвид именно Велика България

[Goro76]

Големият проблем е, че последното обобщаващо съчинение по темата е книгата на Ж.Въжарова "Славяни и прабългари по данни на некрополите" която е от 70те години. Т.е. просто няма нови работи. У Живка има глава за биритуалните некрополи, но тя не е много прилежен автор поради което работата с нея е доста трудна. Препоръчва се четенето на учебника на Стефка Ангелова "Древни култури" в частта за славяните, където проблемът е доста добре отразен, има даже карта на находки "Мартиновски тип" т.е. съотносими към т.нар. "Антски древности". Ако не си чувал, единствените славяни в РСР, у които се откриват някакви прилични накити, са въпросните анти. У Ангелова май даже има карта на Пенковските находки, но може и да греша, все пак не ми е под ръка книгата.

Живка Въжарова изобщо няма какво да се коментира. Руснаците обаче имат лошия навик куцо, кьораво и сакато да го пишат славяни. Те изкараха и Зарубенецката и Черняховската,и Пянковската култури за слявански, макар това да е много спорно. А антите доколко са славяни е също е неясно.

Така че доколко пък са надеждни нашите автори, особено от времето на соца, дето мотамо преписваха съветските си колеги е друга тема.

За това са ми инетерсни именно детайлите, а не техните тълкувания

[Ka40]

Големият проблем е, че последното обобщаващо съчинение по темата е книгата на Ж.Въжарова "Славяни и прабългари по данни на некрополите" която е от 70те години. Т.е. просто няма нови работи. У Живка има глава за биритуалните некрополи, но тя не е много прилежен автор поради което работата с нея е доста трудна. Препоръчва се четенето на учебника на Стефка Ангелова "Древни култури" в частта за славяните, където проблемът е доста добре отразен, има даже карта на находки "Мартиновски тип" т.е. съотносими към т.нар. "Антски древности". Ако не си чувал, единствените славяни в РСР, у които се откриват някакви прилични накити, са въпросните анти. У Ангелова май даже има карта на Пенковските находки, но може и да греша, все пак не ми е под ръка книгата.

Мда който се интерисува от славянски и прабългарските некрополи просто задължително трябва да се дсдобие с Ж. Въжарова. Лошото е че там са обобщени даннните до преди 45г., а след това бая нещо е проучено но е обобщено. Е обобщено е, ама на немски, та който може да чете този език може да си потърси Уве Фидлер. Най-добре е обаче, просто да се проследи цялата периодика след Ж. Въжарова. Другото лошо е че Ж. Въжарова не публикувала резултатите от братска Румъния, а там има много. Е този косур може да се оправи списание Dacia го има в Народна библиотека София, така, че който иска може да го прегледа и да си изкара славянските и българските некрополи.

След като се събере наличната литература за езическите гробове, ще възникнат два много важни въпроса

1.какви са аджеба гробовете с трупоизгаряния без урни в биритуалните некрополи

2. всички дали всички християнски гробове, от втората половинана ІХв. са християнски, или някои от тях са прабългарски езически?

тези въпроси вече са поставяни изследванията, ама все още няма еднозначни отговори, а отговорът на въпросите ще даде ясни отговори на поставените тук въпроси а именно

1. съотношението на славянски:прабългарски гробове

2. има или няма смесени славянобългарски некрополи

Приятно четене

За сега - по въпроса за географското разпределение на некрополите - има и смесени има и чисти славянски и прабйлгарски. За съотношението - променлива взависимост от това кои ще бъдат отчетени като прабългарски и кои не.

[_magotin_]

На сливане или просто българите са били по-отворени към чуждото и другите?

Ако авари-хазари са "затворените",а ние - "отворените", значи може би има връзка между това отношение и резултатите, както и трайността на резултатите.

Въпрос 1. Какъв би могъл да бъде моделът на такова сливане? Защото в случая се сливат глина с желязо, горски жители със степни жители, пехотинци с конници, хора ядящи основно зърно с хора ядащи повече месо и млечни продукти, хора живеещи в "демокрация" (по израза на Прокопий, тоест в анархия) с хора със строга управленско-родова йерархия.

Прегледай нещо за Черняховската култура. Впрочем за късните сармати в Украйна се смята, че хем са "степняци", хем се занимават със земеделие. Такова явление има и по Волга. Именковската култура по Волга също е нещо като Черняховската. Овчарите със стадата от Родопите, дето до 19 век ходят по Беломорието, номади скотовъдци ли са или земеделци?

Като става дума за такова сливане, следва ли, че славяните от източната група още към VІ-VІІ век са били почнали да се "ономадчват", а българите - да усядат? И ако е установено приблизително в каква степен (и дали) е било настъпило такова сливане (айде да го наречем по-неутрално "сближаване"), има ли някакъв алгоритъм или формула за колко години (десетилетия) се осъществява някакъв процент сливане между два много различни народа.

Тука навлизаш в дълбоки дебри, които не са ясни на студентин като мен... Но помага, ако захвърлиш стереотипите и забравиш теорията, че някой може да е напълно номад, а друг - напълно уседнал.

Въпрос 2. Споменаваш за аварите, които не са искали да се смесват с подчинените славяни. Установи ли се със сигурност какъв е бил расовият тип на аварите - европеиден или монголоиден? Защото ако е бил монголоиден, възможно е отказът от смесване (и той да е бил взаимен) да се е дължал на прозаични расови причини. Подобно явление е имало и в древна Индия, където е имало забрана на белите арийски завоеватели да се смесват с покореното тъмнокожо население. Колко е устискала таза забрана е отделен въпрос.

Още нещо за аварите. Отсъствието или нежеланието за смесване с покореното население за кой период е регистрирано археологически - за VІ-VІІ век или за целия период от 562 до 805 г? Дали нежеланието на аварите за смесване с покореното население може да се дължи на факта, че те преминават вихрено от Средна Азия до Панония за има няма 10 години, докато българите и източните славяни са се познавали поне 2 столетия в земите на днешна Украйна.

Любителски-студентски мога да ти кажа, че не си спомням да съм чел за биритуален аварски некропол. Антропологично аварите не са нещо кой знае колко по различно от прабългарите, макар че признавам не съм чел обобщаващо изследване за техния антропологичен тип.

P.S. Въпросното сведение в "Повесть временныйх лет", в което се говори, че българите били "насильники" сред славяните по Дунава се тълкува от някои, че били насилници. Всъщност староруската дума "насильник" е дублетна форма на "насельник" и няма нищо общо със сегашното значение на "насилник", а означава "поселник, заселник".

Това сигурно е така, защото в пасажа за аварите лошото отношение е очевидно, докато за българите - не.

Въпрос 3. За аварите се твърди, че били около 20 000 души конници. Откъде е изведена тази цифра не знам. Вероятно тогава общият им брой е бил към 100 000 - 140 000 души. Дали нежеланието им да се смесват не се дължи всъщност на страха, че поради малобройността си могат да изчезнат? И съответно обратното - дали липсата на подобни съображения (страхове) при българите не е било обусловена от значителния им брой, много по-голям от този на аварите?

Не мога да ти отговоря на този въпрос, но ми се струва, че аварите едва ли са били многобройни, щом се е налагало да използват славяни и прабългари като основна ударна сила във водените от тях войни.

[makebulgar]

А географски как се разпрелебят славяните и прабългарите, с други думи напълно отделени ли са. И какво е съотношението в броя погребения на прабългари и славяни.

Не могат да са нито напълно отделени, нито напълно сляти. Проблема е терминологичен защото славяните са езикова група, а прабългарите са етнос, като този етнос принадлежи към тази група. За прабългарите славяните са били каквото са за нас сърбите. Разбирамесе горе-долу, но политически и исторически сме различни. Историческия път е бил различен, както и при скитите едните са на изток, другите на запад, а третите отиват на югоизток! И насрая ако скитските племена се съберат на едно място те ще имат различна държавност, разлики в езика, и може да воюват.

[Aspandiat]

Тука навлизаш в дълбоки дебри, които не са ясни на студентин като мен... Но помага, ако захвърлиш стереотипите и забравиш теорията, че някой може да е напълно номад, а друг - напълно уседнал.

Едно време си имах за кратко работа с г-н Никола ди Козмо и съм наясно, че няма само "черно" и само "бяло". Но мен ме интересуваше по-скоро процесът на появата на "сивото". Иначе казано, кое кара номадът да слезе от коня и да почне да рови земята и кое кара ровещия земята да се качи на коня.

[Aspandiat]

Не могат да са нито напълно отделени, нито напълно сляти. Проблема е терминологичен защото славяните са езикова група, а прабългарите са етнос, като този етнос принадлежи към тази група. За прабългарите славяните са били каквото са за нас сърбите

!?!?!?!?!?!?

[Стоедин]

Факторите са няколко, предплагам. Климат, натиск от съседи, демографски взрив...Когато условията се променят, променяш се и ти или изчезваш. Никога не съм смятъл, че толкова трудно и странно народите да променят радикално бита и поминака си. Въпрос на оцляване и развитие.

[КГ125]

Едно време си имах за кратко работа с г-н Никола ди Козмо и съм наясно, че няма само "черно" и само "бяло". Но мен ме интересуваше по-скоро процесът на появата на "сивото". Иначе казано, кое кара номадът да слезе от коня и да почне да рови земята и кое кара ровещия земята да се качи на коня.

Контакта с друга култура; липсата на война, както и още едно нещо

ако е див монгол - контакта с китайците. Aко е българин, мисля, че си има земеделски умения отпреди и че местенето е само по принуда.

Увеличаване на населението, липсата на достъпни пасища, такива ми ти работи. Земеделската революция я преживява всеки народ, а аз не бих приемал българите за номади в класическия, див смисъл на думата.

[Goro76]

Мда който се интерисува от славянски и прабългарските некрополи просто задължително трябва да се дсдобие с Ж. Въжарова. Лошото е че там са обобщени даннните до преди 45г., а след това бая нещо е проучено но е обобщено. Е обобщено е, ама на немски, та който може да чете този език може да си потърси Уве Фидлер. Най-добре е обаче, просто да се проследи цялата периодика след Ж. Въжарова. Другото лошо е че Ж. Въжарова не публикувала резултатите от братска Румъния, а там има много. Е този косур може да се оправи списание Dacia го има в Народна библиотека София, така, че който иска може да го прегледа и да си изкара славянските и българските некрополи.

След като се събере наличната литература за езическите гробове, ще възникнат два много важни въпроса

1.какви са аджеба гробовете с трупоизгаряния без урни в биритуалните некрополи

2. всички дали всички християнски гробове, от втората половинана ІХв. са християнски, или някои от тях са прабългарски езически?

тези въпроси вече са поставяни изследванията, ама все още няма еднозначни отговори, а отговорът на въпросите ще даде ясни отговори на поставените тук въпроси а именно

1. съотношението на славянски:прабългарски гробове

2. има или няма смесени славянобългарски некрополи

Приятно четене

За сега - по въпроса за географското разпределение на некрополите - има и смесени има и чисти славянски и прабйлгарски. За съотношението - променлива взависимост от това кои ще бъдат отчетени като прабългарски и кои не.

Тъй и какво излиза, че за толкова години никой не си е направил труда да направи цялостно проучване на прабългарските некрополи. Всичко е на парче, къде публикувано, къде не.

[_magotin_]

Тъй и какво излиза, че за толкова години никой не си е направил труда да направи цялостно проучване на прабългарските некрополи. Всичко е на парче, къде публикувано, къде не.

Ако чете горе Ка40, той спомена, че обобщаващото изследване е дело на видния немски учен Уве Фидлер, но за съжаление на едни и щастие на други е на немски език.

[Goro76]

Ако чете горе Ка40, той спомена, че обобщаващото изследване е дело на видния немски учен Уве Фидлер, но за съжаление на едни и щастие на други е на немски език.

Аз го четох, ама къде са българсикте учени.А е странно защо Уве Фидлер даже не е преведен на български, въпреки неговата значимост.

[_magotin_]

Аз го четох, ама къде са българсикте учени.А е странно защо Уве Фидлер даже не е преведен на български, въпреки неговата значимост.

Ами хубав въпрос, и аз все това се питам! Книгата на Фидлер би била полезна. А български учени със славяни почти няма да се занимават, защото както стана ясно от писанията на разни форумци, се счита за непрестижно това, а даже те обвиняват, че ставаш руски академик ...

[Raven]

За аварите май се смята че не са били толкова смесени както българите, имало е малобройна управляваща върхушка от чисти монголоиди и мнозинство от европоиден или метисизиран тип.

По богатите погребения са на монголоидите , а и в тях има тюркски елементи като цял кон отделно, европоидите са с по бедни погребения и те са предимно от ирански тип- с частичен конски скелет.

http://gumilevica.ku...e/Article24.htm

Всички номадски скотовъдни племена гледат да се прилепят към някоя уседнала култура, така те могат да реализират излишъкът си от животни , месо, кожи и млечни продукти които иначе няма какво да правят, а от уседналите земеделци взимат това което не могат да произведът- зърнени храни, тъкани, метални изделия, луксозни стоки....

При номадите се образува в такъв случай отделна прослойка която се занимава с контрола на стокообмена и разпределението на разменените стоки- родовата аристокрация в случая.

В зависимост от времето което имат за мирно съжителство такива общества може и да се слеят на етническа основа.

Ако няма накакъв фактор който да разбута системата като демографски, екологичен, появата на Лидер , или икономически- такава система според Крадин може да съществува неопределено дълго време.

[Хърс Златния]

За аварите май се смята че не са били толкова смесени както българите, имало е малобройна управляваща върхушка от чисти монголоиди и мнозинство от европоиден или метисизиран тип.

По богатите погребения са на монголоидите , а и в тях има тюркски елементи като цял кон отделно, европоидите са с по бедни погребения и те са предимно от ирански тип- с частичен конски скелет.

Произходът на аварите все още е загадка, но откъде вадим аргументи за "толкова смесените" прабългари?

Понеже съм фен на лингвистиката, именната система на прабългарите показва удивително единство. Никаква индикация от "смесване".

Някои етнографски особености като типа изкуствена черепна деформация и процентното му изражение също индикират за относителна хомогенност на изначалното прабългарско население. Няма нищо рязко, изпъкващо като различия в културата им.

[проф. Добрев]

Това е само твърдение. Къде са доказателствата?

Така вие всъщност настоявате за доказателства, че я има и съществува съвременната българска народност!??

Случаят не се нуждае от доказателства, а от разкриване на условията и механизма, по който се стига до нея: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&pid=114138&st=1160&#entry114138 - #1173 - проф. Добрев

[decapitator]

Професоре при вас нищо не се нуждае от доказателства, заливате форума с голи твърдения.

[Хърс Златния]

Произходът на аварите все още е загадка, но откъде вадим аргументи за "толкова смесените" прабългари?

Понеже съм фен на лингвистиката, именната система на прабългарите показва удивително единство. Никаква индикация от "смесване".

Някои етнографски особености като типа изкуствена черепна деформация и процентното му изражение също индикират за относителна хомогенност на изначалното прабългарско население. Няма нищо рязко, изпъкващо като различия в културата им.

Към горното бих добавил, че хипотезата за "смесения" характер на прабългарите възниква не случайно. Те е един вид индулгенция за некадърни учени, които не могат да си свършат работата.

Как иначе да обясниш, че след толкова десетилетия труд светилата на българската историческа наука всъщност не са постигнали почти нищо по въпроса, свързан с произхода на прабългарите?

Много просто. Намираш си извинение. "Ама, те такова, много смесени били и затва не можахме да ги разберем."

Смешна работа. Смешна и жалка. На кривата ракета космосът й виновен...............

[проф. Добрев]

Професоре при вас нищо не се нуждае от доказателства, заливате форума с голи твърдения.

Така ми е приятно, така правя, а тебе някой да те кара насила да ги четеш?

Специално от тебе не съм прочел нито едно "голо твърдение", повече от пет реда, освен ругатни и клевети!

[decapitator]

Така ми е приятно, така правя, а тебе някой да те кара насила да ги четеш?

Специално от тебе не съм прочел нито едно "голо твърдение", повече от пет реда, освен ругатни и клевети!

Къде виде ругатни и клевети бе бро? Нещо си се объркАл. Кажи ти, как е изписано името "българин" в Битолския надпис? Що ли ми се чини, че не е БОЛГАРИН :crazy_pilot:

Разбираш ли, че абсолютно всичко, което пишеш, що се отнася до българската история (лингвистичните ти упражнения не ги коментирам, не съм лингвист) е несъстоятелно.

[Aspandiat]

Към горното бих добавил, че хипотезата за "смесения" характер на прабългарите възниква не случайно. Те е един вид индулгенция за некадърни учени, които не могат да си свършат работата.

[Raven]

Към горното бих добавил, че хипотезата за "смесения" характер на прабългарите възниква не случайно. Те е един вид индулгенция за некадърни учени, които не могат да си свършат работата.

Как иначе да обясниш, че след толкова десетилетия труд светилата на българската историческа наука всъщност не са постигнали почти нищо по въпроса, свързан с произхода на прабългарите?

Много просто. Намираш си извинение. "Ама, те такова, много смесени били и затва не можахме да ги разберем."

Смешна работа. Смешна и жалка. На кривата ракета космосът й виновен...............

Смесеният характер си е една добра хипотеза, най малкото защото чисти раси няма.Не и по време на и след Великото преселение на народите.

А ако нашите учени са некъдърни, то какво да кажем за тези дето изучават разни там баски, етруски, авари-хазари и тн. -ари и не могат да установят точният им произход.

Ей ги едни хун-ну, голяма империя, голям народ, големи взаимоотношения с големият Китай и накрая какво знаем за тях?

Това че българите са относително хомогенни като културни и антропологични белези означава или че са един етнос, или че са имали достатъчно време да се смесят.Като се има предвид от коя част на географията и историята идват- хич не ми се вярва да са били един чист етнос.

А езиковата и именната система на прабългарите най малкото показва единство, ако имаше такова единство до сега работата отдавна да е що годе ясна.

[Хърс Златния]

Смесеният характер си е една добра хипотеза, най малкото защото чисти раси няма.Не и по време на и след Великото преселение на народите.

А ако нашите учени са некъдърни, то какво да кажем за тези дето изучават разни там баски, етруски, авари-хазари и тн. -ари и не могат да установят точният им произход.

Ей ги едни хун-ну, голяма империя, голям народ, големи взаимоотношения с големият Китай и накрая какво знаем за тях?

Това че българите са относително хомогенни като културни и антропологични белези означава или че са един етнос, или че са имали достатъчно време да се смесят.Като се има предвид от коя част на географията и историята идват- хич не ми се вярва да са били един чист етнос.

А езиковата и именната система на прабългарите най малкото показва единство, ако имаше такова единство до сега работата отдавна да е що годе ясна.

Може би трябва да изясним нещо, г-н Равен.

1. За "чисти раси" не говори никой тук. Самият аз не съм наясно какво разбирате Вие под термина "чиста раса"?!

2. Употребата на определението "смесен произход" по отношение на прабългарите няма за антоним определението "чист произход".

Изразът "смесен произход" не предполага, че останалите народи по онова време имат "чист произход", но ЯСНО ВНУШАВА (това е целта!), че този народ уж е по-смесен и по-нехомогенен в етнически план от останалите народи по онова време. Иначе словосъчетанието "смесен произход" не би имало смисъл. Така е, нали?

Аз обаче смятам, че именно в този контекст употребата на словосъчетанието "смесен произход" по отношение на прабългарите е неправилно и напълно неаргументирано. Изложих и моята гледна точка за възникването на този нонсенс.

Става дума за прикриване на неспособност и гузни "научни" съвести. Добре, не могли - не могли. Никой няма да ги обеси. Много по-достойно щеше да бъде едно просто признание: "Ами не успяхме, дами и господа. Много усилия положихме, но уви!"

Вместо това имаме ново увъртане, усукване, глупости и откровени манипулации. Това е.

[nik1]

Смесеният характер си е една добра хипотеза, най малкото защото чисти раси няма.Не и по време на и след Великото преселение на народите.

А ако нашите учени са некъдърни, то какво да кажем за тези дето изучават разни там баски, етруски, авари-хазари и тн. -ари и не могат да установят точният им произход.

Ей ги едни хун-ну, голяма империя, голям народ, големи взаимоотношения с големият Китай и накрая какво знаем за тях?

Това че българите са относително хомогенни като културни и антропологични белези означава или че са един етнос, или че са имали достатъчно време да се смесят.Като се има предвид от коя част на географията и историята идват- хич не ми се вярва да са били един чист етнос.

А езиковата и именната система на прабългарите най малкото показва единство, ако имаше такова единство до сега работата отдавна да е що годе ясна.

Ами прабългарите не са били и баш хомогенни в расово отношение, де..

http://books.google.bg/books?id=i2gTXWkOkJAC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=%D0%9A%D1%80%D1%8A%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%82+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2+%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1+%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB+%E2%84%96+%D0%97+%D0%BF%D1%80%D0%B8+%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F&source=bl&ots=iTkefFJ8hM&sig=-aYl3p5XF0LQCGGUWpGsBZ3ekxo&hl=bg&ei=LGRDS9uHLJCG_AaFv4D1CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBkQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Имаме хора със различна степен на монголидни примеси, както и такива - без никакви примеси, което значи че принадлежат към поне две подрасови/расови групи- едната от които има черти и особеносоти на расата на средноазитското междуречие (раса, формирала се още през първото хилядолетие преди новата ера - при смесване на типови европеиди със сибирски/цетралноазиатски компопент вижте обзора на Яблонский), и друга която е различна от нея (европеиди без примеси)

..Алтернативно, можем да допуснем, че (при Дунавските българи) метисизацията на групи от двете големи раси, се е извършила се в Източна Европа, или дори някъде другаде в Евразия, през време и по начин, различни от тези, които са се извършили при създаването на расата за която пише Яблонский по-горе ..

[_magotin_]

Произходът на аварите все още е загадка, но откъде вадим аргументи за "толкова смесените" прабългари?

Понеже съм фен на лингвистиката, именната система на прабългарите показва удивително единство. Никаква индикация от "смесване".

Някои етнографски особености като типа изкуствена черепна деформация и процентното му изражение също индикират за относителна хомогенност на изначалното прабългарско население. Няма нищо рязко, изпъкващо като различия в културата им.

Напротив, именната система на прабългарската аристокрация - за народа няма данни - показва наличието на поне 3 групи аристокрация. Отделно владетелските имена са специфични и издават културно влияние от Иран.