Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[КГ125]

Ами като ги гледам - може Ама пък как са се интегрирАлЕ у българската нация, не е истина

[kramer]

Е Страшимиров с родители от Разлог как да е гагаузин

В къщи как са си говорели?

[Goro76]

Монголоидният примес се среща днес доста често в северна и най вече североизточна България, спомням си че в казармата служих с момчета от Шуменско и Силистра- викахме им "пиздоглазъй" - това е руската жаргонна дума за дръпнати очи.

По съвременното население на Североизтомна България, не можеш да правиш изводи за прабългарите, защото наследниците т.нар.прабългари се изселват от там още през ХІ в.

[проф. Добрев]

г-н професоре. като филолог ви препоръчвам да си препрочете книжката на Раковски, която е написал през далечната 1865 година.

Чудно как така, през тия дълги години на филологични изследвания на ред видни тюрколози се прескача очевадния Зендски език?!

Не си прав, защото съм проучвал и този въпрос, но Раковски изобщо не говори за прабългарския език, за езика на Аспаруховите българи, а за езика на българите славяни, които са от едно етнолингвистично семейство с индийските народи, и затова напълно нормално е той да намира общи думи и форми и в санскрит.

Следващият текст е от моя професорски хабилитационен труд от преди десетина години:

От друга страна археологичните сведения и данни, отразяващи материалната култура на дадено племе или народ, при липсата на податки за конкретна лингвистична ситуация, изобщо не индикират какъвто и да е етнос, както е например при прическата, която, поради субективно променяемия си вид и специфична, “естетическа” функция, следва да се отнесе по-скоро към облеклото, отколкото към антропологичните белези. Характерната за прабългарите бръсната глава с плитка назад се наблюдава още и при твърде голям брой древни, стари и нови племена и народи, спадащи към твърде отдалечени и различни етнолингвистични и етнографски групи като индийската, иранската, тюркската, китайската, донските казаци и др.

Ето защо този белег компонент на материалната култура интегрира, обединява и обобщава, а не диференцира и не специфицира етничните групи и може да играе ролята най-много на допълнителен класифициращ признак, но единствено и вътре в отделната и сравнително обособена етнична група, докато на нивото на полиетничния комплекс той е само структурнотипологически съществен и релевантен, но генеалого-исторически напълно ирелевантен и следователно несъществен, така че алюзиите за “българска следа в ареала” и за “обща класика на Ведическата цивилизация” така и ще си останат хипотетично-илюзорни предположения, поне докато не получат друг вид и тип доказателство и обосновка.

А що се отнася до “комплексния методологичен подход” и “изключително продуктивния методологичен елемент” на равния сред първите от великите българи - Раковски, то съвременното позитивно-рационално, а не романтико-емоционално научно съзнание много добре вижда и преценява, че неговите научни приноси и заслуги на полето и в измерението на “народний български дух” и то в опозиция с “ръждиви предишни духове” и в условията на “Слънцето на Просвещението” наистина са велики и неоценими.

Но само до тук и не по-нататък, защото по собствено лингвистичните приноси на великия българин Раковски обектно изцяло адекватно и напълно безпристрастно отношение всъщност могат и трябва да вземат единствено и само тюркологически подготвени и ерудирани български езиковеди, които, като държат строга сметка за Времето и Епохата, няма начин да не забележат и отбележат Неговите изключителни заслуги и приноси на основател и първи в българското езикознание, свързал по един пределно тънък, проницателен и дори гениален начин “абстрактната наука” с конкретния живот борба на българския народ.

В действителност дори и да има някои виждания, съмнения и догадки и в областта на етимологията, историческата етнология и етногенезата на прабългарите, Раковски не отива по-далеч от това да издири, анализира, обобщи и представи в конкретна светлина тогавашното, съвременното му знание по въпроса и то с огромно доверие и едновременно възхищение от “учените академици”, особено впечатляващото за Него сред което е тъкмо това, че и “безименний съчинител на тая драгоценна ръкопис казва самата истина”!!!… А коя и каква е вашата Истина?…

Просто, велико и красиво, но не бива от това да се прави мъглява художествена литература, крайната цел на която е да представи българите, с изключение единствено на самия словосъчинител, за умствено недоразвити, а връхната точка доминанта и поанта, но в същото време очевидно и “Последната истина” в която е “преживяването на обективното; монистичната проекция на изразността; онзи стимул, който отива отвъд професионалните умения и придава виталност и атлетичност на изказа” и която освен това има и експлицитно-публично заявените претенции за конкретен вид и по-точно прабългаристична научна литература, особено от автор с българско име… Нито това е наука, нито пък той е българин!…

[проф. Добрев]

Печенегите, както е добре известно са били тюркоезични, така че няма нищо странно техните потомци - гагаузите да говорят на тюркски.

Гагаузите са потомци не на печенегите, а на огузите!

[проф. Добрев]

Антон Страшимиров (роден през 1872 г. във Варна - столицата на гагаузите, и с родители от Македония - от Разлог, ако не се лъжа) - гагаузин ли е, или българин? По странната логика за майчиния език - поне до 1879 г. е бил гагаузин - защото не е знаел български. Родният му език е бил турски. Както и на останалите 200 семейства във Варна по това време, определяюи себе си като българи

А е започнал да учи български през 1879 г. като първокласник...

Родният език на гагаузите не е турски, а гагаузски.

Този език заема своето си място в огузо-българската подгрупа на тюркските езици, докато турският език заема своето си място в огузо-селджукската подгрупа на същото езиково семейство.

[Goro76]

Гагаузите са потомци не на печенегите, а на огузите!

Вместо да се изказваш неподготвен, можеше да прочетеш нещичко. Няма единно мнение за произхоза на гагаузите. Хипотезите са повече от 10.

[Goro76]

Този език заема своето си място в огузо-българската подгрупа на тюркските езици, докато турският език заема своето си място в огузо-селджукската подгрупа на същото езиково семейство.

Докато няма българи-огъзи не може. Нали миналата година бяха тураноиди, сега защо ги огъзи.

[проф. Добрев]

Вместо да се изказваш неподготвен, можеше да прочетеш нещичко. Няма единно мнение за произхоза на гагаузите. Хипотезите са повече от 10.

За такива като тебе, ............. хипотезите може да са и сто, но за мене има една-единствена!

[Зитко]

Така,значи за монограма върху орела от Вознесенка - успях да намеря снимка,която не е достатъчно детайлна,но все пак на пръв поглед разчитам това,което съм дал на схема 1 - лично на мен нищо не ми говорят тези символи.

Но,ако се вгледаме по-внимателно в снимката,като че ли се различава и едно "P" ,слято с "T",това съм го показал на схема 2.

Обаче стандартното изобразяване на "Р" е като на монограма,който е на дъното на каничката от Врап (виж снимката)

Следователно,ако сребърният орел от Вознесенка е бил притежание на някой си Петрос,то монограмът би трябвало да е като на схема 3,където четем ПЕТРОY,тоест "На Петър"

Все пак,реално монограмът би могъл да бъде във варианта на схема 4,където също се чете ПЕТРОY,но този вариант ми се вижда малко съмнителен,понеже от снимката не може категорично да се определи дали над "Т" има ромбовидно "О" или "Y"

Възможен е и вариантът на схема 5,където можем да прочетем конструкции като ПЕТОY,TEПOY,ЕTПOY,EПTOY

Да чуем и вашето мнение,господа

[turanaga_san]

Така,значи за монограма върху орела от Вознесенка - успях да намеря снимка,която не е достатъчно детайлна,но все пак на пръв поглед разчитам това,което съм дал на схема 1 - лично на мен нищо не ми говорят тези символи.

Но,ако се вгледаме по-внимателно в снимката,като че ли се различава и едно "P" ,слято с "T",това съм го показал на схема 2.

Обаче стандартното изобразяване на "Р" е като на монограма,който е на дъното на каничката от Врап (виж снимката)

Следователно,ако сребърният орел от Вознесенка е бил притежание на някой си Петрос,то монограмът би трябвало да е като на схема 3,където четем ПЕТРОY,тоест "На Петър"

Все пак,реално монограмът би могъл да бъде във варианта на схема 4,където също се чете ПЕТРОY,но този вариант ми се вижда малко съмнителен,понеже от снимката не може категорично да се определи дали над "Т" има ромбовидно "О" или "Y"

Възможен е и вариантът на схема 5,където можем да прочетем конструкции като ПЕТОY,TEПOY,ЕTПOY,EПTOY

Да чуем и вашето мнение,господа

Ами като гледам снимката се вижда ясно че монограмът е издраскан върху орела след неговата направа, и е заличил първоначалната декоративна окраса на гърдите която е имитирала пера. Тоест името е не на собственика а на този който го е откраднал.

Въпросът е що за Гръцки Патриций в Северното Черноморие ще се занимава с кражби на сребърни орли и ще си слага и монограм. При това с такова варварско отношение към предметите на изкуството. Това може да е бил само някой див Хун на Византийска служба.

[Ka40]

Антон Страшимиров (роден през 1872 г. във Варна - столицата на гагаузите, и с родители от Македония - от Разлог, ако не се лъжа) - гагаузин ли е, или българин? По странната логика за майчиния език - поне до 1879 г. е бил гагаузин - защото не е знаел български. Родният му език е бил турски. Както и на останалите 200 семейства във Варна по това време, определяюи себе си като българи

А е започнал да учи български през 1879 г. като първокласник...

Ако майка му е била гагузка, а баща му българин, то значи е бил мелез. Останалите 200 гагаузски семейства във Варна в първите преброявания след освбождението на България са се определяли като "гърци" и "гагаузи". Същото се отнася и за гагаузите от околните села.

[makebulgar]

Не си прав, защото съм проучвал и този въпрос, но Раковски изобщо не говори за прабългарския език, за езика на Аспаруховите българи, а за езика на българите славяни, които са от едно етнолингвистично семейство с индийските народи, и затова напълно нормално е той да намира общи думи и форми и в санскрит.

Точно за това казах да препрочетете неговия скромен труд. Явно преди сте го чели пристрастно. Защото въпросните Аспарухови българи не са говорели нито славянски нито санскритски, а Зендски, тоест Авестийски, тоест Източно-Ирански! И това го потвърждават и имената им, които са ирански.

[_magotin_]

Няма такова нещо като "стандартно изобразяване". Макар че се следва някаква композиционна схема с въртене отляво надясно и по часовниковата стрелка, за разлика от иранските монограми при които е тъкмо обратното, няма правила как да се оформят отделните букви. С цел графична хармония и симетрия са възможни всякакви варианти.

[Зитко]

Няма такова нещо като "стандартно изобразяване". Макар че се следва някаква композиционна схема с въртене отляво надясно и по часовниковата стрелка, за разлика от иранските монограми при които е тъкмо обратното, няма правила как да се оформят отделните букви. С цел графична хармония и симетрия са възможни всякакви варианти.

За съжаление ще трябва да те разочаровам,защото понятия като "по часовниковата стрелка" тогава не са били известни,доколкото знам археолозите все още не са намирали механични часовници от ранното средновековие или греша?

Твърде лесно е да се досетим,че монограмите от такъв тип се четат на кръст,тоест прочитайки името,извършваш и символично прекръстване,което има и сакрално значение

[проф. Добрев]

Така,значи за монограма върху орела от Вознесенка - успях да намеря снимка,която не е достатъчно детайлна,но все пак на пръв поглед разчитам това,което съм дал на схема 1 - лично на мен нищо не ми говорят тези символи.

Но,ако се вгледаме по-внимателно в снимката,като че ли се различава и едно "P" ,слято с "T",това съм го показал на схема 2.

Обаче стандартното изобразяване на "Р" е като на монограма,който е на дъното на каничката от Врап (виж снимката)

Следователно,ако сребърният орел от Вознесенка е бил притежание на някой си Петрос,то монограмът би трябвало да е като на схема 3,където четем ПЕТРОY,тоест "На Петър"

Все пак,реално монограмът би могъл да бъде във варианта на схема 4,където също се чете ПЕТРОY,но този вариант ми се вижда малко съмнителен,понеже от снимката не може категорично да се определи дали над "Т" има ромбовидно "О" или "Y"

Възможен е и вариантът на схема 5,където можем да прочетем конструкции като ПЕТОY,TEПOY,ЕTПOY,EПTOY

Да чуем и вашето мнение,господа!

Всъщност това е разчитането на Прицак и при него се върви отдясно наляво и нагоре - Е, горе - С, вляво-долу - П, долу, по средата - О, горе по средата - Р - ЕСПОР.

Но разчитането се потвърждава и от всичко онова, което е намерено в погребението, както и от сведенията на изворите.

При това положение не виждам никакъв смисъл и причина да се отказваме от всичко това и то не само защото игнорираме и губим тези толкова важни и ценни податки за края на Аспарух, а и защото по същество хукваме да гоним призраци и фантоми по степта.

Това най-добре обаче го могат и правят само дребнобълхаристите, но на българския учен то изобщо не му отива, защото Науката не е хиромантия или астрология.

В моята хипотеза орелът и пръстените на Органа и Кубрат са изработени в една и съща златарска работилница в К., очевидно дворцовата, а от съвпадението във формата на монограма, пак там трябва да е изработена и каничката от Врап.

Малка е вероятността ромеите да са плащали на аварите с подобни съдове, затова трябва да се допусне, че тя е крадена или грабена при някой от набезите им към К.

[Ka40]

Всъщност това е разчитането на Прицак и при него се върви отдясно наляво и нагоре - Е,горе - С, вляво-долу - П, долу, по средата - О, горе по средата - Р - ЕСПОР.

Но разчитането се потвърждава от всичко онова, което е намерено в погребението, както и от сведенията на изворите.

Демек?

[Зитко]

Всъщност това е разчитането на Прицак и при него се върви отдясно наляво и нагоре - Е, горе - С, вляво-долу - П, долу, по средата - О, горе по средата - Р - ЕСПОР.

Но разчитането се потвърждава и от всичко онова, което е намерено в погребението, както и от сведенията на изворите.

При това положение не виждам никакъв смисъл и причина да се отказваме от всичко това и то не само защото игнорираме и губим тези толкова важни и ценни податки за края на Аспарух, а и защото по същество хукваме да гоним призраци и фантоми по степта.

Това най-добре обаче го могат и правят само дребнобълхаристите, но на българския учен то изобщо не му отива, защото Науката не е хиромантия или астрология.

Професоре,чудя се къде Прицак е видял това "С",аз така и не го откривам,колкото и да ми се иска.Освен това,ако на монограма е изобразено името на притежателя,то се прави по схемата "на еди-кой си",тоест ако това е монограмът на Еспор,то би трябвало да четем ЕСПОРОY ,тоест "На Еспор".

А сега дори ми хрумна,че на този монограм може да има само четири букви - П,Е,О,К,тоест това ТY горе да е просто К

[проф. Добрев]

Професоре,чудя се къде Прицак е видял това "С",аз така и не го откривам,колкото и да ми се иска.Освен това,ако на монограма е изобразено името на притежателя,то се прави по схемата "на еди кой си",тоест ако това е монограмът на Еспор,то би трябвало да четем ЕСПОРОY ,тоест "На Еспор".

А сега дори ми хрумна,че на този монограм може да има само четири букви - П,Е,О,К,тоест това ТY горе да е просто К

Надали К, защото тогава то ще трябва да е легнало на вертикалната си чертичка, докато всички останали букви са прави.

По-скоро горе трябва да се търсят 4 букви - С, Р, О, У, с което ще се доуточни точно в този сектор разчитането на Прицак, а така ще се потвърди и разчитането на пръстените на Органá: Вατ Оρχανου Πατρικου - На патриция Бат-Органа, и на Кубрат: Χουβρατου Πατρικου – На патриция Кубрат.

Но преминаването на този вариант се възпрепятства много сериозно от факта, че пръстените се подаряват на някого и затова там стои съответният гръцки падеж, докато щандартът, макар и подарен, все пак се носи пред войската и затова на него трябва да се изпише единствено името на хана, което впрочем в прабългарския език е в им.п. - ЕСПОР.

[Зитко]

По-скоро горе трябва да се търсят 4 букви - С, Р, О, У, с което ще се доуточни точно в този сектор разчитането на Прицак, а така ще се потвърди и разчитането на пръстените на Органá: Вατ Оρχανου Πατρικου - На патриция Бат-Органа, и на Кубрат: Χουβρατου Πατρικου – На патриция Кубрат.

Ако монограмът наистина е на Еспор (ЕСПОРОY),би трябвало да изглежда някак си така:

[Last roman]

Защо си мислите, че орелът от Вознесенска е римски? На мен ми изглежда доста варваризиран.

Освен това по това време штандартите са други.

Ето вероятен римски орел:

This beautiful Roman artefact is a "Signus Militaris" or Aquila, the standard or flag of Roman soldiers, cast in bronze.

It was found in the area of Salcuta village in Dolj County, about 20 km from the Roman site of Cioroiu Nou.

It is now the property of Oltenia Museum, and will be studied by specialists soon.

[Михов]

В Иран и Афганистан векове наред има присъствие на други расови типове, в т.ч. турки, араби, индийци, негроиди и всякакви комбинации. Т.е. днешното население не е подходящо за сравнение с прабългарите. Впрочем днешните българи също доста са се отдалечили от своите прадеди. Именно затова сравнението трябва да се прави на база данните от некрополите.

Абсолютно! Това казвам и аз - да се вадят изводи от съвременното население си е чиста спекулация.

[Doris]

Ако монограмът наистина е на Еспор,би трябвало за изглежда някак си така:

Според мен няма точно установени правила за разчитане на монограмите. Ако разгледаш онлайн аукционите, ще видиш, че никога не правят извод за написаните имена от монограма, а само от обикновени надписи по същия предмет.

Снимката на орела от Вознесенска, която си показал тук и която наистина е най-добра е от филма на Пламен Петков "Българите", показан по bTV . Не знам друг освен него да е отишъл на място да го види. Никой не е търсил и многобройните други предмети от Вознесенка. Защо тогава се правят категорични изводи за това, че не е свързан с хан Аспарух? Сигурно не е лесно да се търси из украинските музеи, но не е и невъзможно.

[Зитко]

Според мен няма точно установени правила за разчитане на монограмите. Ако разгледаш онлайн аукционите, ще видиш, че никога не правят извод за написаните имена от монограма, а само от обикновени надписи по същия предмет.

Снимката на орела от Вознесенска, която си показал тук и която наистина е най-добра е от филма на Пламен Петков "Българите", показан по bTV . Не знам друг освен него да е отишъл на място да го види. Никой не е търсил и многобройните други предмети от Вознесенка. Защо тогава се правят категорични изводи за това, че не е свързан с хан Аспарух? Сигурно не е лесно да се търси из украинските музеи, но не е и невъзможно.

Ами просто на снимката ясно се вижда,че няма "С",но има "Т",а наличието на "Р" е доста съмнително,така че не можем да търсим под вола теле.Най-логично изглежда хипотезата,че този орел е военен трофей,върху когото вторично е издълбан монограмът на някакъв неизвестен степен владетел или военачалник на някое българско или друго племе.

[Ka40]

Никой не е търсил и многобройните други предмети от Вознесенка. Защо тогава се правят категорични изводи за това, че не е свързан с хан Аспарух? Сигурно не е лесно да се търси из украинските музеи, но не е и невъзможно.

Ами защото по това време Вознесенка е била навътре в пределите на Хазарския каганат. И защото Аспарух е бил убит на Дунав, а не на Днестър. Малко странно е през 700г. българи и хазари да се бият на Дунав, хазарите да убият Аспарух и след битката българите да кажат "пичове, вие хубаво утрепахте нашия хан, ама може ли сега да го закараме до Вознесенка и да го погребем", а хазарите да кажат "Ок, аркадашлар, проблем йок"