Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[КГ125]

И кой казва, че е било така, както е описано в този линк, освен Вас? Да не говорим каква липса на връзка има това с въпроса пък за числеността.

[decapitator]

  On 21.07.2010 г. at 9:12, КГ125 said:

И кой казва, че е било така, както е описано в този линк, освен Вас? Да не говорим каква липса на връзка има това с въпроса пък за числеността.

До колкото ми е известно, Златарски е проводника на тезата за 10 000 хил. прабългари. Разбира се, тя е повече от погрешна и отдавна изоставена в българската нАука. Единственият извор, в който съм срещал подобно число е в хрониката на Михаил Сирийски (XII в.):

"По това време трима братя от Вътрешна Скития (б.м., която се пита къде е?), водейки със себе си тридесет хиляди скити: те пътували 60 дни

докато стигнали до планината Имеон. Те пътували през зимата, за да намират вода и дошли до реката Танаис (б.л. Дон), която разлива от езерото

Меотида (б.л. Азовско море) и се влива в Понтийско море. Когато те дошли до границите на ромеите, един от тях наречен Булгарос, взел 10 хилияди души и се отделил от братята си. Той преминал реката Танаис в посока към Дунав, който също се влива в Понтийско море. И той помолил Маврикий (582-602) да му даде една област, за да се заселят и да станат съюзници на ромеите. Императорът му да Горна и Долна Мизия и Дакия - цветущи земи по времето на Анастасий, които после варварите опустошиха. Те се заселили там и станали ромейска стража. те били наречени от тях (б.л. ромеите) българи."

- ХИБ I. стр. 72-73.

Та предполагам него Златарски е използвал и то отново частично. Защото ако го разтълкуваме излиза следното:

- тия скити са наречени българи, защото според ромеите това означава "стражи";

- тия скити са наречени българи, защото са настанени на територията на провинция България, в която се оттегли преди десетилетия Виталиан;

- видно е, че са заселени като федерати "стражи";

Тези варианти се подкрепят косвено и от "Сказанието за пророк Исая".

Въпросните "скити" наречени от ромеите българи (стражи на ромеите) се приемат от съставителите на въпросната "История на средновековна българия" за утигуpи, защото тогава в Тюркския хаганат (б.м. в който според Артамоново - признавам не съм го чел, утигурите били роби и поданици на някой си Анагай) имало сътресения и въпросните утигури (б.м. или част от тях, а за съставителя утигури е равнозначно на българи) се отцепили и избягали от Азия (вътрешна Скития) при ромеите.

[_magotin_]

  On 20.07.2010 г. at 20:36, Goro76 said:

Аз не съм те обиждал. Това че си се препознал си е твой проблем.

Толкова си ми забавен, че чак не смятам да ти отговарям. Но да ти призная на моменти се чудя кой ме кефи повече - професор Добрев или ти... В крайна сметка проф. Добрев има оправдание, а ти не! Особено се смях като ме просветли, че трябвало да се търси едно масово явяване на пастирска керамика по Долния Дунав. Това изказване така ме разсмя, че чак ме просълзи. То някак ми подсказа, че нищо не знаеш за Пастирское, а за т.нар. варианти и регионални варианти - съвсем нищо.

[_magotin_]

  On 21.07.2010 г. at 6:01, ЧЗ-М-52 said:

Маготин това че Рашо е казал и написал нещо, не значи че то е вярно! Рашо не е бог, а и боговете грешат. Тази изцепка на Рашо за Пенковската култура смятам за най-слаба в цялото му наследство!

Това което е характерно за славяните - отчайваща примитивност, керамиката им е най-примитивната в Европа, къде е това прабългарско влияние при тях.

Второ - ако е имало контакти те са били на ниво анти-кутригури, но не и анти-българи, защото Кубратова България е в Кавказ а не в Приазовието!

Форумните любители не робуваме на авторитети. Някой казал нещо, то и Прицак прочете ЕСПОР но се оказва че не е можел да чете!

Прицак не е епиграф, т.е. се явява интерпретатор в случая с Вознесенка, а любителите/интерпретаторите нямат право да диктуват на науката, лошото възпитание си е за сметка на лошо възпитаните! Разчитането на монограмите от Перешчепина може да си чувал не е дело на Вернер а на водещ специалист...

[шоп]

Прави ми впечатление че напоследък нещо се умълча Петър Добрев.Затова пък лудостта му намери много подръжници.

Кому е нужно да се водят тези безмислени спорове дали прабългарите са алтайски или ирански народ.Както казва Валери Стоянов: Въпросът е не дали а доколко са алтайци доколко индоевропейски народ.все пак не бива да се забравя че ние сме отдавна славянизирани и на славянофобите искам да им кажа само това:

Вместо да си гледаме славянските дела ние сме тръгнали да се занимаваме с глупостти.

[_magotin_]

  On 21.07.2010 г. at 15:40, шоп said:

Прави ми впечатление че напоследък нещо се умълча Петър Добрев.Затова пък лудостта му намери много подръжници.

Кому е нужно да се водят тези безмислени спорове дали прабългарите са алтайски или ирански народ.Както казва Валери Стоянов: Въпросът е не дали а доколко са алтайци доколко индоевропейски народ.все пак не бива да се забравя че ние сме отдавна славянизирани и на славянофобите искам да им кажа само това:

Вместо да си гледаме славянските дела ние сме тръгнали да се занимаваме с глупостти.

Не е важно какъв си по произход, а каква култура носиш! Славяните предимно сме ги окултурили ние, българите, заквасили сме ги с ромейската цивилизация т.е. съвсем не е без значение кои сме били. И още - как у аварите не се случва сливане на авари и славяни в една народност, а при нас се случва? Явно текат особени етноформиращи процеси и тяхното обяснение съвсем не е без значение.

[DendroaspisP]

  On 21.07.2010 г. at 15:40, шоп said:

... Вместо да си гледаме славянските дела ние сме тръгнали да се занимаваме с глупостти.

Какво значи "славянски дела"?

[DendroaspisP]

  On 21.07.2010 г. at 15:50, _magotin_ said:

... Не е важно какъв си по произход, а каква култура носиш! Славяните предимно сме ги окултурили ние, българите, заквасили сме ги с ромейската цивилизация т.е. съвсем не е без значение кои сме били. И още - как у аварите не се случва сливане на авари и славяни в една народност, а при нас се случва? Явно текат особени етноформиращи процеси и тяхното обяснение съвсем не е без значение.

Тъкмо се бях замислил, какво ли значи това, че сме се "славянизирали". Какво включва в себе си това понятие.

Особено славянската култура по онези времена е била особено "развита" и "напредничава" в сравнение с българската, византийската и т.н.. А и славяните по онова време са били носители и на страхотна политическа "култура", че едвам тук таме успели да направят нещо като държава и то обикновено с активна чужда помощ.

[КГ125]

Само възприемане на езика и интегриране на славяни в българската народност би могло да значи и нищо друго.

[Goro76]

  On 21.07.2010 г. at 15:28, _magotin_ said:

Толкова си ми забавен, че чак не смятам да ти отговарям. Но да ти призная на моменти се чудя кой ме кефи повече - професор Добрев или ти... В крайна сметка проф. Добрев има оправдание, а ти не! Особено се смях като ме просветли, че трябвало да се търси едно масово явяване на пастирска керамика по Долния Дунав. Това изказване така ме разсмя, че чак ме просълзи. То някак ми подсказа, че нищо не знаеш за Пастирское, а за т.нар. варианти и регионални варианти - съвсем нищо.

Е щеше да е интересно ако беше отговорил, но явно си практичен и си рещил да не показваш белите петна в познанията ти. Що се отнася до пастирската керамика ще ти припомня, какво е писал твоя кумир, който явно толкова си го и чел и също толкова си го и разбрал.

Забележително е, че всички тези находища, както и пенковската култура и паметниците от групата Сивашовка престават да съществуват към края на VII в. ...... Присъствието на пастирска керамика на Долния Дунар показва къде могат да се търсят новите му поселения....Това дава основания да се допуска налагането на славянския още в периода преди разпадането на пенковската култура. Смесеното население, говорещо най-вероятно славянски език, е било подготвено за експанзията си на югозапад към долното течение на Дунав, както показват изолираните находища на пенковска керамика в редица ранновизантийски крепости

Сигурно не си разбрал, но теорията на Рашев е, че благодарение на Пянковската култура (единият от белезите на която той сочи именно пастирската керамика) прабългарите са се славянизирали много преди ІХ в.

Само че две неща спъват въпросната теза.

1. Ограничените находки на въпросната керамика, не показват масово заселване на пянковци. С други думи няма как да имаме такова силно славянска влияние. Поради тази причина Рашо не задълбава проблема, а услужливо се крие зад разни съветски археолози с нормалните за тях панславистки нагласи.

2.Надписите на прабългарски не показват и помен от славянско влияние . За да разреши проблеме Рашо тегли чертата на надписите и ги обявява че не са прабългарски.

Сега смятам вече разбра, с кое точно не съм съгласен в Рашев.Иначе аз не го смятам за лош учен, напортив, но има неща които куцат в теорията му. Това е! А ти вместо да се криеш зад световната наука не е зле да започнеш да даваш доказателства, защото приказки от сорта така е прието не значат нищо. Само да ти припомня че до преди 20-тина години беше общоприето, че прабългарите са 100% тюрки, а до преди 50-тина години например общоприет исторически факт беше че съкровището от Наги Сент Миклош е принадлежало на Атила.

[Goro76]

  On 21.07.2010 г. at 15:29, _magotin_ said:

любителите/интерпретаторите нямат право да диктуват на науката, лошото възпитание си е за сметка на лошо възпитаните! Разчитането на монограмите от Перешчепина може да си чувал не е дело на Вернер а на водещ специалист...

Ами не знам що за професионалист си, ама именно с Вернер свързано разчитането на монограмите на Кубрат: Der Grabfund von Malaja Perescepina und Kuvrat, Kagan der Bulgaren München, 1984. .

Иначе си прав, че любителите нямат право да диктуват на науката, само дето ако говорим за България сериозна историческа наука просто няма. Няма и специалисти по алтайска, тюркска или иранска лингвистика.

Ако чакаш да се появят и чак тогава да правиш анализи, може би ще ти е необходимо дълголетието на Авитохол, зада ги дочакаш и пак вероятността е малка. Просто ситуацията си е ненормална и всичко е ненормално. Не си мисли че в близките 100 години нещата ще се променят.То за това и лаиците понякога се оказват по-големи професионалисти от професионалистите. Не казвам че е хубаво, но просто е така.

[Elemag]

  On 21.07.2010 г. at 15:50, _magotin_ said:

Не е важно какъв си по произход, а каква култура носиш! Славяните предимно сме ги окултурили ние, българите, заквасили сме ги с ромейската цивилизация т.е. съвсем не е без значение кои сме били. И още - как у аварите не се случва сливане на авари и славяни в една народност, а при нас се случва? Явно текат особени етноформиращи процеси и тяхното обяснение съвсем не е без значение.

На тази тема се опитах да обърна внимание още в темата на "Прабългарската цивилизация" (особено за значителната разлика между историческата роля на българи и авари - уж два сродни народа намиращи се на едно и също културно ниво), но никой не обърна внимание на това и въпросът беше подминат даже леко пренебрежително от иначе многословни по други теми съфорумци, като Глишев например, който си повтаряше неговите епоси и пр. до умопомрачение, но и дума не обели по сериозните въпроси. :!!!:

[mitaca]

проф. Бакалов при Слави, ама чак сега го загледаш, че Славейко не го гледам от години, а правх кръгче докат почне волейбола. До сега каза, че тези 2 експедиции (предполагам че за тези на Танакра става въпрос) са пилотни, а главната дума ще имат археолозите.

[mitaca]

Слави немаше начин да не попита Бакалов не е ли по-престижно да сме арийци (Бакалов каза по-скоро туранци де) и той се върза . Минаха през кокоря се и кикирица и сега са на "чукане" (ама в оня смисъл с точката ).

[_magotin_]

  On 21.07.2010 г. at 17:45, Elemag said:

На тази тема се опитах да обърна внимание още в темата на "Прабългарската цивилизация" (особено за значителната разлика между историческата роля на българи и авари - уж два сродни народа намиращи се на едно и също културно ниво), но никой не обърна внимание на това и въпросът беше подминат даже леко пренебрежително от иначе многословни по други теми съфорумци, като Глишев например, който си повтаряше неговите епоси и пр. до умопомрачение, но и дума не обели по сериозните въпроси. :!!!:

То стига да се прочете "Повесть времених лет", за да стане ясно, че отношението на руските славяни към българите и аварите е различно. Докато за аварите е дадена крайно негативна оценка, май пишеше, че оряли със славяните, то за българите оценката е по-скоро обективна. Не е случайно, че аварите по принцип не искали да се мешат със славяните, а българи и славяни се появяват на Долния Дунав и почват да правят общи некрополи. Тук във форума разни "разбирачи" на културата, всъщност едни тотални любители с високо самочувствие, се опитват да омаловажават тези и други факти, но науката е категорична, че за да се погребваш в един некропол с някой, трябва да си в много близки отношения с него. Повече от ясно е, че на Долния Дунав Българите дошли вече в някакъв етап на сливане със славяни от източната група, за което ярко доказателство е повторната поява на т.нар. пенковска керамика именно в края на VІІ век. Впрочем като се съчетае това наблюдение с премълчавана липса на славяни в Мизия се получава един доста ясен отговор на въпроса за българското "славянизиране" - става дума за етногенез, започнал още в Украйна и Северното Черноморие и включващ поне два етапа на контакти между славяните и степни иранци.

[glishev]

Като преглътнем любителската част, това, което казваш, е любопитно.

  Цитирай

Не е случайно, че аварите по принцип не искали да се мешат със славяните, а българи и славяни се появяват на Долния Дунав и почват да правят общи некрополи. Тук във форума разни "разбирачи" на културата, всъщност едни тотални любители с високо самочувствие, се опитват да омаловажават тези и други факти, но науката е категорична, че за да се погребваш в един некропол с някой, трябва да си в много близки отношения с него. Повече от ясно е, че на Долния Дунав Българите дошли вече в някакъв етап на сливане със славяни от източната група, за което ярко доказателство е повторната поява на т.нар. пенковска керамика именно в края на VІІ век. Впрочем като се съчетае това наблюдение с премълчавана липса на славяни в Мизия се получава един доста ясен отговор на въпроса за българското "славянизиране" - става дума за етногенез, започнал още в Украйна и Северното Черноморие и включващ поне два етапа на контакти между славяните и степни иранци.

Дай, моля, нещо литература за тия общи некрополи и за "премълчаваната липса на славяни в Мизия".

И един въпрос: ако такива общи некрополи има на територията на Мизия, а в Мизия пък има липса на славяни, както казваш, няма ли тук някакво противоречие?

[DendroaspisP]

  On 22.07.2010 г. at 5:33, _magotin_ said:

То стига да се прочете "Повесть времених лет", за да стане ясно, че отношението на руските славяни към българите и аварите е различно. Докато за аварите е дадена крайно негативна оценка, май пишеше, че оряли със славяните, то за българите оценката е по-скоро обективна. Не е случайно, че аварите по принцип не искали да се мешат със славяните, а българи и славяни се появяват на Долния Дунав и почват да правят общи некрополи. Тук във форума разни "разбирачи" на културата, всъщност едни тотални любители с високо самочувствие, се опитват да омаловажават тези и други факти, но науката е категорична, че за да се погребваш в един некропол с някой, трябва да си в много близки отношения с него. Повече от ясно е, че на Долния Дунав Българите дошли вече в някакъв етап на сливане със славяни от източната група, за което ярко доказателство е повторната поява на т.нар. пенковска керамика именно в края на VІІ век. Впрочем като се съчетае това наблюдение с премълчавана липса на славяни в Мизия се получава един доста ясен отговор на въпроса за българското "славянизиране" - става дума за етногенез, започнал още в Украйна и Северното Черноморие и включващ поне два етапа на контакти между славяните и степни иранци.

И още един въпрос - тази общност на некрополите всеобщо явление ли е в земите на тогавашна България или регионално? Ако е второто - за кой регион става дума?

[ЧЗ-М-52]

Маготин обясни в кой времеви период славяните и прабългарите така са се умешали че Аспарух идва на Долния Дунав с наполовин славянизирал народ.Не усещаш ли че за тази теория в Москва директно ще те произведат в чин академик! Ако си чел една руска археоложка - Галкина, ще откриеш умопомрачаващи неща - прабългарското наследство в Кавказ тя го обявява за роксоланско. После роксоланите отишли на север и се смесили с антите, като ги култивирали, дали им руническа азбука (става дума за донско-кубанското писмо) и станали древни руси. После тези древни руси, които са носители на салтомаяцката кулутура, научили дошлите дикие тюркские кочевники - протобулгары на руническото писмо!

Ние лаиците не можем да влияем на никого и на нищо, тъй като изобщо не ни влиза в работата, но поне можем да анализираме и преосмисляме написаното от професионалистите, което не винаги е вярно! Ако желаета да си правите секретна и затворена за простосмъртните наука е друг въпрос!

(заяждането за Вернер го приемам - техническа грешка при писането на поста!)

[КГ125]

Не, няма никой никого да обявява за академик. Никой не забравя, че народът е български, че славяните са инкорпорирани в него и са поели културата, а не обратното. Не виждам основание за притеснение. Пък и какво значение има едно нещо в чия услуга, ако е вярно, нали това последното е важното за науката?

[Doris]

Когато видиш по телевизията как един професор по история прави сметки коя теория за произхода е по-престижна, всички приказки започват да стават съмнителни.

Единствената теория за произхода, която уважавам е африканската - произлезли сме от Африка. Доказано е чрез генетиката и палеоантропологията.

[проф. Добрев]

  On 22.07.2010 г. at 8:31, Doris said:

Когато видиш по телевизията как един професор по история прави сметки коя теория за произхода е по-престижна, всички приказки започват да стават съмнителни.

А аз бих казал, че падението и унижението е абсолютно, защото целта и задачите на Науката не се свеждат до това да гради и развива "по-престижната" теория, а да разкрива и описва съществено-важните черти и особености на своя предмет на изследване, който и какъвто и да е той.

[проф. Добрев]

  On 22.07.2010 г. at 6:51, КГ125 said:

Никой не забравя, че народът е български, че славяните са инкорпорирани в него и са поели културата, а не обратното.

Точно обратното, прабългарите са инкорпорирани в славяните и като резултат се получава настоящата българска народност.

[КГ125]

С тази реплика възпроизведохте учебника по история от 1950 г. Поздрави.

[Aspandiat]

  On 22.07.2010 г. at 5:33, _magotin_ said:

българи и славяни се появяват на Долния Дунав и почват да правят общи некрополи. Тук във форума разни "разбирачи" на културата, всъщност едни тотални любители с високо самочувствие, се опитват да омаловажават тези и други факти, но науката е категорична, че за да се погребваш в един некропол с някой, трябва да си в много близки отношения с него. Повече от ясно е, че на Долния Дунав Българите дошли вече в някакъв етап на сливане със славяни от източната група,

На сливане или просто българите са били по-отворени към чуждото и другите?

Въпрос 1. Какъв би могъл да бъде моделът на такова сливане? Защото в случая се сливат глина с желязо, горски жители със степни жители, пехотинци с конници, хора ядящи основно зърно с хора ядащи повече месо и млечни продукти, хора живеещи в "демокрация" (по израза на Прокопий, тоест в анархия) с хора със строга управленско-родова йерархия.

Като става дума за такова сливане, следва ли, че славяните от източната група още към VІ-VІІ век са били почнали да се "ономадчват", а българите - да усядат? И ако е установено приблизително в каква степен (и дали) е било настъпило такова сливане (айде да го наречем по-неутрално "сближаване"), има ли някакъв алгоритъм или формула за колко години (десетилетия) се осъществява някакъв процент сливане между два много различни народа.

Въпрос 2. Споменаваш за аварите, които не са искали да се смесват с подчинените славяни. Установи ли се със сигурност какъв е бил расовият тип на аварите - европеиден или монголоиден? Защото ако е бил монголоиден, възможно е отказът от смесване (и той да е бил взаимен) да се е дължал на прозаични расови причини. Подобно явление е имало и в древна Индия, където е имало забрана на белите арийски завоеватели да се смесват с покореното тъмнокожо население. Колко е устискала таза забрана е отделен въпрос.

Още нещо за аварите. Отсъствието или нежеланието за смесване с покореното население за кой период е регистрирано археологически - за VІ-VІІ век или за целия период от 562 до 805 г? Дали нежеланието на аварите за смесване с покореното население може да се дължи на факта, че те преминават вихрено от Средна Азия до Панония за има няма 10 години, докато българите и източните славяни са се познавали поне 2 столетия в земите на днешна Украйна.

Ще те помоля за по-изчерпателен отговор, защото с мнението си заинтригува нашего брата неархеолога. Ако Ка40 вземе също отношение по въпроса - още по-добре. Или направо можете да пуснете една специална тема с примерно заглавие "Смесване на славяни и (пра)българи преди 681 г."

P.S. Въпросното сведение в "Повесть временныйх лет", в което се говори, че българите били "насильники" сред славяните по Дунава се тълкува от някои, че били насилници. Всъщност староруската дума "насильник" е дублетна форма на "насельник" и няма нищо общо със сегашното значение на "насилник", а означава "поселник, заселник".

Още една авторедакция ще направя.

Въпрос 3. За аварите се твърди, че били около 20 000 души конници. Откъде е изведена тази цифра не знам. Вероятно тогава общият им брой е бил към 100 000 - 140 000 души. Дали нежеланието им да се смесват не се дължи всъщност на страха, че поради малобройността си могат да изчезнат? И съответно обратното - дали липсата на подобни съображения (страхове) при българите не е било обусловена от значителния им брой, много по-голям от този на аварите?

Редактирано Юли 22, 2010 от Aspandiat

[Ka40]

  On 20.07.2010 г. at 11:21, Raven said:

Славянски имена се появяват често сред прабългарската аристокрация след Крум.

В изворите е засвидетелстван само един със славянско име - Славна, който носил сравнително ниската титла багтур багаин, нещо като старшина. Но той не е бил аристократ - не е дадено името на рода му.

  On 20.07.2010 г. at 11:21, Raven said:

Тезата за "морето от славяни" си е горе долу като принцип вярна- славяните са преобладаващи , освен това прабългарите са еднократен компонент а славяни се вливат с всяко разширяване на ПБЦ.

Това една нъплоно погрешна дълбоковкоренена в българската историография теза. През ІХв. Тракия е била почти напълно безлюдна, като малко следи от славяни се откриват само по долното течение на Марица. Същото се отнаця за Софийско, Горна и Средна Струма и дн. Р Македония. Специално за Тракия можеш да видиш любимия си Р. Рашев, който през 1993г. написа специална статия по въпроса, а тезата за много слабата населеност на района, в момента се приема от всички сериозни учени, които се занимават с ранносредновековна Тракия.