Използва ли Крум "гръцки огън"?

[Tyroglyphos]

Нека не дописваме изворите. Там се казва само "сифони", т.е. без сместа. Няма данни някога българите да са ползвали гръцки огън.

Напротив, Теофан изрично посочва, че българите намерили в Месемврия и в Девелт "36 медни сифона и немалко от изхвърляния чрез тях течен огън".

Затова има две възможности - в един момент ромеите са изгубили контрола върху източниците на нефт и след като основната суровина я няма, то не могли да ползват сифоните. Другият вариант е рецептата за сместта да е била толкова секретна, че да са язнаели само двама - трима, които по някаква случайност едновременно да са се гътнали и да била загубена.

И аз мисля, че недостигът на материали е бил основна причина. Секретността на рецептата не е от голямо значение, защото дори само двама-трима да са знаели точния начин на приготвяне, съставките неминуемо ще са били известни на голям брой хора, така че рано или късно чрез експерименти биха успели да я възстановят.

[Ka40]

Напротив, Теофан изрично посочва, че българите намерили в Месемврия и в Девелт "36 медни сифона и немалко от изхвърляния чрез тях течен огън".

Прав си, в случая карах по спомен, без да проверя . Обаче въпреки това няма данни българите да са ползвали въпросните сифони, което е страно тъй като по това време войната била в разгара си и периода има достатъчно извори.

Предполагам, че нашите така и не са разбрали как аджеба действа тази пущина и другото което е важна - гръцкият огън е оръжие използвано за морски бой, а български морски флот звучи като свинеферма в Мека

[Incorrectus]

Но освен това, може да допуснем, че пленява и ромеи. Няма как да не ги е карал да му издадат тайната на тайното оръжие на Византия.

Не само пленници, но при него е имало избягали, по ред причини, голям брой офицери, които доброволно, при вероятно добро заплащане, съдействали.

Не мога да повярвам, че цивилизован народ ще държи устно предание за съставките на огъня, без някъде да запише поне указания. Освен това офицерите при Крум, покръстеният арабин-математик... не може да не са знаели как се използва оръжието и какво се сипва в сифоните. Нали това им е работата.

[каскадьора]

Гледах занимателно филмче (може би по History) - опит за реконструкция на този огън, устройството за изхвърлянето му и експериментално стреляне.

Това е сложно механично устройство от бронз. Съдържа резервоар за течността на дъното на кораба и помпа с изстрелваща дюза. Тежка и сложна работа, продукт на най-високото майсторство за епохата.

По размери е примерно като казан за ракия - ама най-грубо! Такова нещо може да се пренася само по море. Тежките катапулти и други оръжия са били пренасяни разглобени и вероятно някои детайли от дърво са изработвани на място. Така че гръцкият огън е бил само морско оръжие. Работата не е само в огъня - сигурно при загубване на една рецепта би могла да бъде измислена друга подобна - а в устройството. То е опасно, ако не е изработено перфектно прави течове, при които неминуемо се стига до пожар, разрушаващ кораба-носител.

[Aspandiat]

Относно познаването на гръцкия огън от българите към края на Х век ето нещо интересно от руското Вики, само че за куманите:

"Известно е също (от втората половина на ХІІ век), че половците са употребявали тежки арбалети и "течен огън", заимствани или от Китай още по времето, когато те обитавали района на Алтай или в по-късни времена от византийците (гръцки огън) "

http://ru.wikipedia....оловецкие_войны

Впрочем, оказа се, че гръцкият огън изобщо не е бил забравен и се е използвал от византийците до самия край на империята им.

"В 941 византийцы с помощью греческого огня разгромили подошедший к Константинополю флот князя Игоря Рюриковича. Греческий огонь применялся против венецианцев во время Четвёртого крестового похода (1198—1204). Секрет приготовления греческого огня хранился в строгой тайне, однако после завоевания Константинополя рецепт изготовления греческого огня узнали в Западной Европе. В 1106 году греческий огонь был применён против норманнов во время осады Дураццо. Греческий огонь также был известен и англичанам.

Греческий огонь также употреблялся при осадах крепостей. Некоторые исследователи, на основании анализа русских летописей, делают выводы о том, что греческий огонь был знаком русичам и половцам. Также, по некоторым сведениям, греческий огонь стоял на вооружении у армии Тамерлана. Последнее упоминание об использовании греческого огня относится к осаде Константинополя в 1453 году Магометом II: греческий огонь тогда применяли как византийцы, так и турки.

После начала массового применения огнестрельного оружия на основе пороха, греческий огонь потерял своё военное значение, его рецепт был утрачен в конце XVI века."

http://ru.wikipedia....Греческий_огонь

[resavsky]

За 1453 г. просто не е вярно.

[Aspandiat]

За 1453 г. просто не е вярно.

За гръцки огън в 1453 г. пише и Рънсимън в "Падането на Константинопол". Спомних си, докато четях руското Вики.

[Aspandiat]

В английското Вики има още по-интересни неща за гръцкия огън.

"The importance placed on Greek fire during the Empire's struggle against the Arabs would lead to its discovery being ascribed to divine intervention. The Emperor Constantine Porphyrogennetos (r. 945–959), in his book De Administrando Imperio, admonishes his son and heir, Romanos II (r. 959–963), to never reveal the secrets of its construction, as it was "shown and revealed by an angel to the great and holy first Christian emperor Constantine" and that the angel bound him "not to prepare this fire but for Christians, and only in the imperial city".

"The Byzantines also used the weapon to devastating effect against the various Rus' raids to the Bosporus, especially those of 941 and 1043, as well as during the Bulgarian war of 970–971, when the fire-carrying Byzantine ships blockaded the Danube.[20] Greek fire continued to be mentioned during the 12th century, and Anna Komnene gives a vivid description of its use in a – possibly fictional – naval battle against the Pisans in 1099."

И същевременно:

"However, although the use of hastily improvized fireships is mentioned during the 1203 siege of Constantinople by the Fourth Crusade, no report confirms the use of the actual Greek fire, which had apparently fallen out of use, either because its secrets were forgotten, or because the Byzantines had lost access to the areas (the Caucasus and the eastern coast of the Black Sea) where the primary ingredients were to be found."

Hand-held siphons

"The portable cheirosiphōn ("hand-siphon"), the earliest analogue to a modern flamethrower, is extensively attested in the military documents of the 10th century, and recommended for use in both sea and land. They first appear in the Tactica of emperor Leo VI the Wise, who claims to have invented them.[67] Subsequent authors continued to refer to the cheirosiphōnes, especially for use against siege towers, although Nikephoros II Phokas also advises their use in field armies, with the aim of disrupting the enemy formation.[68] Although both Leo VI and Nikephoros Phokas claim that the substance used in the cheirosiphōnes was the same as in the static devices used on ships, they were manifestly different devices than their larger cousins. This led Haldon and Byrne to theorize that the device was fundamentally different, "a simple syringe [that] squirted both liquid fire (presumably unignited) and noxious juices to repel enemy troops." Nevertheless, as the illustrations of Hero's Poliorcetica show, the hand-siphons too threw the ignited substance."

http://en.wikipedia....wiki/Greek_fire

[Aspandiat]

Абе човек, чети внимателно - като казах гърнета, говорех конкретно за Видин, а не за гърцкия огън.

Ето ти точно гърнета за течен огън от Националния исторически музей в Атина.

http://en.wikipedia....ades_Chania.jpg

И появата на гранатите/керамичните гърнета във византийската армия съвпада приблизително с началото на употреба на гръцкия огън.

"Grenade: Grenades appeared not long after the reign of Leo III (717–741), when Byzantine soldiers learned that Greek fire could not only be projected by flamethrowers, but also be thrown in stone and ceramic jars.[23] Larger containers were hurled by catapults or trebuchets at the enemy, either ignited before release or set alight by fire arrows after impact. Grenades were later adopted for use by Muslim armies: Vessels of the characteristic spheroconical shape which many authors identify as grenade shells were found over much of the Islamic world, and a possible workshop for grenade production from the 13th century was excavated at the Syrian city of Hama."

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_inventions

Обърни внимание и на изречението "гранатите по-късно били възприети и от мюсюлманските армии". Тоест няма никакъв проблем при Видин през 1002 г. българите да са използвали точно изхвърляни от стенобойни машини гранати/гърнета с гръцки огън, чието ноу хау колкото и да е било секретно, явно не е било опазено. Което всъщност е и невъзможно, винаги навсякъде е имало хора, склонни да бъдат подкупени, за да издадат една или друга тайна.

Ако обобщим данните от руското и английското Вики, се вижда, че до тази тайна са се били добрали по един или друг начин арабите и куманите. След като източните съседи на империята (арабите) са си осигурили технологията, защо същото да не са можели да сторят и западните й съседи (българите)? А като се знае, че "греческий огонь также был известен и англичанам", което явно е станало покрай службата на английски наемници в имперските войски, какво остава за българите, каквито винаги е имало на служба в ромейските въоръжени сили?

[Galahad]

Ето как в мемоарите си Жан дьо Жоанвил (съчинението е наричано още "Животът на св. Луи") описва изпълзването на гр. огън при отбрана на крепости (в случая от арабите срещу французите и сицилианците):

The King saw too, that the tortoise should not be pushed along the causeway, until it came to the King of Sicily's day for being on guard, so that he might wipe out the disaster of the other turrets, that were burnt during his watch. And it was done just as had been planned, for no sooner did the King of Sicily's turn on guard come round, than he had the tortoise pushed forward to the same spot where the other tortoise-towers had been burnt. When the Saracens saw this, they directed the shots from all their sixteen engines onto the causeway along which the tortoise had come; and when they saw that our men were afraid to go to the tortoise, because of the falling stones, they brought up the perronel, and flung Greek fire at the tortoise, and burnt it to the ground.

Гръцкият/мидийският огън в някои свои основни съставки не е бил нещо чак толкова непознато. Но употребата му е била доста опасна и за самите употребяващи го. Предполагам, че в разцвета си, когато се появява легендата за него, е имало някои тънкости в състава му и съоръженията за изстрелването му, които след това са били изгубени. После се е използвал в основни съставки, но вече не е бил чак толкова полезен и ефикасен. Нещо като "Швепса" - и сега има "Швепс", но съвсем не се купува като преди, защото качеството му е много по-лошо от това на предишния. Макар все да си е "Швепс". Тъй че названието може да е същото и дори да има някои сходни свойства, но качеството, а от там и желанието за употреба доста да намалее.

[Ka40]

Ето ти точно гърнета за течен огън от Националния исторически музей в Атина.

http://en.wikipedia....ades_Chania.jpg

И появата на гранатите/керамичните гърнета във византийската армия съвпада приблизително с началото на употреба на гръцкия огън.

"Grenade: Grenades appeared not long after the reign of Leo III (717–741), when Byzantine soldiers learned that Greek fire could not only be projected by flamethrowers, but also be thrown in stone and ceramic jars.[23] Larger containers were hurled by catapults or trebuchets at the enemy, either ignited before release or set alight by fire arrows after impact. Grenades were later adopted for use by Muslim armies: Vessels of the characteristic spheroconical shape which many authors identify as grenade shells were found over much of the Islamic world, and a possible workshop for grenade production from the 13th century was excavated at the Syrian city of Hama."

http://en.wikipedia....tine_inventions

Обърни внимание и на изречението "гранатите по-късно били възприети и от мюсюлманските армии". Тоест няма никакъв проблем при Видин през 1002 г. българите да са използвали точно изхвърляни от стенобойни машини гранати/гърнета с гръцки огън, чието ноу хау колкото и да е било секретно, явно не е било опазено. Което всъщност е и невъзможно, винаги навсякъде е имало хора, склонни да бъдат подкупени, за да издадат една или друга тайна.

Ако обобщим данните от руското и английското Вики, се вижда, че до тази тайна са се били добрали по един или друг начин арабите и куманите. След като източните съседи на империята (арабите) са си осигурили технологията, защо същото да не са можели да сторят и западните й съседи (българите)? А като се знае, че "греческий огонь также был известен и англичанам", което явно е станало покрай службата на английски наемници в имперските войски, какво остава за българите, каквито винаги е имало на служба в ромейските въоръжени сили?

Едно е да имаш специално приспособление, което да изстрелва огън, а друго е да напълниш едно гърне със смола, кълчища и овчча лой и да го метнеш. Разликата е като оловното топче, метнато с прашка, и друго такова, изстреляно с пушка - крайният ефект е един и същ, обаче принципът е различен.

[resavsky]

"Има един град, който се нарича Мория2, между Филипопол и Триадица. Владеели го българите. Но багрянородният император, господарят Василий, тръгнал на военен поход3. Като стигнал до Мория, разположил стенобитните си машини, силно обстрелвал града, а след това започнал да прави насип. Когато насипът се издигнал нависоко, ония, които се намирали вътре в крепостта, измислили такава хитрост, която трябва да се помни. Изпратили насреща няколко млади и смели мъже, като ги надарили богато. Те се промъкнали вътре в насипа по скелетните греди и проникнали надълбоко. Носили си факли, смола и огнехвъргачки. Подпалили вътрешността на насипа и се оттеглили. Пламъкът не се виждал, защото горяло надълбоко отвътре под пръстта и дървената грамада. През нощта огънят обхванал всичко, което подпирало отвътре, на утрото пламъкът лумнал нависоко и насипът рухнал. Императорът огорчен се върнал назад, а жителите на града останали свободни и непобедени."

Какви са тези огнехвъргачки?Дали не става въпрос за гръцки огън?

[КГ125]

Хм..... почвам да се замислям. Ако е наоколо Тироглифа или някой друг сведущ, може ли да ни даде точен превод на думата в гръцкия оригинал? Точно ли огнехвъргачки значи?

В Кипърската хроника се описва подобна тактика на българската част, сражавала се с генуезците на страната на принцът на Кипър - когато пред стените на една от защитаваните от тях крепости се издигнали 4 обсадни машини, 6 човека българи излезли и ги подпалили (не се описват подробности, а само уникалният факт, че след това започнала надпревара кой да събере пироните на изгорелите машини и това били българите).

Явно Василий ще да е издигнал нещо като дървена конструкция и пръст, за да улесни достъпа до стените; не насип, а конструкция.

[КГ125]

Наистина, кой ще е тоя град и да няма следичка от него сега??? Дали не е бил някъде в равното и после да е разнесен. (И това странно име - гръцко е според мен, подобно на Морея; защото Мория на български в някои диалекти значи смърт, мор. Спомнете си Черната мория от "Мера според мера").

Хрумна ми нещо - ако някой с противопожарна специалност чете това - какво би запалило ефективно дърветата отдолу, че да горят без да ги усетят отгоре? Какво вещества биха се ползвали?

В подземен тунел, какви огнехвъргачки могат да се ползват? Няма ли да се изпозапалят сами?

Редактирано Април 3, 2012 от КГ125

[resavsky]

При обсадата на Средец от 986 г. също ясно е казано че византийците приближили прекалено близо обсадните машини до крепостните стени и бълтарите успели да ги запалят.Вероятно пак с огнехвъргачки.Но дали точно "гръцки огън"?

[Last roman]

Може и 'гранати' да са ползвали. Ето една интересна статия:

http://www.militarymuseum.bg/Izdania/Vestnik/Vestnik_noemvri_2009/UnikalniEksponati/Unikalni_eksponati03.html

[resavsky]

Е тия сфероконуси по скоро са някаква разновидност на гръцкия огън.И по скоро са били изстрелвани с нещо а не са хвърляни с ръка.

[КГ125]

Очертават се,значи, сведения за трайна българска практика и тактика да поподпалят дупетата на обсадните машини при възможност. Говорят източниците за отбрани подпалвачи, но това надали са случайно подбирани хора, по-скоро е имало някакви такива "сапьори" в българската военна практика.

(Разбира се, не само в българската)

[resavsky]

Още повече при отбраната на Видин българите демонстрират забележителни умения как да противодействат на "гръцкия огън" на противника.Което недвусмислено говори че са го познавали отблизо.Впрочем в края на 10 век ми се вижда малко вероятно България и Византия да са имали тайни оръжия един от друг.Познавали са се прекалено добре.

[КГ125]

Абсолютно логично.

[каскадьора]

А не се ли казва "гръцки огън" от конформизъм и политкоректност? Може би има ... "български огън"

[T.Jonchev]

А не се ли казва "гръцки огън" от конформизъм и политкоректност? Може би има ... "български огън"

Може би. В тази епоха всеки мята някакъв огън по дървениите на противника - от запалителни стрели до гърнета с тлеещи кълчища, въглени и т.н. Гръцкият огън обаче е нещо друго.

[каскадьора]

Така е. По принцип.

Смисълът, който вложих е, че с оглед предоставената информация може да се мисли, че през определен период в използването на такъв тип оръжие - запалителна течност и по-конкретно истински гранати, действащи на този принцип - България е не по-назад от други страни. Даже може да е в технологичния авангард в Европа по това време и това да е било жизнена необходимост поради мощните реваншистки амбиции на Империята. Което се вписва заедно с други известни факти в общата картина на мащабни отбранителни мероприятия.

Какво точно знаем за използването от самите ромеи на "гръцкия огън"? Кога и без прекъсване ли са го ползвали и най-вече с оглед на горния въпрос използвали ли са ромеите нещо друго, освен огън, изстрелван от сифони? Защото леките и мобилни сфероконуси (гранати) са различно нещо (което не изключва състава на запалителната течност да е зает от гръцкия огън). Според интересния линк, даден от Last roman, аналози на нашите запалителни сфероконуси има "в Египет, Предна и Средна Азия, в Закавказието, Крим"; ако имаше византийски, несъмнено те първи щяха да бъдат споменати, и щеше да се тръби, че и в това отношение българската държава имитира Византия.

[resavsky]

Е ако приемем че сфероконусите са нещо различно от гръцкия огън /в което не съм убеден/ остава логичния въпрос:кое е било това толкова специфично оръжие та да се използва само за морски бой.

[ISTORIK]

Съставът на гръцкия огън + химичните формули на действие на оръжието...

Вар, напоена с нафта (?) се изхвърляла чрез базука/сифон в морето.
Варта се възпламенявала веднага, след допир до огън или до вода.

Съдържание на гръцкия огън:
нафта, катран, горливи масла (земен газ, нефт), сяра, селитра, негасена вар, лепило, смоли (колофон и други) фосфорит и др. калциеви фосфиди и др.

Механизъм на запалване:

CACO3 -> CaO + CO2
CA3(PO4)2 + 8C -> Ca3P2 + 8CO (въглероден оксид)
Ca3(PO4)2 + 7CO -> Ca2P2 + CaO + 7CO2 (въглероден диоксид)

Ca3P2 + 6H2O -> 3Ca(OH)2 + 2PH3 (фосфин)
Ca2P2 + 4H2O -> 2Ca(OH)2 + P2H4 (течен фосфороводород / дифосфин)

PH3 + 2O2 -> H3PO4 (ортофенова киселина ?)
2P2H4 + 7O2 -> 2H3PO4 + 2HPO3 (метафосфорна киселина)...

...и се запалват нафтата, катранът, сярата, селитрата и другите горливи съставки на гръцкия огън.

---

Повишаването на концентрацията на водородни катиони (Н+) в средата (разтвора) намалява рН стойността - средата (разтворът) става по-силно кисела, увеличава се киселинността на средата.

---

Скалата за киселинност е от 0 до 11. Тук рН 7 се смята за неутрална среда, стойности < 7 сочат кисела среда, а стойности > 7 - силно алкална такава.

HCl + NaOH = NACl + H2O

Това е реакция между киселина и основа. Взаимно се неутрализират.

Някои шампоани имат рН 5,5, Кока-Колата има рН 3,3, а стомашната киселина - 1,5.