Използва ли Крум "гръцки огън"?

[plamen_starbov]

Не съм специалист, но тук ще изразя мнение. Може би не "откривам Америка", но все пак. Смятам, че хан Крум е опитал да разгадае и може би е разгадал тайната на "гръцкия огън". На какво основание е това мое мнение? То ще ви се стори голосновно, може би, ала ще изложа моя хипотеза. През 812 година Крум превзема Месемврия и там

където освен богатства пленява и 36 медни сифона за изхвърляне на "гръцки огън".

Но освен това, може да допуснем, че пленява и ромеи. Няма как да не ги е карал да му издадат тайната на тайното оръжие на Византия. Аргументът ми е, че Крум, за да предприеме офанзива през 814 година - която се проваля, поради смъртта му, е имал идея за "гръцкия огън". Тъй като, за да има самочувствие за щурм на Константинопол, е имал предвид и военен флот, използващ огъня. Ето какво намерих в интернет:

Срещат се оскъдни сведения за това че военните стратези на хан Крум са успели да разгадаят тайната на гръцкия огън и са възнамерявали да го използват при подготвяната от хана обсада на Константинопол. Смъртта на хан Крум обаче сложила край на тези планове.

Може да кажете, че правя като Божидар Димитров, но според мен си струва да видим тази възможност. Има ли съгласни с мен?

[Ka40]

Не съм специалист, но тук ще изразя мнение. Може би не "откривам Америка", но все пак. Смятам, че хан Крум е опитал да разгадае и може би е разгадал тайната на "гръцкия огън". На какво основание е това мое мнение? То ще ви се стори голосновно, може би, ала ще изложа моя хипотеза. През 812 година Крум превзема Месемврия и там

Но освен това, може да допуснем, че пленява и ромеи. Няма как да не ги е карал да му издадат тайната на тайното оръжие на Византия. Аргументът ми е, че Крум, за да предприеме офанзива през 814 година - която се проваля, поради смъртта му, е имал идея за "гръцкия огън". Тъй като, за да има самочувствие за щурм на Константинопол, е имал предвид и военен флот, използващ огъня. Ето какво намерих в интернет:

Може да кажете, че правя като Божидар Димитров, но според мен си струва да видим тази възможност. Има ли съгласни с мен?

<br><br>Не, българите не са ползвали гръцки огън. Първо, защото не е имало кой да им каже как се ползва и как се приготвя сместа - то да се направи смес за гръцки огън и да се ползва, не е като да се направи гръцка салата и да се изяде, това е било най-голяма тайна. Второ, дори българите по една случайност да са намерели ромей, който разбира от това оръжие, пак не са могли да го използват, защото не са разполагали с необходимите съставки. Трето, на българите гръцки огън не им бил нужен, защото това било <b>оръжие, използвано в морски битки</b>, а българите въобще не ги интерисувало морето и съответно - и морските битки.

Пленените в Несебър сифони най-вероятно са имали твърде плачевна съдба, а имено - били разтопени, за да се използва метала. Твърде вероятно е българите дори да не са разбрали какво са пленили.

[Aspandiat]

Не, българите не са ползвали гръцки огън. Първото защото не е имало кой да им каже как се ползва и как се приготвя сместта - то да се направи смес за гръцки огън и да се ползва, не е като да се направи гръцка салата и да се изяде, това е било най-голяма тайна. Второ - дори българите по една случайност да са намерели ромей който разбира от това оръжие, пак не могат да го използват, защото неразполагали с необходимите съставки. Трето - на българите гръцки огън не им бил нужен, защото това било оръжие използвано в морски битки, а българите въобще не ги интерисувало морето и съответно морските битки.

Пленените в Несебър сифони най-вероятно имали твърде плачевна съдба, а имено били разтопени за да се използва метала. Твърде вероятно българите дори да не са разбрали какво са пленини.

Обаче има сведение, че през 1002 г. в проточилата се 8 месеца обсада на Видин от Василий ІІ българите се защитавали изключително умело и използвали против ромеите и "мидийски огън". Вероятно става дума именно за гръцки огън.

[Стоедин]

По скоро разновидност на "гръцкия". Няма логика хронистите да го нарекът "мидийски", ако са идентични, нали? Логически погледнато, все едно става дума за Кока Кола и Дерби Кола( съжалявам за скритата реклама).

[Tyroglyphos]

По скоро разновидност на "гръцкия". Няма логика хронистите да го нарекът "мидийски", ако са идентични, нали? Логически погледнато, все едно става дума за Кока Кола и Дерби Кола( съжалявам за скритата реклама).

Всъщност византийските автори не наричат гръцкия огън "гръцки". Определението "мидийски" е свързано с приготвянето на гръцкия огън от нефт.

[_magotin_]

Всъщност византийските автори не наричат гръцкия огън "гръцки". Определението "мидийски" е свързано с приготвянето на гръцкия огън от нефт.

Не виждам връзката между медите и нефта... Освен ако гърците не са добивали нефт в Медия?

[Tyroglyphos]

Не виждам връзката между медите и нефта... Освен ако гърците не са добивали нефт в Медия?

Не само че има връзка, ами дори и думата нефт, на гръцки νάφθα, си е персийска.

Както пише Прокопий, "напълнили съдовете със сяра, с асфалт и с веществото, което мидийците наричат 'нафта', а пък гърците 'мидийско масло'..."

[resavsky]

Винаги съм се чудил защо гръцкия огън не е използван в сухопътни битки.

[Aspandiat]

Не само че има връзка, ами дори и думата нефт, на гръцки νάφθα, си е персийска.

Както пише Прокопий, "напълнили съдовете със сяра, с асфалт и с веществото, което мидийците наричат 'нафта', а пък гърците 'мидийско масло'..."

Значи бай Спандю не е бил чак толкоз загубен, като се е сетил за "мидийския огън".

Само скромно да добавя, че в арменския, където също е заета тази дума, нафта се пише също като в гръцкия с th - naft'. В староарменският, където не имало f (такава буква се появява към ХІІ век), нафта се е пишела nawt', едно от броящите се на пръсти изключения, при които староарменският дифтонг aw в позиция преди съгласна не се е модифицирал в "о".

[Ka40]

Обаче има сведение, че през 1002 г. в проточилата се 8 месеца обсада на Видин от Василий ІІ българите се защитавали изключително умело и използвали против ромеите и "мидийски огън". Вероятно става дума именно за гръцки огън.

Поскоро става въпрос за гърнета пълни със запалителна смес, а не за класическия гръцки огън, при който запалителната течност била изхвърляна под налягане.

[Ka40]

Винаги съм се чудил защо гръцкия огън не е използван в сухопътни битки.

Защото е оръжие създадено за морски битки. Принципът на действие не много ясен, както и размерите на самите сифони, но явно не е било удобно и ефикасно за сухопътни битки, дори за отбрана на крепости.

[Ka40]

В староарменският, където не имало f (такава буква се появява към ХІІ век),

Арменците да нямат нещо, още повече някаква буква!!! Това е най-долна лъжа и инсинуация! Арменците на само са имали буквата f, но те дори са я измислили!

[resavsky]

Защото е оръжие създадено за морски битки. Принципът на действие не много ясен, както и размерите на самите сифони, но явно не е било удобно и ефикасно за сухопътни битки, дори за отбрана на крепости.

И аз това се питам7Коя е била тази особеност която позволявала да се използва това оръжие на кораб но да не можеш да го качиш на една кула и да за засипеш с огън всичко надолу.Признавам си че нямам отговор.

[resavsky]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greekfire-madridskylitzes1.jpg

Определно не става въпрос за гърнета със самозапалваще се смес а за плътна струя огън.Особено ми е любопитно каква е ролята на втория човек зад този който държи тръбата.

[Galahad]

"Гръцкият огън" е удобен първо за морски битки, защото пали чуждите кораби и не се гаси с вода. Което не означава, че не може да бъде затрупан с пръст. Проблемът е, че не може да се използва на кой знае колко голяма далечина. Т.е. българите не е можело да обурудват противодесантните валова с такава "артилерия".

Другото е при отбрана на крепости. Крепостната стена дава височина на стрелбата. С него е можело да се подпалят обсадните съоръжения. Това не е толкова маловажно, защото напр. на Василий ІІ при София му били подпалени обсадните съоръжения, обсадата се проточила, пристигнал Самуил и всичко приключило при Траянови врата.

За обсадните съоръжения обаче определено не е подходящ. Запалителната смес трудно може да нацели компактно запалим участък и от това да има ефект по-голям от този, ако се изпълзват някои по-масови и достъпни средства - запалени стрели или да се тикне запалена каруца сено във вратата или около кулата.

Технологията за изстрелване на гр. огън не е била кой знае колко развита и той е бил опасен дори и за специално обурудваните огненосни кораби. Иначе казано си е направо катастрофално да се използват обсадни кули за да се осигури подходяща височина и близост за изстрела.

На бойното поле е още по-неефикасен, защото обикновено липсват съоръжения, които да бъдат подпалени. За масово поразяване трябват доста огнемети, което пък ще рече, че при загуба на битката противника ще си набави доста съоръжения и заряд за тях, които вече да може да използва много по-разумно.

За българите е ясно, че са пленили гр. огън и сифони. съставът на гр. огън търпи някои изменения, а също технологията на изхвърлянето му. Тъй че дори да имаме сведения, че българите го използват не знам дали са го произвели и второто, което е по-важно дали са имали най-добрите смеска и съоръжение за изстрелване. Май и Византия в един момент си губи тайната на най-доброто в категорията, защото спира употребата му преди още да е въведен някакъв конкурент като барута.

Редактирано Юли 16, 2010 от Galahad

[Ka40]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greekfire-madridskylitzes1.jpg

Определно не става въпрос за гърнета със самозапалваще се смес а за плътна струя огън.Особено ми е любопитно каква е ролята на втория човек зад този който държи тръбата.

Абе човек, чети внимателно - като казах гърнета, говорех конкретно за Видин, а не за гърцкия огън.

[Ka40]

За българите е ясно, че са пленили гр. огън и сифони. съставът на гр. огън търпи някои изменения, а също технологията на изхвърлянето му. Тъй че дори да имаме сведения, че българите го използват не знам дали са го произвели и второто, което е по-важно дали са имали най-добрите смеска и съоръжение за изстрелване. Май и Византия в един момент си губи тайната на най-доброто в категорията, защото спира употребата му преди още да е въведен някакъв конкурент като барута.

Нека не дописваме изворите. Там се казва само "сифони", т.е. без сместа. Няма данни някога българите да са ползвали гръцки огън.

[resavsky]

Най голямата загадка си остава внепзапното спиране на използването на "гръцкия огън".

[Ka40]

Най голямата загадка си остава внепзапното спиране на използването на "гръцкия огън".

Затова има две възможности - в един момент ромеите са изгубили контрола върху източниците на нефт и след като основната суровина я няма, то не могли да ползват сифоните. Другият вариант е рецептата за сместта да е била толкова секретна, че да са язнаели само двама - трима, които по някаква случайност едновременно да са се гътнали и да била загубена.

[resavsky]

По вероятен е първия вариант.Интересно е че според Теофан е имало два вида кораби:такива с гръцки огън и помощни със сифони за него /където вероятно се е съхранявал и нефта/.Явно доста нефт е трябвало да функционира оръжието.

[каскадьора]

Според мен неизползването на гръцки огън в определени моменти е било най-малкият проблем на империята. Тя се е разпадала толкова бързо, че никакъв огън не би могъл да я спаси. Т.е. станал е неефективен и затова е бил забравен. И много вероятно наистина да са загубили достъп до източниците на материали, но все пак биха се потрудили да си ги осигурят отново, ако имаше смисъл.

[Aspandiat]

По вероятен е първия вариант.Интересно е че според Теофан е имало два вида кораби:такива с гръцки огън и помощни със сифони за него /където вероятно се е съхранявал и нефта/.Явно доста нефт е трябвало да функционира оръжието.

По-вероятен е вторият вариант - загубена е била технологията. Защото де факто византийците никога не са имали пряк достъп до нефт. Никога не са владяли района на днешен Баку или пък днешен Ирак.

[resavsky]

Стига бе хора не става въпрос за ядрена технология.Дори не толкова е била важна сместа /на която в основата така или иначе е нефта/ колкото самите огнеизхвърлящи сифои.Които едва ли има как да бъдат загубени всичките че и технологията за тяхното приготвяне.Освен ако главната база на византийска флот в който се складирал "гръцкия огън" не е била Месемврия - далеч от арабите.

[Й. Табов]

Намерете точен цитат. Това за "гръцкия огън" си е манипулация.

Първите сведения за използване на "топове" се отнасят към VІІ в. Та и Крум ...

[resavsky]

http://www.youtube.com/watch#!v=0gKkJJegjDQ&feature=related