Битките срещу Великоморавия по времето на Борис I

[plamen_starbov]

Още една тема ще отворя днес. Идеята за нея дойде съвсем спонтанно - от един атлас, който преглеждах в събота. Обикновено за войните на Борис I се говори много, във форума също има много теми по този въпрос. Затова предлагам да направим някакъв опит за локализация на битките ни на северозапад. Докато за войните с Византия знаем, че се състоят някъде в Тракийската низина, то за границата с Великоморавия нищо не знаем като място. Отварял съм и чел книгата на академик Златарски, но той не споменава за битки - да речем, при Буда, при Велехрад и така нататък. Май и съвременните историци не знаят поне за една битка на Борис къде точно е била. Знам, че ще има много предположения, но хайде да видим дали ще измислим нещо.

[decapitator]

Още една тема ще отворя днес. Идеята за нея дойде съвсем спонтанно - от един атлас, който преглеждах в събота. Обикновено за войните на Борис I се говори много, във форума също има много теми по този въпрос. Затова предлагам да направим някакъв опит за локализация на битките ни на северозапад. Докато за войните с Византия знаем, че се състоят някъде в Тракийската низина, то за границата с Великоморавия нищо не знаем като място. Отварял съм и чел книгата на академик Златарски, но той не споменава за битки - да речем, при Буда, при Велехрад и така нататък. Май и съвременните историци не знаят поне за една битка на Борис къде точно е била. Знам, че ще има много предположения, но хайде да видим дали ще измислим нещо.

Академик Златарски по-добре си го остави да прашолясва на рафта Гербов имаше една много итересна статия отнсно покръстването, в която достига до заключението, че битка с Византия (864 г.) просто не е възможно да се е състояла, а аз бих добавил, че е измислица на по-късните византийски хронисти (тъй като съвремениците гръцко покръстване не са отразили), наред с картината за страшния съд и глада (за да обяснят "чудото" - според патриарх Фотий, което накарало Михаил да се покръсти и да се отърси от елинската заблуда).

[Galahad]

В една статия на сп. "Отечество" беше разгледан въпроса дали местонахождението на самата Великоморавия е там където се смята, а не се е намирала някак по-близо до сегашна България. а като се спори за местонахождението на държаната ще е още по-трудно да се каже къде точно са били битките. Още понече, че градовете на Великоморавия не са били кой знае колко та да се водим по тях. Затова предлагам малко да снижим летвата и да поговорим само за евентуалните военни действия на западния фронт, иначе темата по същество ще приключи много бързо и ще остане само поле за фантазии.

[plamen_starbov]

Добре, нека да ги разгледаме тези военни действия. Дали пък това не са били, в началото поне, погранични конфликти.

[glishev]

В една статия на сп. "Отечество" беше разгледан въпроса дали местонахождението на самата Великоморавия е там където се смята, а не се е намирала някак по-близо до сегашна България. а като се спори за местонахождението на държаната ще е още по-трудно да се каже къде точно са били битките. Още понече, че градовете на Великоморавия не са били кой знае колко та да се водим по тях. Затова предлагам малко да снижим летвата и да поговорим само за евентуалните военни действия на западния фронт, иначе темата по същество ще приключи много бързо и ще остане само поле за фантазии.

Мисля, че инак нелошият маджарски писач Петер Юхас има подобна теза. Даже и книга по темата. Според него Моравия е по река Морава, а не между Словакия и Чехия. Не вярвам в тая работа.

Редактирано Юли 20, 2010 от glishev

[turanaga_san]

Мисля, че инак нелошият маджарски писач Петер Юхас има подобна теза. Даже и книга по темата. Според него Моравия е по река Морава, а не между Словакия и Чехия. Не вярвам в тая работа.

Всъщност теорията му беше, че Велика Моравия се е намирала някъде във Войводина, или около сливането на Сава Драва и Дунав, района на Сирмиум, където е и археиепискоспкия престол на Методий, а не река Морава. Реката Маргус / Морава може би се преименува по този начин едва след като Моравците подгонени от Маджарите бягат в България.

Иначе Юхас е прекалено шантав и зле с логиката и аргументацията за да му вярвам. Но без съмнение предлага интересен анализ и гледна точка. Това че Християнизацията на България и мисията на Кирил и Методий при Ростислав започват в една и съща година, няма как да е случайно. И едва ли щеше да е така ако въпросните Моравци на Ростислав са били чак в Чехия. Спорът между Рим и Константинопол е бил за диоцезите в Западните краища на Балканския полуостров. От какъв зор Византийците ще пращат мисия в Чехия, където си е имало утвърдено папско духовенство а не в България и Западните Балкани, където тепърва трябвало да се изграждат църковни структури и борбата за надмощие наистина е била на живот и смърт. А и от самото ръкополагане на Методий за архиепископ от папата е ясно, че той му е дал юрисдикция точно над западните Балкани и седалището му в Сирмиум е било на Българска а не Моравска територия. И това става непосредствено след като Борис изгонва Гръцкото духовенство и преминава към Папската Курия. Пита се какво търсят Византийските шпиони Кирил и Методий при папата? Точно хората които били изпратени да утвърждават църковната власт на Константинопол, решили да ходят на аудиенция при папата. И кой ги е спасил от изгонване и линч? Какво правят при тях ученици от България, като Климент и Наум? Тук трябва да се има предвид, че в Папския диоцез, границите на църковните диоцези никога не съвпадат с политическите граници на държавите. Следователно диоцезът на Методий не е бил нито само Български нито само Моравски. С всички произтичащи от това последстия. Кирил и Методий е трябвало да се съобразяват с църковната политика както на Ростислав и Светополк така и, и дори най-вече, на тази на Борис. Защото Моравия си е била един Българо-Франкски протекторат и не е имала кой знае каква независима политика.

[ЧЗ-М-52]

Туранага, Юхас не е шантав, а много добре и аргументирано защитава теорията си. Тя всъщност не е негова а на унгарската историческа наука.

Византийците пращат мисия в Срем, където е катадрата на Св.Андроник, а не в Бохемската марка, която е под юриздикцията на архиепископията в Пасау. И още нещо чехи и словаци са покръстени още в 826 г., пак от Пасау! Факти, Юхас борави с факти, за разлика от много български историци, които често употребяват може, би, вероятно, или безспорно и несъмнено!

Първоначално като прочетох книгата му и аз мислех като теб. Но я препрочетох още един път и нещата си дойдоха на мястото.

Великоморавия тръгва от нашето Моравско и едва при Святополк достига до Чехия, Моравия и Словакия. След това идват маджарите и слагат нещата под свой контрол!Разпертушинват и нас и тях, че и германиците!

[Пандора]

Тук се намира една карта

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=265647&postcount=24

[turanaga_san]

Туранага, Юхас не е шантав, а много добре и аргументирано защитава теорията си. Тя всъщност не е негова а на унгарската историческа наука.

Византийците пращат мисия в Срем, където е катадрата на Св.Андроник, а не в Бохемската марка, която е под юриздикцията на архиепископията в Пасау. И още нещо чехи и словаци са покръстени още в 826 г., пак от Пасау! Факти, Юхас борави с факти, за разлика от много български историци, които често употребяват може, би, вероятно, или безспорно и несъмнено!

Първоначално като прочетох книгата му и аз мислех като теб. Но я препрочетох още един път и нещата си дойдоха на мястото.

Великоморавия тръгва от нашето Моравско и едва при Святополк достига до Чехия, Моравия и Словакия. След това идват маджарите и слагат нещата под свой контрол!Разпертушинват и нас и тях, че и германиците!

Е кои славяни пътуват в посока юг на север? Някои много объркани ще да са били. Или може би Борис и предшествениците му са ги накарали да си събират багажа поради системно неподчинение и са им били един силен шут през Дунава так чак до Германската марка.

Само че не ги виждам в списъка с Тимочаните, Браничевците и Абодритите от веремето на Омуртаг. Ерго, тогава в земите на днешна Сърбия още не е имало Моравци

И много молим, обаче не Унгарците са ни разпердушинили нас, а ние ги разпердушинихме ... за урок и пример на цялото Варварство, и неговото началство в Константинопол.

[DendroaspisP]

... Е кои славяни пътуват в посока юг на север? Някои много объркани ще да са били. Или може би Борис и предшествениците му са ги накарали да си събират багажа поради системно неподчинение и са им били един силен шут през Дунава так чак до Германската марка.

Само че не ги виждам в списъка с Тимочаните, Браничевците и Абодритите от веремето на Омуртаг. Ерго, тогава в земите на днешна Сърбия още не е имало Моравци

И много молим, обаче не Унгарците са ни разпердушинили нас, а ние ги разпердушинихме ... за урок и пример на цялото Варварство, и неговото началство в Константинопол.

И аз имам такива спомени от историята.

След като под давление на византийците (и получили пари от тях), те нападат България от североизток, Симеон се съюзява с печенегите и нахлува в маджарските земи. Подлага ги на такава сеч и разорение, че страшните маджари, ужасени изоставят всичко и хукват на запад, за да се спрат чак в днешните си земи.

[ISTORIK]

Прародината на славяните граничи на север със Северно море. Затова те не се разселват на север.

[Хърс Златния]

Прародината на славяните граничи на север със Северно море. Затова те не се разселват на север.

Интересна хипотеза. Но невярна. За прародина на славяните се смятат Северните и Североизточните Карпати, както и равнинните мочурливи райони на днешна югозападна Беларус и Западна Украйна.

Това казва лингвистиката и по-конкретно топонимията.

Вторично разселване на славяни от Балканите на север наистина има, но това не са моравците - те са си изконно западни славяни, нямащи нищо общо с Балканите.

Това е лично моя хипотеза - на север се изселват Ободритите, известни и в Германия като Абодрити.

[Warlord]

И аз имам такива спомени от историята.

След като под давление на византийците (и получили пари от тях), те нападат България от североизток, Симеон се съюзява с печенегите и нахлува в маджарските земи. Подлага ги на такава сеч и разорение, че страшните маджари, ужасени изоставят всичко и хукват на запад, за да се спрат чак в днешните си земи.

За тази война мисля че имаше няколко думи във Фулденските летописи, до колкото си спомням споменаваха се страховити неща - че в боевете паднали над 20 000 български конници, а загубите на маджарите били направо неизчислими. Селищата им и въобще цялата им държава е била сравнена на кота 0. Разбира се след като се установяват в днешната си родина отново се развихрят и подлагат цяла Европа на масов терор, включително и нас, чак до битката при Лехфелд.

За прародина на славяните се смятат Северните и Североизточните Карпати, както и равнинните мочурливи райони на днешна югозападна Беларус и Западна Украйна.

Това казва лингвистиката и по-конкретно топонимията.

Не само. И археологическите данни го показват, за справка разкриването на селището в Бискупин. Така че всъщност не само на север ами във всички посоки е имало славянско разселване от прародината им

Колкото до войната с Великоморавия не виждам какъв е проблема тя да се е водила някъде на територията на днешна Унгария или Словакия, след като българските граници достигат до там след войната с аварите. Няма нужда от изместване на Моравия чак в днешна Сърбия. Най-малкото източните немски марки са твърде далеч от басейна на Морава, която тогава е била или в пределите на Българската държава или по западната й граница, а сърбите са били далеч в планините на запад в Рашка и Косово.

[Хърс Златния]

Колкото до войната с Великоморавия не виждам какъв е проблема тя да се е водила някъде на територията на днешна Унгария или Словакия, след като българските граници достигат до там след войната с аварите. Няма нужда от изместване на Моравия чак в днешна Сърбия.

В контекста на темата: "Битките срещу Великоморавия по времето на Борис I", си позволявам да изразя лично мнение:

Такива битки НЯМА. Просто битки с Великоморавия избощо не са водени.

Тук се натъкваме на поредната фикция, породена от грешен прочит на източниците от страна на хора като проф. В. Златарски.

Банално е, но това е истината.

[decapitator]

В контекста на темата: "Битките срещу Великоморавия по времето на Борис I", си позволявам да изразя лично мнение:

Такива битки НЯМА. Просто битки с Великоморавия избощо не са водени.

Тук се натъкваме на поредната фикция, породена от грешен прочит на източниците от страна на хора като проф. В. Златарски.

Банално е, но това е истината.

Право думаш Хърсе!

[КАЛОПЕТ]

"В контекста на темата: "Битките срещу Великоморавия по времето на Борис I", си позволявам да изразя лично мнение:

Такива битки НЯМА. Просто битки с Великоморавия избощо не са водени.

Тук се натъкваме на поредната фикция, породена от грешен прочит на източниците от страна на хора като проф. В. Златарски.

Банално е, но това е истината."

"Право думаш Хърсе!"

ммммм да...... за съжаление Хърс е прав......Златарски=грешен прочин на източниците, но първо....нам какво си е на интерпретациите...... но тава май е друга тема

[Warlord]

Абе война на Северозапад явно е имало. Теофилакт пише за "облаци от франки, които връхлетели българската земя", тва докато Борис е бил в съюз с Ростислав, ама явно нещата не са тръгнали на добре и съюзите се обръщат - България и Немското кралство срещу Византия и Великоморавия. Наистина данни за конкретни битки между български и великоморавски войски няма, но те са практически в два противоположни воюващи блока, има сигурни данни за военни действия срещу сърбите през това време.

[resavsky]

Според повечето чешки историци България и Великоморавия водят война през 70те години на 9 век.

Редактирано Март 13, 2017 от resavsky

[Thorn]

Какво е Великоруския?

[resavsky]

Преди 22 минути, Thorn said:

Какво е Великоруския?

Великоморавия разбира се.Повечето чешки историци изтъкват че дошлият на власт в 870 година Светопулк е водил успешни войни срещу България които приключили около 880 година с териториални придобивки за моравците по течението на Тиса.Съвсем друг е въпросът че когато малко по късно идват маджарите те пък твърдят че там намерили български васали.

Редактирано Март 13, 2017 от resavsky

[Warlord]

Зависи къде точно, басейна на Тиса е огромна територия, възможно е чехите да са прилапали някакви територии по горното й течение. Ако не се лъжа в Геста Хунгарорум се споменаваше, че замите на българския управител (Меноморут ли беше?) са между Дунав и Тиса, това може да е било в днешна Воеводина примерно, може и до Будапеща да са стигали владенията му и на север да са започвали Великоморавските

[Thorn]

Според гестата земите между Дунав и Тиса са на Салан. По-нагоре е Лоборчи, негов подчинен. Името Менуморот заначело моравец, но именно той е с гордо българско сърце.

[resavsky]

1 hour ago, Thorn said:

Според гестата земите между Дунав и Тиса са на Салан. По-нагоре е Лоборчи, негов подчинен. Името Менуморот заначело моравец, но именно той е с гордо българско сърце.

Да и Климент и компания трябва да отидат чак до Белград за да намерят реална българска власт.Защо не са отишли при Салан чийто земи са несравнимо по близо.За Лаборчи да не говорим.Ако се вярва на чешките историци Светопулк би трябвало да е воювал точно със Салан.Доста объркана история.

[Thorn]

Възможно защото Салан не е бил добре настроен към някакви моравски бежанци. Може да е бил свиреп по характер. Може да не е бил християнин. Може да е бил в обтегнати отношения с Борис. Ако се напъна, ще измисля още подобни.

[Warlord]

Може да е имало гранични патрули, които да са им попречили точно оттам да минат  или въобще още на Великоморавска територия да е било уредено с бг агенти как точно ще протече бягството им и къде точно ще ги чака превоз. А пътя за насам - или Виа Диагоналис, който започва от Белград, или покрай Дунав, който пак оттам започва, през Тиса и Карпатите - ялова работа