Минойска цивилизация

[luboznatelnia]

Здравейте, Минойската цивилизация е възникнала около преди 4000г на остров Крит, знае ли някой за корените и , и дали има нещо общо с Елинската цивилизация. Известно е че тя изчезва внезапно, Известно е също че тя боготвори бикът, и игрите с бикове.Много изображения на артефакти от минойската цивилизация, са именно изображения на бикове и борби с бикове, Има ли връзка на миносите със цивилизацията на Хиксосите открита в Египет , по времето на Фараоните. Намерени са много артефакти в древен египет, по времето на Хиксосите,говорещи недвусмисленно за Минойско културно присъствие, Хералдиките на Хиксосите е идентична с тази на Минойците, изобразяваща борба с бикове. Присъства ли ,Жертвоприношението на малки деца в религията на Минойците. Моля ако някой има по подробна и точна информация, нека я публикува, ще ми бъде много интересно

[glishev]

Минойските критяни просто не са индоевропейско население, за разлика от гръцките племена. Така че не, минойската и гръцката цивилизации нямат много общо - освен дето ахейците от Микена, Пилос и Тиринт ползват вариант на минойската линеарна писменост.

За хиксосите не знам, друг да каже. По-скоро обаче мисля, че няма близост и между хиксоси и минойци. За култовете на минойците се знае малко, главно от изображения от Крит. Данни за жертвоприношения май няма. То в минойското изкуство изобщо отсъстват сцени на насилие.

[luboznatelnia]

Минойските критяни просто не са индоевропейско население, за разлика от гръцките племена. Така че не, минойската и гръцката цивилизации нямат много общо - освен дето ахейците от Микена, Пилос и Тиринт ползват вариант на минойската линеарна писменост.

За хиксосите не знам, друг да каже. По-скоро обаче мисля, че няма близост и между хиксоси и минойци. За култовете на минойците се знае малко, главно от изображения от Крит. Данни за жертвоприношения май няма. То в минойското изкуство изобщо отсъстват сцени на насилие.

А защо са изчезнали, " изведнъж" И какви са тия огромни делви открити в помещенията в храмовете им , които били по големи от входовете на помещенията ,

[Nike]

Доколкото знам, като главна причина за изчезването на минойците се сочи голямото избухване на вулкан на о-в Санторини.

[каскадьора]

Минойската цивилизация е първата цивилизация на европейския континет и значението й върху културата на древна Гърция е огромно. Първите гръцки заселници от север - микенците, черпят от културата на Крит обилно. Неслучайно образуват обща Крито-Микенска култура. Може да се каже, че Минойската цивилизация е първи етап от Древногръцката цивилизация.

Фреска в Тиринт - Гърция Фреска в Кносос

Критските надписи не са все още разчетени и не се знае какъв е бил езика. По негови остатъци в гръцкия се предполага, че не е индоевропейски. Може северните преселници в леванта - т.нар. морски народи, на определен етап да повлияват на Крит. Самата минойската цивилизация се развива на няколко периода.

http://en.wikipedia.org/wiki/Minoan_civilization

[Р. Теодосиев]

В брой 21 на списание "Българска Наука" ще намерите материал за Минойската култура и история - http://nauka.bg/magazine_archiv/BG-Science21.pdf

Или чети онлайн: http://issuu.com/bgnauka/docs/bg-science21/15

[каскадьора]

Предполага се, че в легендата за Атлантида Платон описва цивилизацията на Крит.

Праща я зад херкулесовите стълбове, т.е. в Атлантическия океан, вероятно заради целите на внушението си.

[glishev]

И аз сматам, че Платоновият мит е повлиян от народни разкази за някогашната цивилизация на Крит.

Всъщност май изригването на Санторин е последвано от ахейско нашествие на Крит. Или се лъжа? Интересно, че по-късно Крит се запазва като дорийски по характер остров.

[каскадьора]

Така е, цивилизацията пострадва силно при изригването на Тера в ХV в.пр.н.е., макар че продължава съществуването си и след това.

Мисля, че после идват дорийците - ХІІ в.пр.н.е.

[Last roman]

Atlantis End Of A World Birth Of A Legend - художествен филм на BBC, пресъздаващ катаклизъма на о-в Тера, довел до залеза на минойската цивилизация и залегнал в основата на Платоновата Атлантида:

http://www.imdb.com/title/tt1744825/

[Южняк]

Англичаните проявяват завишено любопитство (и симпатия) към тази цивилизация, защото намират сходство м/у нея и Викторианска Британия - Крит, владетел на моретата; толкова силен, че няма нужда от крепостни стени - контролът в/у моретата, подобно на британския, го пази по-добре от стени.

Преди 2-3 г. израелците намериха минойска керамика в сегашна палестина - т.е. на мястото на древните филистимски сайтове; минойците са библейските филистимяни, или поне такова беше допускането след установяване на връзката м/у колониите по палестина и минойския крит; другото място, което показва следи от минойска колонизация, е кипър.

Обаче традиционно филистимяните се считат за индоевропейска група (от лингвистите); което е интересно, защото минойците не се считат за такава (от археолозите). Ако филистимяните са минойци, както вярват израелските археолози, дали, изненадващо, у минойците няма индоевропейски суперстрат, (или направо протогръцки), който предхожда появата на ахейците в средиземноморието със стотици години?

Друг любопитен момент е, че мнозина изчисляват изхода на евреите от египет по изригването на санторин - евреите ги "води" (т.е. ориентират се по) стълб от дим и огън, видим добре през нощта и явяващ се на север от тях в течение на много дни - изригването на санторин?

Има египетски папируси от същия период, описващи истинска социална катастрофа в египет - 'времената на безпокойствие" - глад, обезверение, и катастрофичност (вкл. описание как водите на нил текат червени), усещане за край на света, който води до безвластие, т.е. ударът на цунамито по египет е разрушителен, както и последвалите студени и неблагоприятни за земеделие зими и водят, освен до колапс на минойския крит, може би до колапс и на египет.

Някои датират (и свързват) появата на Кадмос в атина (и евентуално колонизацията на атика от близкоизточняци през 15-16 в. пр. Х., и смесването им с индоевропейците ахейци) което в крайна с/ка да доведе до появата на прекрасна древна атина по късно) със същото събитие - т.е. кадмос е имигрант-бегелец от мястото на катастрофата, дали египет, дали крит.

Пак в това цунами неколцина виждат причината за отдръпването на водите в лагуните или заблатяванията в източното средиземноморие-червено море (see of reeds) и допускат, че евреите от библията не са пресекли червено море, а източномедитеранска лагуна/или заблатяване на север от него (по дъното) - така - като за ужас на целия свят (видял по клиповете в ютуб) се оголи дъното в тайванските курорти по време на страхотията там и остана голо допреди да удари цунамито, така както цунамито на санторини удря египетската армия преследвач, озовала се на погрешния момент на погрешното място - оголеното дъно на лагуна.

Интересно, колко линии от бъдещата история на средиземноморието и света за хиляди години напред се кръстосват на това място и на това геологическо събитие, евентуално. Мащабност.

[Last roman]

Много точни съждения, Южняк, но филистимците цъфват в Палестина покрай великото преселение от 13-12 в. пр. н. е. с останалите 'народи от морето'. Съвр. наука приема, че това вече са били по-скоро гръцки племена, дошли от цикладите и Крит.

След изригването, племената на ахейците и микенците се възползват от упадъка на минойците, за да създадат своя цивилизация. Микенците ползват минойска писменост /линеар Б/, възможно е да са заели и специфичната форма керамиката от критяните. Да не забравяме, че след катастрофата на о-ва се заселват именно гърците /които са индоевропейци/ и се омесват с местните.

[Южняк]

Сигурно си прав, Last Roman, и филистимците са микенци. Нямам собствено мнение по въпроса и цитирах чужди. А филмчето го гледах.

Обаче превод на египетските папируси от "времето на безпокойство" съм чел и наистина описанията са смразяващи.Ако не ме лъже паметта, освен червени води описваха и "дни, тъмни като нощ" - има някакво тектонично събитие зад тая работа и нищо чудно да е изригването на вулкана; а в това, че цунамито помила и египет освен крит и водите на средиземно (а не червено) море се отдръпват преди удара, няма съмнение.

Редактирано Януари 21, 2012 от Южняк

[Warlord]

Определено изригването на вулкана под о. Тера е причина за всички тези неща, тъмните дни са настанали заради тоновете пепел излезли в горните слоеве на атмосферата. С този катаклизъм би следвал да се обясни упадъкът на всички антични царства в района по това време, както и раздвижването на огромни човешки маси, т.нар. "морски народи".

[luboznatelnia]

***Преди 2-3 г. израелците намериха минойска керамика в сегашна палестина - т.е. на мястото на древните филистимски сайтове; минойците са библейските филистимяни, или поне такова беше допускането след установяване на връзката м/у колониите по палестина и минойския крит; другото място, което показва следи от минойска колонизация, е кипър.

Обаче традиционно филистимяните се считат за индоевропейска група (от лингвистите); което е интересно, защото минойците не се считат за такава (от археолозите). Ако филистимяните са минойци, както вярват израелските археолози, дали, изненадващо, у минойците няма индоевропейски суперстрат, (или направо протогръцки), който предхожда появата на ахейците в средиземноморието със стотици години?***

Минойците били библейските филистимяни , защото намерили артефакти на минойската култура в палестина , а не може ли минойци да са обитавали палестина по онова време ? и по този начи да са оставили следи в палестина за минойско присъствие там ? а хиксосите в египет не са ли същите тези минойци ? като островна държава минойците би трябвало да имат добър флот , а и регионите са около гърция .

[mitaca]

Според една друга теория хиксосите са марийци (от царство Мари на териорията на днешна Сирия) и тъй като в 1820г. пр. Хр. са записани като"хабиру", теорията счита, че те са сродни на еврейте защото най-стария запис в Египет на роби (1500г. пр. Хр.) те (робите) са наричани "хапиру". А както е известно евреи (като такива) не са споменати в текстовете на Египет. От друга страна знаем за 'египетския плен' от Библията, както и че в староеврейската Библия думата "евреи" (Hebrew) се дава като хабиру" (Habiru). Египтяните пък наричали марийците (след изгонването им от родните места и заселването им в Ханаан, когато създават силен племенен съюз) "хикаи хасут" 'владетели на пустинни хълмове' кото на гръцки било трансформирано в хиксоси или 'пустинни князе'.

По отношение на изригването на Тира то се датира към 1390г. пр. Хр. +-50г. Дадировката е направена по датски метод със дълбоки сондажи в леда на Гренландия. Доказано е, че около тези години въздуха 'затворен' в леда има повишено киселинно съдържание, което е индикация за мащабен катаклизъм при който във въздуха има големи количества сяра например. Има и коствени доказателства. В египетските надписи няма споменати нито такъв катаклизъм, нито 'наказанията' сполетели Египет според Стария завет, повечето текстове запазени от онази епоха са с религиозно съдържание или за увековечаване постиженията на фараоните (завладени зами, взети пленници, победни битки). Но през последните години от царуването на Аменхотеп III (1385-1360), фараона заповядал да се изградят стотици статуи на богинята Секхмет. В Ашер на половин км. от храма на Амон, строителите почнали да възстановяват храм посветен на главната богиня Мут, но фараона заповядал внезапно храма да бъде посветен на Секхмет. Нещо повече издал царски указ с който постановявал, че Секхмет заменя 'на престола' Мут. Всъщност няма друго божество в Египет което да има толкоз много статуи. В този храм били 700. В Британския музей са повече от 30, а и сега има стотици по местата си в Египет. А коя е Секхмет? Лъвица или жена с лъвска глава, дъщеря на бог Ра и веднъж едва не успяла да унищожи човешкия род. Затъмнила слънцето, посипала огън и жупел от небето, но бог Ра се намесил. Просто Секхмет е била богинята на опустошението. Но защо фараона е решил така да я почита? Очевидно за да я умилостиви след някакъв апокалипсис. А това може да е било само изригването на Тира.

Малко данни.

През 1980г. в планината Сейнт Хеланс щ. Вашингтон изригва вулкан. След изригването слънцето се скрива над район от 800км. за миг в небето се издигват тонове вулканичен материал унищожавайки всичко живо на площ от 251кв.км., за няколко часа стълба достига височина 8км. увличайки милиони тонове вулканичен материал. А след Кракатау край Суматра през 1883г. над хиляди километри в продължение на дни. Облака стига височина 80км., засипани са хиляси кв.км., като загиват 36 000 души. Силата се изчислява, като 20 пъти повече от Сейнт Хеланс, в атмосферата са изхвърлени 9 куб.км. вулканична пепел. Силата на Тира се изчислява, като 6 пъти повече от Кракатау. Пепелта (съдейки по големината на кратера) на 114 куб.км. Мощноста на Сейнт Хелън се изчислява на 50 000 килотона, на Кракатау на 1 000 000 килотона, а Тира на ужасяващите 6 000 000 килотона. Вълната при изригването на Кракатау е била между 30 и 50 метра, а за вълната ударила Крит се предполага, че е над 90 метра.

И последно, че стана късно. Всякакви теории, че минойската цивилизация е разрушена от нашествие са отречени още в началото на миналия век. С разкопките при минойския град Гурния, минойското пристанище на о-в Мохлос на няколко км. от северния бряг на Крит са разкрили пожари и покритие от пепел, но при вилата на Ниру Хани на северния бряг са открити много скъпоценности и ценни предмети, които не биха били пропуснати от нашествениците, както и множество акуратно подредени бойни бронзови брадви, които сигурно биха влезли в употреба при защита. Кога точно се е случило това? Една находка намерена през 30-те години на миналия век, но изследвана чак през 1999г. - счупени фрагменти от египетска алабастрова ваза откритивъв останки от вила край минойското пристанище Амнисос. На вазата била исписана годината на нейното създаване, а тя е 33-тата година от царуването на бащата на Аменхотеп III, Тутмос IV. Очевидно изригването на Тира не е станало преди тази ваза да е била произведена .

[Last roman]

Обаче превод на египетските папируси от "времето на безпокойство" съм чел и наистина описанията са смразяващи.Ако не ме лъже паметта, освен червени води описваха и "дни, тъмни като нощ" - има някакво тектонично събитие зад тая работа и нищо чудно да е изригването на вулкана; а в това, че цунамито помила и египет освен крит и водите на средиземно (а не червено) море се отдръпват преди удара, няма съмнение.

ето откъде тръгва библейската легенда за божието наказание на Египет - от типа на непрогледен мрак и пр.

Редактирано Януари 22, 2012 от Last roman

[mitaca]

Всъщност всички тези 'наказания' могат да се случат именно след изригване на вулкан. Червения цвят на водата се получава от железния оксид, които освен това е отровен. Измирането на риби и т.н. позволява на жабите да се размножат неимоверно. Труповете пък спомагат за развитието на мухи. Вулканичната пепел спомага за множество язви по телата на хора и животни и т.н.

[КГ125]

Точно, точно! И в такава обстановка религиозното съзнание на тогавашните хора като нищо ражда легендите... То и сега би станало така, не дай си боже, я..

[Южняк]

Mitaca, благодартсво. Информативно. С извинения за офтопика - части от превода от папируса от "дните на безпокойство ги има онлайн. Ето го тука. хиперлинк.

Много тежък за превод поради странните метафори и фразите-формули. Не се наемам. Но, от гледна точка на това, дали отразяват изригването на тера...и има ли нещо общо с екзодуса...всеки сам да си прави изводите:

" Indeed, the river is blood, yet men drink of it. Men shrink from human beings and thirst after water"-"наистина, реките текат в червено ( в кърваво), обаче хората пият от тях...но след като пият от тях,(губят човешкия си образ) (губят разума си)...а тези води не утоляват жаждата (и те остават жадни)

"...Indeed, [. . .] because of noise; noise is not [. . .] in years of noise, and there is no end [of] noise." -наистина...поради тътена (шума); тътенът не е....през годините на тътен...и няма край тътенът (шума) -???

Папирусът описва общество в хаос, заладяно от див ужас и черни предчувствия за край на света, очакван като избавление - ("Indeed, crocodiles [are glutted] with the fish they have taken, for men go to them of their own accord; it is the destruction of the land. Men say: "Do not walk here; behold, it is a net." Behold, men tread [the water] like fishes, and the frightened man cannot distinguish it because of terror.) в голямо социално безпокойствие, безнадеждност и глад до границата на оцеляване.

Но темата беше за Минойския крит, извинения.

[mitaca]

Мерси Южняк! Не, по темата си е, като нямаме минойски източници ще ползваме каквото имаме. А кога е датиран този папирус?

[Last roman]

напълно уместни цитати, тъй като това са единствените описания от времената, когато се е разиграла трагедията на о-в тера.

[Южняк]

Митака, както можеш и сам да се сетиш, по датировката има крамола - едната група го датира на 13-16 век пр. Х. и го свързва точно с изригването на тера, а другата, група, която не харесва идеята за влияние на тера в/у събитията в ист. средиземноморие, отрича датировката на първата, без да се обединява около конкретна алтернативна дата и свързва папируса с някой от периодите на междуцарствие, каквито в египет е имало няколко, но, междувпрочем един от тези периоди на междуцарствие пак е през 13-16 в. пр. х. Аз нямам мнение - просто не знам достатъчно; но виждам, че при мерак може да с свърже с тера - преводът говори за големи странности, като го четох снощи - дърветата са повалени на земята, а върховете им са пречупени (??); жените не могат да зачеват, а косите на мъжете са опадали (???) храна лежи по земята, а хората ходят гладни (?????) защото храната не става за ядене; децата питат майките си "защо ни родихте"; авторът на папируса се моли хората да изчезнат, за да се сложи край на мъките. В същото време ужасът шества - безредици, кражби, главите на децата на "богатите" се разбиват в стените; магистратите се издържат като слугувт на "бедните" и разбойниците; занаятчиите и майсторите са избити и цялата каста е изчезнала; зърното и него го няма, земята не ражда, ужасът броди по земята. Не е толкова ясно какво описва папируса; но има основания да се мисли, според мене, че описва изригването на тера и колап на обществото, който следва. Иначе от папируса става идеален сценарий за филм на ужасите или за научно фантастичен филм за пришълци.

[каскадьора]

Да, много интересно! Това с неочакваното въздигане на паметници на египетската богиня на разрухата и мрака, съвпадението между описанията на египетските бедствия и сигурния ефект от едно изригване - мисля няма съмнение за какво става въпрос. Полезна информация. Между другото означава ли това, че така събитията от "Изход" в Библията намират точната си датировка и потвърдено ли е това по друг начин?

Относно местоположението на Атлантида и данните, които предоставя Платон (доколкото зная той е единственият източник на инфо за Атлантида) може да се каже още, но първо трябва да си преговоря точните места.

Но има нещо специфично в стилистиката на Платон, което не оставя съмнение, че не трябва да се врява на местоположението на Атлантида такова, каквото е описано - именно отвъд Гибралтарския проток. Диалозите му са всичко друго, само не историографски или географски описания. Той има навика да предава същността на всеки диалог от втора или даже трета ръка. Доста е сложно: Х среща Y и го пита за нещо, което е говорил Z преди много време. Y казва, че не било точно така, ами еди-си-как, което знаел от Q (че забравих кои бяха нататък неизвестните ). По този начин Платон има за цел да ни откъсне от всякакви реални обстоятелства и да насочи вниманието ни другаде.

Редактирано Януари 22, 2012 от каскадьора

[mitaca]

Да, много интересно! Това с неочакваното въздигане на паметници на египетската богиня на разрухата и мрака, съвпадението между описанията на египетските бедствия и сигурния ефект от едно изригване - мисля няма съмнение за какво става въпрос. Полезна информация. Между другото означава ли това, че така събитията от "Изход" в Библията намират точната си датировка и потвърдено ли е това по друг начин?

Ами ако приемем 1360г. пр. Хр. за средновероятна дата за изригването на Тира и видим средновероятната дата за падането на Йерихон - 1320г. пр. Хр. се получава точно....40г. .