Колективната и индивидуалната памет

[ISTORIK]

В една тема, посветена на древните траки, се повдигна въпросът за колективната памет.

Предлагам да коментираме индивидуалната и колективната памет в тази тема, за да не разводняваме другата (за траките).

Пък и така по-лесно ще намерим нещо по темата за паметта, ако търсим такава информация.

Първите съчки в огъня ще хвърля аз. Ето няколко интересни четива, като за начало:

1. Култура и памет, спекулации с паметта

http://www.philosoph...e_s_pametta.pdf

2. Памет, забравяне и история

http://grosni-pelika.../ricoeurgvg.htm

3. Паметта в пресечната точка между историята и социалната антропология

http://antrobook.nbu.bg/data/10.html

4. Памет и философия

http://www.nbu.bg/PU...e/naukata15.pdf

5. Памет и идентичност

http://bogdanbogdanov.net/pdf/30.pdf

6. Антропология на паметта (книжка)

http://www.helikon.b...na-pametta.html

[В.Павлов]

Страхотна книга има, и там са засегнати много подробно разликите между колективната и индивидуалната памет -

Мойсей Египтянина на Ян Асман

http://www.book.stor...-ian-asman.html

Като фигура на спомена, Мойсей оставя дълбоки, разнопосочни следи в историята на паметта на всички епохи - от Библията до Фройд.

[В.Павлов]

Бих дал един пример, макар свързан с политика, не политиката е това което имам в предвид.

Става въпрос за комунизма (О не пак ли)

В нашите съзнания постоянно се набиват негативни мнения, за годините комунистическа България.

Няма да коментирам тези негативизми понеже на са предмет на темата. Това, което смятам да коментирам обаче, е тоталната липса на обективно разглеждане. Едни го плюят, други го хвалят. Просто липсва обективност. В този случай, негативното мнение за комунистическия режим в България надделява, и се създава-моделира мнение в страничния наблюдател- крайно полярно. А страничния наблюдател не е един човек, а цялата маса народ, следяща или търпяща подобна дискусия. За мен това е чист пример, за създаване на колективна памет. Трябва да отбележим, че обратното (на негативното разглеждане)е било доминиращо през годините на комунизма, но по същество, еднакво по необективност със сегашното възприятие на тези години.

Но могат ли да бъдат дадени примери с неманипулирано колективно мнение или памет?

Мисля, че не. Човешкото знание се гради на възможността да записваме своите изследвания и евентуално на надграждания или нанесени промени. Но така или иначе всичко, което знаем за събития на които, не сме присъствали се дължи на прочетеното от записите на различни свидетели. Така или иначе, човек може да достигне до обективното, ако се запознае с различни източници за едно събитие, което не винаги е възможно и обикновено е срещу природата на възрастния човек, инстинктивно търсещ по-лесния и най-нетрудоемък начин за каквото и да е било, включително информираността. Следователно е съвсем естествено за човешкото същество да се поддаде на чуждо мнение, особено някое по-често срещано или повтаряно. Поради което винаги по-голямата част от хората, ще имат наложеното мнение/памет, а само малка част от тях (тези имащи волята да тръгнат срещу перманентната умора), получават възможността да разгледат повече източници и следователно повече различни гледни точки и отново следователно, по-обективно/точно разбиране/възприятие.

[zelas]

В.Павлов, ако негативното мнение надделява то значи, че това ще остане и това мнение е устойчиво.

Въпросът който трябва да си зададем е кои елементи от миналото са устойчиви на исторически тълкования и се утвърждават като истинска колективна памет.

Колективната памет ще се окаже по обективна в случая, защото ако например един историк след 200 години се опита да анализира периода на комунизма то той ще получи много необективна картина.

Първо, литературата от периода тотално величае системата. Второ, дори и да знае, че в страната е съществувала цензура, той ще забележи доста положителна статистична картина: почти нулева безработица, липса на бездомници, безплатно здравеопазване и образование.

Съпоставяйки го със запада картината ще бъде противоположна.

И затова ще му бъде много трудно да разбере истинските причини за разпада на комунизма, ако той например е Японец и не притежава колективна памет от този период в Източна Европа.

[Incorrectus]

Колективната памет ще се окаже по обективна в случая, защото ако например един историк след 200 години се опита да анализира периода на комунизма то той ще получи много необективна картина.

Първо, литературата от периода тотално величае системата. Второ, дори и да знае, че в страната е съществувала цензура, той ще забележи доста положителна статистична картина: почти нулева безработица, липса на бездомници, безплатно здравеопазване и образование.

Съпоставяйки го със запада картината ще бъде противоположна.

И затова ще му бъде много трудно да разбере истинските причини за разпада на комунизма, ако той например е Японец и не притежава колективна памет от този период в Източна Европа.

Вие смятате историците за идиоти. Отворете кой да е държавен документ, вземете Хатишерифа..., ще видите колко милостив и загрижен е бил владетелят. По документи държавите са перфектни.

"Второ..." затова историците изчерпват темата, ползват домашни и чужди извори.

Всичко тръгва оттам, че бъркате колективната памет (по-точно е да се нарече колективно съзнание) с колективното несъзнавано.

[ISTORIK]

Т.е. искате да омаскарим и този раздел (Психология и Логика). Да започваме!

А, съвсем не! Защо - целия раздел? Само тази тема.

[В.Павлов]

Zelas - съгласен съм с тебе по въпроса за неустойчивостта. Колективната памет се променя, най-често със смяната на политическата власт. Всички знаем израза- Победителите пишат историята.

[zelas]

Всичко тръгва оттам, че бъркате колективната памет (по-точно е да се нарече колективно съзнание) с колективното несъзнавано.

Incorrectus,

Нарича се точно така както е записано. Историка публикува връзки към материали, които обясняват всичко. Чети.

Но ти явно не можеш да приемаш чужди гледни точки - класически пример на когнитивен дисонанс.

Отворете си с Манолчето един форум, който да си го пазите чист и свят.

Назначете си инквизиция, която да се грижи за такива като мен и се потупвайте по рамото на две бирички.

Ако нещо те дразни има достатъчно теми. Както виждаш, за разлика от теб не се изказвам навсякъде.

Свиквай или напускай, никой не те е вързал тук.

Ако пък имаш нещо да добавиш по темата си добре дошъл.

[zelas]

Zelas - съгласен съм с тебе по въпроса за неустойчивостта. Колективната памет се променя, най-често със смяната на политическата власт. Всички знаем израза- Победителите пишат историята.

Павлов,

Колективната памет не се променя толкова, тя е по-устойчива от историческите извори, защото народа няма политически или икономически интерес да предава легендите погрешно.

Има обогатяване на определени детайли, но не и тотално фалшифициране. Разчитането на значението на обогатените символи е по-мъчно.

Точно в този ред на мисли, намирам полезността на информацията, която може да извлечем от КП.

Особено, когато имаме дълъг исторически период и историята е била пренаписвана от всеки победител.

Затова и го предложих като идея за изследванията свързани с произхода на българите.

[Doris]

Трябва да отбележим, че обратното (на негативното разглеждане)е било доминиращо през годините на комунизма, но по същество, еднакво по необективност със сегашното възприятие на тези години.

Но могат ли да бъдат дадени примери с неманипулирано колективно мнение или памет?

Без претенции за категоричност смятам, че по време на социализма колективното мнение беше различно от официалната доктрина. Негов израз са безбройните лафоризми от сорта: "Те ни лъжат, че ни плащат, ние ги лъжем , че работим" . Беше невъзможно да пропътуваш с влака от София за Бургас без да обмениш със спътниците си няколко вица за бай Тошо. Информацията беше на два пласта - официален и истински. Вторият пласт го има и в литературата, киното и особено театъра от онова време по един езоповски начин. Както казваше Радой Ралин:

А бъдеш ли роб,

нищо друго не ти остава

освен да станеш Езоп.

[zelas]

Много точно казано, Дорис!

[В.Павлов]

Колективната памет не се променя толкова, тя е по-устойчива от историческите извори, защото народа няма политически или икономически интерес да предава легендите погрешно.

Има обогатяване на определени детайли, но не и тотално фалшифициране. Разчитането на значението на обогатените символи е по-мъчно.

Не съм гирурен, какъв интерес има народа? Всеки, към себе си дърпа чергата. Пример за тотално фалшифициране, според мен може да бъде даден, със западните ни съседи

Може би си прав Doris, но кое от изброените неща не важи и за в момента? Според мен отношението, към властта няма пряко общо с колективната памет (тоест е нещо различно). Поради, което може би примера с комунизма, е несъстоятелен заради своята широкообхватност. Дайте вие пример, за да видим дали можем да постигнем някакво съгласие по въпроса, що е колективна памет

[Doris]

Май не е много лесно да се даде определение на понятието “колективна памет”.

За да започне рефлексията върху колективната памет, трябва да кажем, че това понятие изкристализира в основополагащите трудове на Морис Халбвакс и има за цел да обясни голям брой социални феномени, свързани с паметта. В три от основополагащите му трудове Халбвакс разглежда понятието “колективна памет”. Това са “Обществените рамки на паметта” (1925), “Легендарната топография на Евангелията от Свещената земя. Студия върху колективната памет” (1941) и “Колективната памет”, публикувана през 1950 г., пет години след смъртта му в концлагера Бухенвалд. Именно върху основните тези на Халбвакс се градят днешните многобройни употреби на понятието. Големият акцент в неговата работа е върху това колко силно влияят социалните процеси не само върху личните човешки спомени в рамките на техния живот, но и върху споделените в общността спомени за миналото. Тези колективни спомени са решаващи за идентичността на групите –семейства или социални прослойки. ....

От една страна, днес понятието “колективна памет” се смята за толкова смътно, колкото и понятието колективно съзнание или манталитетът в историята, както и цялата реторика за човешките общности, свързана с концепциите на холизма.

От друга страна, понятието “колективна памет” се смята за практично, тъй като без него трудно бихме обозначили различни форми на съзнание, отнесени към миналото....

Цвете Лазова

http://antrobook.nbu.bg/data/10.html

Аз кой знае защо се сещам за цар Иван Шишман.Огромното количество топоними, свързани с неговото име, легенди и народни песни може би са проява на някаква колективна памет. Като че българите са се наговорили: Българското царство свърши, но дайте поне да запазим спомен за него.

[zelas]

Дорис, примерът с Шишман е много показателен, също и премерът на Павлов. Още един такъв пример е и Крали Марко.

Ако се върнем към първоначалната теза, и ако погледнем голямото количество тракийски топоними и фолклорно наследство, това дали означава, че народа се е "наговорил" да запази спомена за тях или да запази спомена за себе си?

[Doris]

Там е работата, че според някои песните и топонимите за Шишман са възникнали през Възраждането.

Ако приемем, че колективна памет е всичко, което е запомнено за общото минало на дадена общност и че тази памет може да е в различна форма, възниква и въпросът как да се тълкува и доколко е достоверна. Дали е възможно и до каква степен да се въздейства целенасочено върху нея?

[Incorrectus]

А пък крал Марко е бил колаборационист. Т.е., zelas, отново кьорфишек гърмите относно обективния характер на колективната памет.

[Incorrectus]

Ако нещо те дразни има достатъчно теми. Както виждаш, за разлика от теб не се изказвам навсякъде.

Свиквай или напускай, никой не те е вързал тук.

Ако пък имаш нещо да добавиш по темата си добре дошъл.

Ако твърдо се установите в "Историческо моделиране", няма да Ви последвам.

[zelas]

А пък крал Марко е бил колаборационист. Т.е., zelas, отново кьорфишек гърмите относно обективния характер на колективната памет.

Incorrectus,

Нали точно затова го давам като пример, за разминаванията между това кое и как хората "решават" да запомнят и приетата историческа теория.

Ако Карли Марко наистина е фалшив герой, защо хората решават да го реабилитират.

[Incorrectus]

Incorrectus,

Нали точно затова го давам като пример, за разминаванията между това кое и как хората "решават" да запомнят и приетата историческа теория.

Ако Карли Марко наистина е фалшив герой, защо хората решават да го реабилитират.

Нито съм срещал, нито имам разумно обяснение. При всички положения едно е сигурно: ако Крали Марко наистина е "фалшив герой", то неговият реабилитиран образ не отговаря на действителния образ. С други думи, на хорската памет не може да се довериш.

Вие какво обяснение давате за Крали Марко?

[tanariil]

Няма такова нещо колективна памет. Всеки човек е сам в главата си, а следователно и в паметта си.

Историческата наука се прави от хора. И се прави по определени принципи, а не на база нечии субективни усещания. Поне до колкото на мен ми е известно.

Редактирано Август 16, 2010 от Lion Queen

[Lion Queen]

Колективно и заедно народите помнят образът на ламята и змея, на страшното чудовище крадящо деца, на добрата орисница или фея или просто жена помогнала в труден момент, на силния честен мъж (юнакът) който рискува живота си за някой друг... Колективно народите помнят и учат малките хора за геологични събития като Голямото скриване на Слънцето, Потопът, Големи суши и прочие.. Някои от древните митове, които са се предавали от уста на уста и са били споделено, колективно знание сега са различни, променени от новите начини на предаване на информация. Но определено онова, което се нарича "колективна памет" ни се програмира именно в първите 3-4-5 години - това са образи, митове, приказки, които образуват заедно с училищната подготовка и сблъсъка ни с медиите представата ни за света Тези представи не са просто лични, те са ни външни, на нас са ни ги вменили отвън именно поради това, основани на хилядолетния колективен опит на хората, те представляват нашата колективна памет за света и хората..

Пууу, направо понякога не мога да повярвам как може да съм толкова умна! :)

[MARK]

Съвършено вярно. Това се потвърждава в изследванията на Елиаде и мнозина други. Напр. във връзка с Крали Марко, който беше споменат, можем да си припомним за процеса на митологизация на историческите личности, т.е. за това как неговата профанна биография се заличава и бива заменена с нова, която се построява според каноните на мита. Майка му се превръща във вила, както и жена му, сражава се с триглав змей и с брат си Андрия и т.н. Подобно на другите епични цикли и този за Марко е пълен с анахронизми. Напр., в някои версии се твърди, че Марко (починал 1394) е бил другар с Ян Хуниади, който се отличава във войните с турците около 1450. Същото е и с други герои от южнославянския епос като Вукашин и Новак... Митът е последното, а не първото събитие в еволюцията на спомена за героя. Народната памет променя историческите събития и биографии в рамките на 1-2 века. Причината е, че тя използва архаична структура, в която реалните събития се заменят с митологични образци, а реалните личности - с архетипни категории. Колективната памет е безисторична. Истината, която можеда бъде извлечена от нея се отнася до традиционните социокултурни форми (институции, обичаи т.н.) и природни феномени, но не и до лица и събития. Хм, май дублирах горния пост...

[glishev]

Безисторична или квазиисторична. Може би колкото по-близо до историческите събития е като момент на съставяне дадена легендарна версия, толкова по-"исторична" е.

[B0081]

А може би фантасмагорична?

Колкото е по фантасмагорично е събитието толкова е по колективна е паметта.Защото на човек не му се налага да задейства механизма на съмнението относно достоверноста на събитието.

То в това число може да се впишат и религиозните предания.

[MARK]

Безисторична или квазиисторична. Може би колкото по-близо до историческите събития е като момент на съставяне дадена легендарна версия, толкова по-"исторична" е.

Да, може би, квазиисторична, ако да речем вземем като пример историята на юдеите описана в Стария Завет. И да, колкото повече време минава толкова повече профанното се превръща в митично.