Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

За много години, Ресавски Знам те аз за 1393 г. )))

За Биберната идеше реч от сказките ми с наш Дмитрий, обсъждайки твоята хипотеза: той твърдеше, че в случай на българско поражение, ромеите нямало да ги преследват по баирите (тези надвиснали над Медово), щото било опасно за тях. А моята теза - ще ги колят де каквото могат на равното. След това, ако се наложи ще ги дебнат, както монголите са дебнали Баязид. Нали това според всякакви хипотези и реконструкции на сражението. Обсъждаме най-различни вероятни и невероятни варианти. Според мен Биберната не е била интересна за ромеите, камо ли да е тяхна цел. Заради това Симеон ги удря оттам де...

[T.Jonchev]

Интересен е въпросът за това чия е била Месемврия преди похода на Лъв Фока. Нямаме данни Лъв Фока да я е превзел, но пък от друга страна походът му е бил заради честите успешни действия на Симеон на юг. При всички случай Лъв Фока е щял да гледа да си осигури коридор от крепости както се прави при всеки поход. По принцип границата минава при Дебелт. По време на унгарското нашествие Симеон е бил принуден да сключи мир с Византия. Обаче дори и тогава да е върнал градът, то при следващите успешни походи вероятно го е завзел наново. Възможно е разбира се Месемврия да е била оставена като търговски град на Византия, за да може българските търговци по-близичко да въртят търговийка. Съдейки по първата война на Симеон с Византия той е държал и на търговските центрове.

Статута на Месемврия е съществен, защото ако Лъв Фока е превзел Месемврия, то значи лагерът му е бил там, а не при Анхиало.

Аз не се сещам да има данни Месемврия да е била българска между 893 и 917г. Припомнете ми, ако има.

Btw, ЧНГ на всички!

[resavsky]

Принципно който владее Поморие той контролира и Несебър.

[Galahad]

Аз не се сещам да има данни Месемврия да е била българска между 893 и 917г. Припомнете ми, ако има.

Btw, ЧНГ на всички!

А какви са данните, че не е. Имаме български и виз. сведения, че е превзета от Крум. Имаме договора на Омуртаг, че границата е при Дебелт, т.е. южно от Несебър. Имаме и писмо на патр. Николай Мистик, в което той призовава Симеон да се възстановят старите граници и да му се изпращат дарове, които да се предават на границата при Дебелт. Та как границата е при Дебелт, а Несебър е византийски?

В един фрагментарен надпис употребен вторично при строежа на "Св. Стефан" в Несебър наистина се говори за възстановителни работи от Василий І и синовете му, но първо не е сигурно дали камъкът не е довлечен от друго място като строителен материал и второ не е ясно дали Василий е владеел града или след покръстването на българите освен че е претил свещеници е финансирал и поправката на разрушени черкви в Несебър.

Нали печенегите са разделени на няколко племена? Какво им пречи част от тях да са изпратили контингенти на Симеон; а другите да бъдат наети от ромеите да разсипят цяла Мизия!?!

И колко пъти по време на Симеон печенегите са се били и на двете страни - да опростя въпроса?

Е, и какво сега? Ще закарат 50 000 пехотинци и 12 000 конници до Анхиало? Значи цялата армия на корабите, а Лъв Фока със слугите си по суша?

А къде пише, че е вървял по суша от Цариград до Поморие? Разбира се все в един момент армията му е слязла на сухо. Но може да е станало при Несебър, може при Дебелт и най-малко вероятно при Поморие.

[monte christo]

И колко пъти по време на Симеон печенегите са се били и на двете страни - да опростя въпроса?

Пак казвам: печенегите са разделени на племена. Ромеите знаят това много добре и се опитват да наемат част от печенежките племена. При Симеон има съюзни контингенти - да. Но това не прави (като цяло) от печенегите наши съюзници. Не можем да бъдем убедени и да твърдим, че Симеон е знаел как ще протекат преговорите. Ромейското злато, Галахаде - не забравяй за него!

Да вземем например печенегите в Романия от XI в. От средата на века до 1091 г. ромеите воюват срещу печенегите, нали? Което не пречи най-многочислените контингенти от наемници в ромейската армия да са именно печенеги.

А къде пише, че е вървял по суша от Цариград до Поморие? Разбира се все в един момент армията му е слязла на сухо. Но може да е станало при Несебър, може при Дебелт и най-малко вероятно при Поморие.

Галахаде, значи - срамота... Разочароваш ме за пореден път. Не може черно на бяло да го пише, а ти да не искаш да го проумееш и да се пънеш. Придвижването на ромейската армия досега никога в българската история не е било поставяно под съмнение. Смешно е, разбери го. Добре, аз ще си загубя времето да ти го обяснявам това като на първолак.

Продължител на Георги Монах: "След като това било направено и след като извършили обичайното раздаване на военните заплати на тагмите, те ги взели заедно с темите и ги прехвърлили в тракийските предели. Тогава магистър бил Лъв, син на доместика Фока. Когато дворцовият първосвещеник Константин, наречен Кефала, и Константин, син на Малелиа, изнесли свещения и животворящ кръст в Тракия, всички паднали ничком, заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска против българите. Йоан Грапсон предвождал отреда на ескувитите, а синът на Марул - този на иканатите. Роман Аргир, брат му Лъв и Варда Фока предвождали войската; заедно с тях бил и Мелия с арменците и всички други военачалници на темите. Заедно с доместика Лъв освен другите бил също и патриций Константин Липс като негов съветник по всички въпроси."

Обърни внимание къде и кога армията е положила клетва: в Тракия, след прехвърлянето от Мала Азия :!!!: Обърни внимание на "потеглили" и "предвождали"! Това знаеш ли какво означава!? Вървели са по суша в Тракия! Нито дума за хеландии и тем подобни. Моля ти се - давай да влизаме в час. Срамота...

[jizast]

Най-достоверна изглежда хипотезата за битка на Поморийското поле. Остава да се спори колко на север е бил фронтът на битката и къде са били лагерите. Това за битка сгъчкани между Несебър и р. Ахелой не звучи правдоподобно, ако беше така щеше да е пълно с трупове и в Несебър и по прега на Сл. Бряг (в паниката никой не гледа къде е Византия и къде България, всеки се спасява от клането пък после търси как да се прибере). Само за уточнение, крайно време е да се приеме единна терминология за фронт, навсякъде фрон се описва като се следва протежението му. Във ВСВ западен фронт се описва като започващ от север и продължаващ на юг. Това ми е препоръката към monte christo, да забрави тези теории фронт-лице и как били с лице на север или юг. В англоезичната, пък и на други езици, фрон се разбира боен фронт или фронтова линия и навякъде го описват кат се простира, от еди къде си до еди къде си. В неговият случай би трябвало да е фронт запад-изток. Иначе добре обосновава хипотезата си, макра че и изместеният фронт малко по-насевер не е за пренебрегване.

[monte christo]

jizast, едно леко пояснение, свързано именно с ПСВ, ВСВ и фронта. До 1914 г. най-големите сражения в световната история са например тези при Аустерлиц, Ваграм, Бородино, Лайпциг, Дрезден, Ватерло. Всичките изброени, обаче са локални (локализирани са в дадена точка на географската ширина и дължина) и дори не са регионални. Бойната линия (фронтовата линия) е към 10 km. И толкоз. С нищо не се различават от абсолютно всички средновековни и антични сражения, освен с мащаб.

По време на ПСВ се появява така нареченият "окопен синдром" - безкрайни километри фронтова линия, които далеч надхвърлят региони, области, провинции, държави и простиращи се през целия континент. Хиляди km. От тогава насам, през ВСВ та до днес, понятието "фронт" е доволно размито и е отъждествяване с "фронтова линия". Направо синоним. Взаимно свързани са, но от друга страна пък са съвсем различни понятия. Литературата и масмедиите от XX в. отразяващи тези две трагични събития в човешката история са спомогнали за това смесване, което е неправилно. Най-вече изменящо представата за самия термин "фронт".

Само терминът "фронтална атака" е запазил истинското си значение. Атакувам с лице напред, а не настрани с рамо. Това е доказателството за осмислянето на терминът "фронт". Например терминът "флангова атака" е също доволно размит. Сама по себе си фланговата атака е фронтална атака, нанасяща удар по флангът (хълбокът, рамото) на противника.

Оттам за Ахелой 917 г. моето разположение на войските е с фронт север-юг, и понеже това са изключително много хора, заемащи позиция по протежение на фронта, те образуват бойната линия, т.е. фронтовата линия (запад-изток), а не самия фронт. Всички тези неща съм ги коментирали навремето в "тагмата" и сме стигали до единодушно заключение И съвсем не са теории.

Нещо подобно се получава с едновремешната Византия и днешната Румъния. Византия е никнейм на Romania (Imperium Romanum, Римската империя), а днешните миксоварвари от власи, модьори и всякакви други назоваващи се румънци, живеят в държавата гордо накичила се с името Romania, и образувана през XIX в. Там дори се получава обратна пропорция - за историците Romania не е само ИРИ, а цялата Римска империя (Изтока и Запада). Първите документи с това име са от началото на IV в., а не от XI в. да речем. Между впрочем, напишете в гуглата Romania да видите какво ще излезе...

Редактирано Януари 4, 2012 от monte christo

[Rogi]

monte christo Eeeх, драгий графе, да си бе казал в началото за "кемафските" ти рлиключения, та да ти разберем познанията за "кашиците"! Да бягш след танка е едно, да се возиш в него е съвсем друго! А по "онова" време са я карали предимно пешком. Както казах, ромеите от стана си до линията на сблъсъка, очертан от мен, минават преко сили 6 км. От тях минимум половината за престрояване в боен ред. Българите от Медово-Александрово - също толкова. След това почва кютека. И преди и сега, непосредствено участие в дадено сражение взимат част от войниците, но почти никога - едновременно всичките.

ЧНГ на всички!

Редактирано Януари 4, 2012 от Rogi

[monte christo]

Рогато, може би не повече от 3-4 km. са изминали моите ромеи. От лагерът си до позицията, която заемат преди сражението. Броя им полевата болница на километър от лагера, а от нея максимум още 2-3 km. на север. Там спират. Българите пък ги чакат на 1 km. разстояние. И така; лека-полека започват да се приближават и да се "опипват", преди някои отряди в центъра да си направят сцена от "Смело сърце".

[nikibars]

Схема 1: Разположение на войските преди битката. Фронт севр-юг. Симеон е на хълмовете Биберна, резерва е скрит зад тях.

Схема 2: Ромеите нанасят удар с дясното крило.

Схема 3: Лявото българско крило отстъпва под натиска, центърът и дясното българско крило също отстъпват организирано, за да не оголят фланговете си.

Схема 4: Симеон вкарва резерва, нанасяйки изненадващ удар по лявото ромейско крило. Българите спират отстъплението по цялата дължина на фронта.

Схема 5: Лявото ромейско крило е разпиляно. Свободното пространсто за бягство е в посока изток/югоизто. Ромейския център, вече с оголен ляв фланг също е принуден да отстъпи, като свободното пространство за него е само изток, през река Ахелой. Най-вероятно именно това е момента на паниката и всеобщо бягство по всички линии.

[T.Jonchev]

Та как границата е при Дебелт, а Несебър е византийски?

По същия начин, както преди Крум да превземе Месемврия, но когато вече е превзел Девелт. Или както Одесос е византийски до началото на XIII век, а границата е далеч на юг. Или пък по времето на Константин Тих, когато Месемврия и Анхиало са обещани на България като зестра. Примери колкото искаш.

[resavsky]

Никбарс не излиза ли твърде къс фронта?

[Galahad]

като свободното пространство за него е само изток, през река Ахелой.

А защо не по крайбрежието и на юг? На юг е Византия, а при това разположение на силите в Месемврия ще са блокирани.

И тъй като размахът ви е огромен ето битката при Несебър на 10 юли 1829г. между армии с пушки и артилерия.

Вярно, че братушките много си падат да поработят с щиковете, но въпреки това далекобойността има значение, а тя се е променила от времето на лъковете, прашките, копията, мечовете и брадвите.

[nikibars]

Никбарс не излиза ли твърде къс фронта?

Около 4 км е - що да е къс? 4 000 човека в редица - нормален си е фронта според мен...

[nikibars]

А защо не по крайбрежието и на юг? На юг е Византия, а при това разположение на силите в Месемврия ще са блокирани.

И тъй като размахът ви е огромен ето битката при Несебър на 10 юли 1829г. между армии с пушки и артилерия.

Вярно, че братушките много си падат да поработят с щиковете, но въпреки това далекобойността има значение, а тя се е променила от времето на лъковете, прашките, копията, мечовете и брадвите.

Говоря за схема 5 - това е етапът, когато лявото ромейско крило е вече разбито и панически бяга, най-верочтно част от него на юг, част на изток, като преследването им се поема от конния резерв, нанесъл решителния контра удар. При това положение дясното българско крило би имало свободата да удари във фланг центъра на ромеите, отрязвайки пътя за бягство на центъра в южна посока....т.е. остава вариянта да се бяга на изток.

[nikibars]

И тъй като размахът ви е огромен ето битката при Несебър на 10 юли 1829г. между армии с пушки и артилерия.

Вярно, че братушките много си падат да поработят с щиковете, но въпреки това далекобойността има значение, а тя се е променила от времето на лъковете, прашките, копията, мечовете и брадвите.

Galahad - имаш ли още карти от кампанията 1829 г.? Интересува ме крайбрежието на север от Варна....

[Rogi]

Благодаря за картите, мисля че Ники е отразил това, за което повечето сме съгласни!

Поздравления!

[resavsky]

Лично за мен е по логично битката да е с километър - два по на запад но и така е приемливо.Може би и фронтът да е бил малко до дълъг но това са подробности които едва ли някога ще узнаем.

[Galahad]

По същия начин, както преди Крум да превземе Месемврия, но когато вече е превзел Девелт. Или както Одесос е византийски до началото на XIII век, а границата е далеч на юг. Или пък по времето на Константин Тих, когато Месемврия и Анхиало са обещани на България като зестра. Примери колкото искаш.

Крум е превзел Месемврия и Дебелт почти едновременно. Одесос е византийски, защото в началния етап въстаниците бранят Търново и околния регион, а когато минават в настъпление и съдбата на Одесос е била решена. По времето на константин Тих Византия е била сложила ръка на целия източен регион до Балкана, а не Дебелт да е български, а Несебър византийски.

За картите - Симеон трябва да е имал голямо числено превъзходство, за да обгради по показания начин византийците от три страни, та да не наложи да бягат през реката на изток. При опция да бягат през полето на юг към Византия е изключено да хукнат на изток и то през труднопроходим участък от река само за да се скрият в град, който малко по-късно е превзет от българите. Ако просто са искали да избягат в някой град, то е щяло да е Анхиало, където се твърди, че е бил и лагерът им. Все пак са били наясно по кой път са дошли току-що. Ако битката е западно от реката византийците нямат никаква работа в нея. А и не е ясно защо Симеон, след като е хвърлил огромно число хора да ги огради от три страни, не е блокирал и реката, което успешно е могло да стане със сравнително малко войници, които просто отстрелват тези, дето не са се удавили докато преминават реката - щяло е да е нещо като в електронните игри, дето се стреля и противниците падат на гроздове.

[Galahad]

Galahad - имаш ли още карти от кампанията 1829 г.? Интересува ме крайбрежието на север от Варна....

Търся ги още. В смисъл, че имам сканирани сгънати карти и на практика почти нищо не се вижда. Тъй че издирвам сканове с разгърнати карти за Варна.

[nikibars]

За картите - Симеон трябва да е имал голямо числено превъзходство, за да обгради по показания начин византийците от три страни, та да не наложи да бягат през реката на изток. При опция да бягат през полето на юг към Византия е изключено да хукнат на изток и то през труднопроходим участък от река само за да се скрият в град, който малко по-късно е превзет от българите. Ако просто са искали да избягат в някой град, то е щяло да е Анхиало, където се твърди, че е бил и лагерът им. Все пак са били наясно по кой път са дошли току-що. Ако битката е западно от реката византийците нямат никаква работа в нея. А и не е ясно защо Симеон, след като е хвърлил огромно число хора да ги огради от три страни, не е блокирал и реката, което успешно е могло да стане със сравнително малко войници, които просто отстрелват тези, дето не са се удавили докато преминават реката - щяло е да е нещо като в електронните игри, дето се стреля и противниците падат на гроздове.

На юг са се спасили части от разпиляното ляво ромейско крило. За частите от центъра пътят на юг минава покрай цялото дясно българско крило - никой не би тръгнал да бяга покрай преследвачите - естествения път за бягство на паникьосани хора е възможно най-далеч от преследвачите. Колкото до това, защо не е блокирал и реката - Симеон едва ли е бил ясновидец, за да предвиди точно в детайли развитието на битката, а и това би блокирало определен контингент, чиято единствена задача е да чака да коли бягащите византийци, но не и да спомогне за основната задача - спечелването на битката. Според източниците, двете армии са с приблизително еднакъв брой и не е разумно да си делиш силите на много части. Още повече, че Симеон вече е заделил значителен резерв, който се включва едва във втория етап на битката.

[Galahad]

При положение, че реката е трудна за преминаване точно в този участък, то естествения път за бягство е по протежение на реката, а после на морския бряг на юг. Симеон не е имал толкова голямо числено превъзходство за да притисне византийците от три страни. Може да използва реката и морето, та да ги затвори от две страни, но само по суша е трудно клонящо към невъзможно да се получи. По брега са щели да избягат доста хора.

[nikibars]

При положение, че реката е трудна за преминаване точно в този участък, то естествения път за бягство е по протежение на реката, а после на морския бряг на юг. Симеон не е имал толкова голямо числено превъзходство за да притисне византийците от три страни. Може да използва реката и морето, та да ги затвори от две страни, но само по суша е трудно клонящо към невъзможно да се получи. По брега са щели да избягат доста хора.

Пътят, който си посочил е възможен само и единствено за разбитото ляво ромейско крило....и то само за част от него. При развитие на битката както съм го показал, дясното българско крило се оказва южно от центъра и дясното ромейско крило. Да не говорим за резерва, който обръща развоя на битката - той би бил още по на юг. След като имаме цели две български формации южно от центъра и дясното ромейско крило - никой не би тръгнал в посока, където най-естествено е пътят им да бъде отрязан, тъй като българите вече са спечелили пространство в южна посока. Колкото до броя на хората - изобщо не е нужно да са повече, за да обкръжат врага - припомни си какво прави Ханибал при Кана със значително по-малък контингент от римляните...Всичко е въпрос на правилно маневриране.

[Galahad]

Там е работата, че при Кана е станало точно обратното на плановете - римската армия е била напълно обградена. А и въпреки пълното обкръжение при Кана, там са успели да избягат доста повече хора - 16 000. В плановете за Ахелой обаче византийците откъм реката не са застрашени. А това вече дава опция за прегрупиране и пробив. Дори и някакви части на Симеон да са се били появили в тил (както при Кана), то все пак има доста празно пространство за да избягат доста повече хора в посока не към Несебър, а към Поморие.

След като имаме цели две български формации южно от центъра и дясното ромейско крило - никой не би тръгнал в посока, където най-естествено е пътят им да бъде отрязан, тъй като българите вече са спечелили пространство в южна посока.

Двете формации трябва да затворят една доста дълга линия до морето. При положение, че на тези планове бойните действия са разпънати на площ по-голяма от тази, на която са се сражавали армии с огнестрелни оръжия не виждам как точно ще се попречи на византийците да избягат.

Накакви по-възможни варианти са или пълно обкръжение от трите страни или притисване между морето и реката и плътно обграждане от две страни.

[nikibars]

Galahad - намери ли картите?