Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[resavsky]

И един въпрос който ми хрумна внезапно.Защо в местната топонимия липсва какъвто и да е намек за такова мащабно сражение.

[Galahad]

Има изследвания за гореши точки - места, където има голямо струпване не сражения и места, където ако изобщо се случват, то това е много рядко. В района както вече многократно го обсъдихме са станали доста сражения и е трябвало след всяко да прекръщават околните хълмове и поляни. Ако на някой му се рови може да си поиграе, но ще е трудно да се познае кой топоним от коя битка ще е точно.

А по темата. При р. Лех маджарите изиграват същия номер на крал Людовик, макар Лиутпранд Кремонски като описва и двете да не прави връзка между приложената тактика (все пак човека е бил епископ и преди всичко любител на качествената храна). Но там жертвите съвсем не са така катастрофални. Ще рече, че засадата сама по себе си е трудно да причини такива жертви.

[Rogi]

Да, така е, на това поле са се провели доста битки, освен ако не приемем теорията на Фоменко, за наслагване на хронологията и историята?

А жертвите са много, защото ромейската армия е напреднала доста и се откъсва от пътя си за отстъпление - Анхиало. А е стнала така, защото са били на крачка от успеха, даже графа някой предположи, че контаатаката с резерва е бил отчаян ход на Симеон?!

[Galahad]

Както казах маджарите са постъпили по същия начин при р. Лех. Но докато за крал Людовик изненадата е била оправдана, но оценката на царстващия император и Дафнопат в Теофановото продължение за Лъв Фока, че е бил храбър, но лош военачалник е съвсем основателна, тъй като в Тактиката на имп. Лъв VІ изрично е посочено, че българите и маджарите са постъпвали по този начин. Не знам какво друго е очаквал да се случи. При Ахелой жертвите са били повече, защото Фока е бил преминал реката, а по онова време изглежда долното течение на реката е било по-бързо и силно

[jizast]

Сигурно имаш предвид Ото I, а не Людовик (Луи XIV). Така или иначе съпоставката на двете битки е неуместна.

Редактирано Януари 25, 2012 от jizast

[resavsky]

За сведение:Куликовската битка се е водила на едно поле с дължина 2 километра и широчина 800 метра.

[Galahad]

Сигурно имаш предвид Ото I, а не Людовик (Луи XIV). Така или иначе съпоставката на двете битки е неуместна.

Това 14 след името на Луи означава, че преди него е имало още 13 крале със същото име. Да не говорим, че Луи ХІV не се е сражавал с маджарите.

Сиреч става дума за Людовик ІV (900-911), син на крал Арнулф, последния германски крал от династията на Каролингите.

При същата река и Отон І води битка, но побеждава, а не е победен - изхода е обратния.

[monte christo]

За сведение:Куликовската битка се е водила на едно поле с дължина 2 километра и широчина 800 метра.

Е, при нас (Анхиалското поле) си е бая големичко, т.е. има къде да се разположат огромни армии и да се надбюлюрват Минимум е пет пъти по-голямо. Така, че сведенията на ал-Масуди за тези 60-62 000 армии може и да изглеждат достоверни; докато оттатък за 1380 г. сведенията направо изглеждат фантастични. Амен-амен досущ като при Ярмук. Поне Николай Мистик е бил озадачен от големината на ромейската армия. Няма въобще да се учудя, ако Ахелойската битка е най-голямата (откъм брой на участници) за цялото европейско средновековие. Стига, разбира се да приемем данните на ал-Масуди. Трябва да видя по Испания колко са се клали с маври, бербери и араби, но не се срещам за друго голямо сражение...

Фронтовата линия при Ахелой 917 г. съм я 'изчислявал' на база данни Кадисия и Ярмук.

Редактирано Януари 28, 2012 от monte christo

[resavsky]

Графе и аз съм си задавал този въпрос.Но има и други кандидати:Грюнвелд,река Калка и т.н.

[jizast]

Това 14 след името на Луи означава, че преди него е имало още 13 крале със същото име. Да не говорим, че Луи ХІV не се е сражавал с маджарите.

Сиреч става дума за Людовик ІV (900-911), син на крал Арнулф, последния германски крал от династията на Каролингите.

При същата река и Отон І води битка, но побеждава, а не е победен - изхода е обратния.

Ами да беше дал линк към описание на битката, щото така само с голи приказки за тази толкова "известна битка" нещата не звучат сериозно.

[monte christo]

Графе и аз съм си задавал този въпрос.Но има и други кандидати:Грюнвелд,река Калка и т.н.

И те са с по-малка численост на сражаващите се. При Грюнвалд най-големите числа, които дават за поляци и литовци са към 39 000 души, а за тевтонците най-големите числа са към 27 000. При Калка монголите са два тюмена, т.е. около 20 000 души; а отрядите на руските князе са начислявани към 30-40 000 души. Говорим, разбира се за модерни изчисления. И при Лех са доста по-малко сражаващите се: 8-10 000 "източни франки" и около 25-30 000 маджари.

Интересното е това, че дори и с такива мащаби, битката при Ахелой е от локално (регионално) значение. Забележете - голямото поражение разстройва военния ефектив на Империята за години напред, но политическите активи на българите от победата са равни на кръгла 0. На мнозина европейски "учени" това сражение от 917 г. даже не е известно.

[resavsky]

Напротив графе точно след Ахелой Византия изразява готовност да признае титлата "цар".не е малко.

[monte christo]

Напротив графе точно след Ахелой Византия изразява готовност да признае титлата "цар".не е малко.

Хайде де, кой те излъга?

[resavsky]

Лично мнение.Ти как смяташ?

[Galahad]

Известността на една битка е относителен фактор. Битките при Креси, Грюнвалд, Гетисбърг и още доста други са с доста регионално значение, но са известни благодарение на бъдещата политическа мощ на някой от участниците в тях. Сравнително малко от много известните битки са повлияли решаващо върху някой по-голям регион, да не говорим, че има не толкова известни битки, които пък са оказали голямо влияние върху по-голяма територия.

Когато говорим за битката при Ахелой не трябва да забравяме, че има в нея 2 страни. След победата наистина Симеон се е опитвал по един или друг начин да стане василевс на ромеите. Но какво би се получило, ако не той, а ромеите бяха победили? По това време примерно ваджарите са били доста силни и те са ликвидирали Великоморавия. Та ако Симеон беше загубил дали бълг. земи нямаше да бъдат разпарчетосани между византийци и ваджари?

[monte christo]

Лично мнение.Ти как смяташ?

Аз мога да я смятам всякак, но както и да я смятам, сметките на Зоя Карбонопсина, Константин Пафлагон, Лъв Фока и Николай Мистик са по-верни

ресавски - покай се публично и не пиши нова българска история в стил професор И.Добрев ))

[resavsky]

Напротив графе за първи път византийците заяввяват на Симеон че са готови да му признаят титлата "цар" /но не ромеите/ чак през 923 г.Затова смятам че е във връзка с военното надмощие на българите и Ахелой.

[T.Jonchev]

Напротив графе за първи път византийците заяввяват на Симеон че са готови да му признаят титлата "цар" /но не ромеите/ чак през 923 г.Затова смятам че е във връзка с военното надмощие на българите и Ахелой.

Приятелю, пресоляваш манджата. Чак заявление за такава готовност няма. Тонът по въпроса е променен и то в не съвсем официален план - останалото е историографско тълкуване.

[resavsky]

Значи Йончев към 923 г.определено Лакапин смекчава тон и нееднократно предлага на Симеон да му признае титлата "цар на българите".Преди 923 г. такова нещо никой не е предлагал.А за мене едно писмо на византийски император си е достатъчно сериозно нещо.По официално предложение няма как да бъде направено в 10 век.

[monte christo]

Значи Йончев към 923 г.определено Лакапин смекчава тон и нееднократно предлага на Симеон да му признае титлата "цар на българите".Преди 923 г. такова нещо никой не е предлагал.А за мене едно писмо на византийски император си е достатъчно сериозно нещо.По официално предложение няма как да бъде направено в 10 век.

Е, всичко това да не би да е свързано с Ахелой 917 г.? Как, пък не... Прекалено много събития делят това сражение и обмяната на писма между Роман Лакапин и Симеон. Прекалено много...

Пак ти казвам - буквално погледнато от тази битка ние не печелим нищо. Просто запазваме държавата си читава, което не е никак малко.

[resavsky]

Е как да не е свързано.Отсъпчивостта на Византия е породена от българското военно надмощие чийто връх е именно Ахелой.

[monte christo]

Е как да не е свързано.Отсъпчивостта на Византия е породена от българското военно надмощие чийто връх е именно Ахелой.

Не е така, ресавски. Започвай да си преговаряш уроците. Няма нищо общо между голямото поражение на ромеите през 917 г. и афинитета за признаването на "цясърската" титла.

Казах ти, че има премного събития, които са се случили между 917 г. и 923 г. През 927 г. с едното признаване за "василевс на българите" Роман си връща окупираните земи. Години по-късно Константин VII не е на себе си от яд, дето 'неукият и прост' човек е допуснал пробив в ромейската доктрина.

[resavsky]

Кои земи си връща Роман??????

[Galahad]

Значи Йончев към 923 г.определено Лакапин смекчава тон и нееднократно предлага на Симеон да му признае титлата "цар на българите".Преди 923 г. такова нещо никой не е предлагал.А за мене едно писмо на византийски император си е достатъчно сериозно нещо.По официално предложение няма как да бъде направено в 10 век.

Цар на българите му е призната при онази церемония пред Цариград, която ромеите смотолевят, но на Симеон му се иска да е цар на ромеите.

Симеон нищо не връща на Роман, а само водят безуспешни преговори. Петър връща земи, които не са населени с българи или славяни и му е тръдно да ги стопанисва.

[monte christo]

Гледам, Галахад ме е изпреварил. Да, аз съм написал 927 г. и визирам "василевсът на българите", т.е. Петър.

Всъщност, какви точно бяха клаузите на договора от 927 г.? За царската титла е ясно, но за патриаршеската и другите неща хич не ми се рови. Българите връщаха военнопленниците; връщат Месемврия, както крепостите и малките градчета, които са завладели из Северна Тракия; но запазваха за себе си Родопите и Струмската област, а от своя страна ромеите им плащат годишен данък, нали така?

Ами ето, ресавски - всичките изброени факти, не са точно производни на сражението при Ахелой от 917 г. Не съм съгласен с твоята теза.