Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[resavsky]

Симеон не е завладявал Месемврия та някой да я връща.Какво разбираш под Северна Тракия?А Струмската област и Родопите са завладяни много преди Симеон.

[monte christo]

Добре де, нали Галахад имаше някакво виждане, че Месемврия е превзета след сражението? Или бъркам? "Северна Тракия" - имам предвид доста на север от Аркадиопол и Адрианопол, т.е. от есента на 927 г. границата пак си минава от Девелт нататък по Еркесията. За Родопите и Стримон имах предвид новите територии, изнудени и придобити от ромеите към 904 г., когато границата е минавала на 20 km. от Солун - Наръшкия надпис.

[resavsky]

Графе нито Аркадиопол нито Одрин е в български ръце при смъртта на Симеон.

[monte christo]

Графе нито Аркадиопол нито Одрин е в български ръце при смъртта на Симеон.

Това ми е ясно, но аз ти говоря за територията на север от тях стигаща до Дебелт. След преговорите, границата би трябвало отново да минава от Дебелт по Еркесията.

[resavsky]

Ами Монти границата вероятно си е вървяла по Странджа.Което се явява и най логичното решение.

[monte christo]

Стивън Рънсиман:

Очевидно в България все още съществувала военна групировка. Вероятно останките от старата прабългарска аристокрация са заемали предимно постове във войската и се опасявали за съществуването си в мирно време. Но във всеки случай регентът действувал предпазливо и изпратил първия си пратеник, един монах арменец, при пълна тайна в Константинопол, за да предложи сключване на мир и брачно споразумение. Императорът приел и в Месемврия започнали преговори. Имперските пратеници дошли по море и се срещнали с представителите, вече открито изпратени от Георги. Било обявено примирие и условията на договора били уговорени в общи линии. След това било решено преговорите да продължат в Константинопол, където договорът трябвало да бъде подписан от императора и

регента. Представителите на Империята се завърнали по суша, през България, придружени от българина Стефан, родственик на царя. Скоро след тях пристигнал Георги Сурсувул, придружен от Симеон, калутаркан и сампсис, зет на покойния цар, както и от други високопоставени и знатни лица. В Константинопол Георги получил разрешение да види Мария Лакапина, най-голямата внучка на Роман, дъщеря на съимператора Христофор. Напълно задоволен от външността й Георги повикал младия цар. Петър потеглил веднага и, наближавайки столицата, бил посрещнат с почести от патриций Никита, дядо на Мария по майчина линия. Той бил допуснат във Влахерните, където император Роман се срещнал с него и го целунал.

Царското бракосъчетание било извършено на 8 октомври 927 г. в храма „Св. Богородица" при Пиги — новия храм, издигнат на мястото на стария, който три години по-рано бил станал жертва на необузданото варварство на Симеон. Церемонията била извършена от патриарх Стефан. Свидетел от страна на младоженеца бил неговият вуйчо, регентът, а от страна на младоженката — протовестиарий Теофан, пръв министър на Империята. Задно с това Мария била прекръстена на Ирина, като символ на сключения мир. След церемонията невястата се върнала в Константинопол, придружена от Теофан, а царят не бил допуснат в стените на града. Но три дни по-късно те се срещнали отново: Роман вдигнал пищно сватбено тържество в Пити, на което Мария се събрала със съпруга си. След края на пиршеството тя се простила с близките си. Родителите й, заедно с Теофан, я придружили до предградието Евдом, след което я поверили изцяло на грижите на съпруга й. Раздялата била много тъжна. Родителите й страдали, че се разделят с нея, а тя плачела, че ги напуска, за да отиде в чужда страна. Но сълзите й секнали, когато си спомнила, че мъжът й е цар, а тя самата — царица на българите. Със себе си тя взела голямо количество вещи, луксозни предмети и покъщнина, за да не й липсват удобствата на родния дом.

Бракът бил голяма победа за авторитета на България. За първи път от половин хилядолетие насам имперска дъщеря се омъжвала извън Империята. Сега светът видял, че България вече не е варварска държава, с чийто народ е недостойно да се сродява. Консервативните константинополски политици оплаквали този брак като унижение за имперската кръв. Но след като императорът бил дал съгласието си, те вече не можели да кажат нищо. Мирният договор, подписан едновременно с брачното споразумение, също повдигнал самочувствието и гордостта на българите. Окончателните му условия, изготвени предимно от протовестиарий Теофан, били разделени в три групи: териториални, финансови и отнасящи се до българските държавно-църковни титли.

В териториално отношение изглежда почти не е имало промени. Възможно е българите да са получили някои градове в Македония, но Империята си възвърнала Созопол и Агатопол, а очевидно и цялата брегова линия по р. Дицина, на север от Месемврия. Но може би Девелт, разположен на Бургаския залив, е останал във владение на Петър.

Още по-трудно е да се разбере какви точно са били финансовите условия. Очевидно императорът се е задължил да плаща на българския цар ежегоден данък, под една или друга форма — може би стоте scaramangia, обещани на Симеон. Той явно е бил изплащан до времето на император Никифор Фока, чийто своеволен отказ да го изплаща станал причина за война. Но тази война не била започната от българите; императорът нападнал България, използувайки своите съюзници русите. В друга хроника от онова време, без да се споменава конкретна война, се казва, че след смъртта на жена си Петър смирено изпратил свои представители в Константинопол, за да подновят мирния договор. Следователно тези дарове или данъци по всяка вероятност е трябвало да бъдат изплащани само докато е била жива царицата — т.е. те са били нещо като годишен доход, който й се давал, за да води живот, подобаващ на произхода й, а Петър не е имал право да изисква тяхното изплащане и след смъртта й. Във връзка с финансовите условия на договора императорът получил обратно голям брой пленници. Не става ясно дали те са били откупени. Константин Багренородни загатнал, че са били освободени от царя като дар за Роман, в отплата за ръката на внучката му.

Въпросът за титлите бил уреден твърде задоволително за българите. Императорският двор признал Петър за цар, а главата на българската църква — за независим патриарх. Но имало и известни уговорки. Седалище на патриаршията трябвало да бъде не Преслав, а някое друго митрополитско средище. По този начин българската патриаршия щяла да се отдели от царския двор и, както се надявали в Константинопол, щяла да изгуби част от националния си характер и до известна степен да се изплъзне от светската власт на царя. По този начин дори било възможно да се твърди, че на Балканския полуостров има двама патриарси не защото България настоявала за духовна независимост, а понеже нарасналия брой на цивилизованите християни изисквал това. И така, домораслият патриарх Леонтий Преславски бил свален и на негово място бил издигнат Дамян Дръстърски, чието патриаршеско достойнство и независимост били признати от целия източнохристиянски свят.

По подобен начин в Константинопол можела да бъде оправдана и царската титла на Петър. Император Роман Лакапин бил щедър в раздаването на императорски санове. Преди него император бил зет му, а той самият издигнал трима от синовете си и замислял да издигне един от внуците си. Следователно, нямало причина да не признае за цар и мъжа на внучката си, а фактът, че той вече бил влиятелен независим владетел не бил от значение. Роман считал за свое право също и да отнеме титлата, ако Петър не се държи добре. И не е изключено по-късно той наистина да я е отнел за известно време. Но българите гледали на всичко това в по-друга светлина. Те знаели само, че Петър е първият и единствен чужд владетел, признат за цар от Новия Рим, и макар и да бил утвърдил титлата си чрез женитба с императроска дъщеря, в това нямало нищо унизително.

Третата отстъпка била, че българските пратеници в Константинопол получавали за вечни времена предимство пред всички останали. Това било естествено последствие от признаването на царската титла; то силно ласкаело българите, без да струва нищо на Империята, макар че по-късно щяло да засегне обидчивите посланици на франките.

[resavsky]

Рънсиман не е извор.Освен това ясно се вижда че при началото на преговорите Месемврия си във византийско владение.Абсурд е при това положение Созопол да е български.Е няма как Петър да върне нещо което не владее.Графе за никакви сериозни териториални отстъпки от страна на Петър не може да става въпрос.България си запазва едно доминиращо положеие на Балканите.

[Galahad]

Месемврия е превзета от Симеон след битката при Ахелой, но това не означава, че византийците не са я били ппревзели току преди битката. Всяка армия, като се придвижва в чужда страна подсигурава тилът си като превзема крепостите по пътя си. Тъй че Фока ако се е движел по суша е превзел Дебелт, Поморие, а после и Несебър. Не е пречка някои от тях да са превзети от флота на Лакапин, за да се стоварят там припаси, или пък от Фока и Лакапин, ако армията е пътувала до Ахелой с корабите. По време на битката Несебър е византийски, но може до началото на похода да е бил български.

[Warlord]

Малко вероятно е корабите да са успели да извозят толкова голяма армия, особено пък и конниците, това при положение, че е в регион близък до столицата отделно обезмисля подобно начинание, флота е ползван за поддръжка и снабдяване.

[Galahad]

Когато една армия се движи по сушата има лошия навик да мародерства. В чужда страна как да е, но тя го прави и в своята. На корабите най-много да отмъкнат някоя риба. Придвижването на една армия не е нещо незначително. То си е толкова важно за военалника, колкото и плана за самата битка. Защото ако обърка сметките може да погуби армията си без въобще да успее да стигне до противника.

[monte christo]

Малко вероятно е корабите да са успели да извозят толкова голяма армия, особено пък и конниците, това при положение, че е в регион близък до столицата отделно обезмисля подобно начинание, флота е ползван за поддръжка и снабдяване.

Аз му го обяснявам това нещо на наш Галахада, ама той примери ми дава с Копроним, без въобще да взема под внимание изворите за 917г., които изрично подчертават за придвижването на армията по суша. Изрично. Плюс това му анализирах написаното в един от тях.

Давах примери как и с какво се превозват 50 000 души до Крит. Събирането (и направата) на подобен флот отнема най-малкото година и половина, че дори и две. Разбира се, сега той ни подсказва опасността от мародерства, макар пак да не взема под внимание, че точно флотът ще бъде поддръжката на армията и ще доставя допълнително хранителни припаси на морския бряг, защото армията се движи покрай бреговата ивица.

Само за да се превози конницата до Анхиало са били нужни 1 000 хеландии; отделно за пехотата са нужни поне още над 300 транспортни кораби!!! Разбира се, че ромеите не са бъгави заради някакви си 200-250 километра по сушата да рискуват тази огромна армия да бъде погълната от морето в случай на внезапна буря. Повече от видно е, че тя се е придвижвала по сушата. Ромеите няма за къде да бързат.

Неопределено число кораби е запорило към Дунавската делта в изпълнение на операция "Патцинекос", без дори да превози и един войник от армията на Лъв Фока!

Редактирано 1, 2012 от monte christo

[isav]

Бях го чел това, ама пусто нали съм лаик - не знам наизуст откъде е, за да го намеря пак...

"73.Ако е възможно, добре е да имаш в гърба на боевия строй мъчнопребродима река или блата, или езеро, за да има тилът ти сигурна защита"...

Лъв Философ, ГИБИ, т.4,стр.172...

Та как се връзват тия тактически указания с теорията, че ромеите "никога, ама никога не биха допуснали р.Ахелой или морето в гърба на войската си"?

Да не излезе, Графе, че "фронта" наистина е североизток-югозапад, според "каноните на стратегията"...?

[Galahad]

Това, че армията на Лъв към момента на битката при Ахелой е била на суша е ясно. Във въпросния извор е казано, че Лъв навлязъл в България и се движел по суша. Той в морето няма как да влезе в България. Влязъл е когато е слязъл от корабите. Тъй че въпросният извор не променя нищо.

За приготовлението - ами то и за кампанията срещу Симеон е имало големи приготовления, да не говорим, че Византия си е имала приличен флот, който успял да смели руснаците когато нападнали Цариград.

За да се движи армият апо суша има ред въпроси без отговор.

Защо Дебелт при Борис е в България, а Симеон макар да печели войните губи Дебелт?

Ако Дебелт е в България, то защо Лъв не се сражава при Еркесията - това е укрепеният граничен вал? Останалите ползват флота именно за да заобиколят вала, да минат в тил на зещитниците му и след това вече между Поморие и Несебър тръгват по суша. Защо има изключение, а няма сражение?

Защо византийците не возят своята армия, макар флота да пътува паралелно с нея, но возят печенежката, която също е доста голяма?

Аз му го обяснявам това нещо на наш Галахада, ама той примери ми дава с Копроним

То не е само при Копроним. Византийците редовно използват флота и не виждам разумна причина този път да направят изключение.

Разбира се, че ромеите не са бъгави заради някакви си 200-250 километра по сушата да рискуват тази огромна армия да бъде погълната от морето в случай на внезапна буря.

Ами византийците постоянно са рискували и са имали много военноморски кампании. Още повече, че е трябвало да се прекарат и анадолските войски, тъй като и те били изтеглени за този поход.

[isav]

Копроним (според Георги Монах) е загубил 2600 хеландии с безбройна войска на тях...

[monte christo]

Бях го чел това, ама пусто нали съм лаик - не знам наизуст откъде е, за да го намеря пак...

"73.Ако е възможно, добре е да имаш в гърба на боевия строй мъчнопребродима река или блата, или езеро, за да има тилът ти сигурна защита"...

Лъв Философ, ГИБИ, т.4,стр.172...

Та как се връзват тия тактически указания с теорията, че ромеите "никога, ама никога не биха допуснали р.Ахелой или морето в гърба на войската си"?

Да не излезе, Графе, че "фронта" наистина е североизток-югозапад, според "каноните на стратегията"...?

Исаве, "ако е възможно..." Сега ще ти обясня какво се има точно в предвид.

Лъв VI несъмнено на места е преписвал от Маврикий. Добре знаем, че Лъв е изключително интелигентен, но не е професионален военен. Възможно е някои тънкости да са му убегнали. А може в гръцкия превод на Стратегикона (който превод е използвал Лъв Философ за да състави своята "Тактика") да не са взети под внимание някои особености в латинския език?!?

В Стратегикона са указани много неща, още повече са забранени, а най-вече са препоръчани. Малко или много, всичко това е теория. Разбира се, колкото и каквото да се спазва, никога не може да се нагоди всичко на 100%. Войната заради това е война - пълна с изненади. Колкото и странно да звучи, точно в Стратегикона се препоръчва сраженията въобще да се избягвят ей така за щяло-нещяло, дори и да си с по-големи сили. На първо място винаги се препоръчва да се разузнае врагът и обстановката.

В Стратегикона най-вече се набляга на препоръката, че армията не трябва да изминава преди битка повече от 2 000 крачки (1 000-1 500 m.) за да не се изморяват излишно войниците (накачулени със снаряжение) и да не се откъсват далеч от лагера. Но това е препоръка. Другата препоръка в Стратегикона е точно тази - зад сражаващите се, но и зад лагера (sic!), т.е. в самият тил (ако е възможно) да има езеро, блато или река, което би затруднило вражеска атака (обход) в тил.

Така, че между армията и лагерът не трябва да има никакво препятствие. Трябва да се остави място за маневриране или отстъпление. Мой превод през руски от латински на част от глава XXII, книга XII:

"Във времето преди сражението, лагерът трябва да се построи на крепко място, и да се помисли (отдели внимание, погрижиш) за продоволствието, както на хората, така и на животните; това е за всеки случай, понеже изходът на боя е неизвестен. Трябва да се има предвид, че ако се наложи да се биеш (бием) в лагера, то водата* може да послужи за наша (твоя) подкрепа и да бъде препятствие за неприятеля. Ако се наложи сражението да бъде дадено в полето, то при всички случаи трябва да се помисли за това: отзад да има река или езеро, или каквото и да е в този род, което би послужило за прикритие (на тила). Ако лагерът е разположен на труднодостъпна местност, то талигите трябва да се оставят в лагера с немногочислени водачи, служещи за тяхна охрана. Бойният порядък (ред, линии) трябва да бъде построен в близост до лагера на удобна местност. Ако местността затруднява движението, то бойният порядък допълнително ще я усили (позицията), особено, ако неприятелската войска се състои от конници."

*препоръчва се лагерът да се строи винаги до ручей или неголяма река; по възможност дори тя да преминава през него

Лъв Философ е извадил тази си препоръка от контекста на писанките в Стратегикона. Може би наистина са му убегнали всички други взаимно свързани фактори. Няма нищо лошо "да имаш в гърба на боевия строй мъчнопребродима река или блата", стига да знаеш, че ще победиш, без да ти се налага да отстъпваш преди това. Обаче виждаме в Стратегикона какво се препоръчва. Между другото, персите допускат подобна стратегическа грешка при Кадисия през ноември 636 г. Преминават един от каналите на река Атик (или самата нея), който по време на сражението се намира непосредствено до техния тил, т.е между тях и лагера им. На четвъртия ден от битката, голяма част от персите се издавят, когато се налага да отстъпват.

Заради всичките тези факти, които вземам под внимание, аз твърдя, че лагерът на ромеите се намира наблизо (запад-северозапад) до Анхиало; разни гьолища текат покрай него; той (може би) е с размери поне 2x2 km. (62 000 души); огромен е, зад него (най-много на 1 km.) се намира морето (бреговата ивица на Анхиало-днешно Сарафово), т.е. няма как да бъде обходен ромейския тил. От ромеите се иска да напреднат (излизайки от лагера си) не повече от 2-3 km. за да стигнат въображаемата линия Каменар-устие на Ахелой, където по тази линия са станали и тежките ръкопашни сблъсъци преди българите да започнат да отстъпват назад, в северна посока.

Редактирано 3, 2012 от monte christo

[isav]

Графе - много си хлъзгав! Както казваше Петьо Курумбашев - "ако падне от лодка няма да се чуе плясък"...

В тая тема ти заяви, че е невъзможно ромеите да допуснат река, море или блато в тила си, а аз просто ти припомням какво пише в техните стратегикони! Кой е прав - ти или Маврикий/Лъв? И питам - възможно ли е това според практиката на водене на война от ромеите или не? Бъди конкретен, моля - ДА или НЕ?

За транспорта на войски по море - припомни ли си какво пише Георги Монах (ГИБИ,т.4,с.50)? 2600 хеландии за войската пратени към "Ахело" - почти всички били разнебитени и се издавила безбройна войска...

Пак от едната страна имаме конкретна изворова информация за подобна практика, а от другата: заклинания, че това е невъзможно според теб шото така е казал Уорън, Джони или "н'ам кой си" друг тълкувател...

Редактирано 3, 2012 от isav

[monte christo]

Графе - много си хлъзгав! Както казваше Петьо Курумбашев - "ако падне от лодка няма да се чуе плясък"...

В тая тема ти заяви, че е невъзможно ромеите да допуснат река, море или блато в тила си, а аз просто ти припомням какво пише в техните стратегикони! Кой е прав - ти или Маврикий/Лъв? И питам - възможно ли е това според практиката на водене на война от ромеите или не? Бъди конкретен, моля - ДА или НЕ?

"Митьо", явно трябва да спра да ти обръщам внимание, щото дразниш. Добре, защо манипулираш аудиторията, която не е чела темата от самото начало? Защо преиначаваш думите ми така? Докога с тези манипулации? Нали знаеш, че като ви хвана на тясно и знанията ви изпъкват... т.е. няма какво да кажете, понеже толкова ги разбирате нещата

Той ми бил припомнял какво пишело в Стратегиконите?!?!?!?! Човече, днес за сефте прочете кое-как! Добре, че съм точно аз да те запозная с туй-онуй по тези въпроси (не, че имам чак толкова голямо желание), ама проблемът е, че много пада нивото на темата, когато трябва да се обяснява на "авторитети" и "професори" и на това отгоре да се поучават. Оттатък ти казах - научиш ли се да ме приемаш на сериозно, ще научиш много нови неща! Видя грешката си по "монголския въпрос" и си замълча, нали? Сега остава Дмитрий Франкофонски пак да каже, че се хваля...

Единият иска ромеите да изминат 10-15 km. преди битката?!? Другият иска (и настоява) огромна армия от 62 000 души да бъде извозена само на 210 km., щото видиш ли, Копроним някога направил така, без да е наясно с неговата стратегия, и това, че Копроним дори срещу арабите надали е предвождал армия по-голяма от 40-50 000 души. Третият иска ромеите да превземат Биберната, щото тя щяла да им даде предимство?!? Четвъртият се притеснява не от армията на Лъв Фока, а от хипотетичен флангови удар от страна на Месемврия?!? Ха, сега де... Ами сериозни ли сте - не сте!

Казах ти - Лъв не е военен, но човекът си пише "Тактика" и ни осветлява за това-онова. Интересувал се е от Оносанрос, Вегеций, най-вече от Маврикий и т.нат., както аз се интересувам и толкоз. Той и Михаил Псел е писал военен трактат, защото "философите били длъжни да са запознати" с проблематиката, ама това прави ли го военен?

Аз съм заявил, че ромеите няма да се построят така, че непосредствено зад гърбът на армията да се намира реката или морето! Зад армията се е намирал лагерът им! В случай на първоначален сакатлък, те има накъде да отстъпват, разбираш ли? Хиляда пъти досега съм го твърдял това нещо. Защо поставяш въпросът така: аз ли съм бил прав, или Маврикй/Лъв. Нали виждаш, че анализирам по Маврикий! Нека да не се правим на дръж ми шапката, може ли?

Въобще защо си играя да ги пиша тези неща и да ти осветлявам пък на теб специално какво пишело в Стратегикона? Има ли смисъл? Ти досега на прима виста приемаше Лъв Философ, без да си наясно той откъде е преписал и какво точно се има предвид! За разлика от теб, аз съм запознат кой откъде преписва или пише, но не виждам продуктивност в този диалог между теб и мен!

Не ми се пие патоки, разбери ме!

За транспорта на войски по море - припомни ли си какво пише Георги Монах (ГИБИ,т.4,с.50)? 2600 хеландии за войската пратени към "Ахело" - почти всички били разнебитени и се издавила безбройна войска...

Пак от едната страна имаме конкретна изворова информация за подобна практика, а от другата: заклинания, че това е невъзможно според теб шото така е казал Уорън, Джони или "н'ам кой си" друг тълкувател...

Изворовата информация заради това е изворова. 1-во: да се приеме написаното в даден извор, като факт, събитие. След това да се съпостави (сравни с други извори, ако има такива) дали действително е било така. 2-ро: с тези 2 600 хеландии (нека приемаем числото) могат ли да се превозят 50 000 пехотници и 12 000 конници? Ако, не - значи Копроним е превозвал по-малко по численост войски от тези, с които (според мен и изворите) Лъв Фока се е придвижвал по сушата.

Понеже си вещ по морските въпроси - заповядай да ми обясниш.

Съжалявам, че не приемаш иностранните "тълкуватели". По някои въпроси и аз не съм съгласен с тях и имам собствено виждане. Дай ми тогава един човек от България, който разбира от нещата! Поне един!

[Galahad]

Съжалявам, че не приемаш иностранните "тълкуватели". По някои въпроси и аз не съм съгласен с тях и имам собствено виждане. Дай ми тогава един човек от България, който разбира от нещата! Поне един!

Е, като е за 1, ей ти го човека:

Добре, че съм точно аз да те запозная с туй-онуй по тези въпроси (не, че имам чак толкова голямо желание), ама проблемът е, че много пада нивото на темата, когато трябва да се обяснява на "авторитети" и "професори" и на това отгоре да се поучават. Оттатък ти казах - научиш ли се да ме приемаш на сериозно, ще научиш много нови неща!

Не само Копроним е транспортирал армията с кораби.

Константин ІV извършва похода срещу Онгъла с флота (ГИБИ, т.3, стр. 267)

Юстиниан ІІ предприема похода срещу Тервел именно с флота и е слязал при Поморие. (ГИБИ, т.3, стр. 267)

При Симеон също е добре известно, че при едната война флота транспортира маджарите през Дунава, а тяхната армия по онова време определено е голяма. Преди въпросната битка при Ахелой флота е трябвало да превози и печенежката армия, а и тя била голяма.

При Поморие, еле пък при Биберна къде има толкова вода, та да се поят две 60 000 армии? Може би са пили солена вода от солниците.

[monte christo]

Не само Копроним е транспортирал армията с кораби.

Константин ІV извършва похода срещу Онгъла с флота (ГИБИ, т.3, стр. 267)

Юстиниан ІІ предприема похода срещу Тервел именно с флота и е слязал при Поморие. (ГИБИ, т.3, стр. 267)

При Симеон също е добре известно, че при едната война флота транспортира маджарите през Дунава, а тяхната армия по онова време определено е голяма. Преди въпросната битка при Ахелой флота е трябвало да превози и печенежката армия, а и тя била голяма.

При Поморие, еле пък при Биберна къде има толкова вода, та да се поят две 60 000 армии? Може би са пили солена вода от солниците.

Галахаде, има неща, за които съм повече от убеден, че никога не си се замислял. Какво имам предвид?

Предприемането на морски поход е не само предизвикателство към природата по онова време, но и струва адски, ама адски много пари. Провалът на мега-експедицията срещу вандалите през 468 г., където участвали 1 113 кораба и превозващи към 100 000 души (общо моряци и войници) струвал на Империята... 9 360 000 000 лв. Девет милиарда и триста и шейсет милиона лева по сегашни цени в наличност (кеш)! Така. За Крит 960 г. говорихме вече. И там за направата на флота (300 транспорта, 200 хеландии и 100 дромона според Трейдголд; 308 транспорта, 1 000 дромона и не по-малко от 2 000 огненосни кораби за допълнителна охрана според Норич) са изразходвани колосални средства, който превозва общо 77 000 души моряци и войници (27 000 § 50 000).

В темата за Онгъла, аз ви изчислих (криво-ляво) професионалните войници (офицери, подофицери и стратиоти) в Романия към 680-681 г. и те излязоха по-малко от 50 000 души, при общ потенциал от 110-130 000 души. Извън числото на професионалите се видя, че всички спомагателни части са с изключително нисък КПД и нямат място в кампании извън териториите под ромейски контрол. Защитавах тезата, че към Онгъла са се отправили около 25 000 души войници (моряците на корабите не влизат в това число), от които конниците са били (може би) не повече от 10 000 души (изключително голямо число), натоварени на корабите (изключително голям, но неустановен брой) и пристигнали при Онгъла със сигурност. Пехотата е тръгнала по суша. Дали е пристигнала навреме и взела участие в събитията, в случая не ни интересува. Така.

Сега пак по Теофан даваш пример с Юстиниян II през 708 г., който, забележи - прехвърля само конните отреди в Тракия (неизвестен брой, но надали повече от 10 000 души), които се отправят по суша към Анхиало! Юстиниян II въоръжава флота (императорския флот, а не темния) и го насочва също към Анхиало. Би ли ми казал (преценил) колко голям е бил императорския флот по тях времена и приблизително колко пехота е можел да превози? Припомням: Романия притежава императорски флот, темен флот, а за големи експедиции се строят допълнително огромен брой транспортни кораби, гълтащи за направата си не само мама и тати, но и цялата Вселена. Двеста години след Юстиниян II, императорския флот има под ръка 19 600 гребци и 4 000 морски пехотинци. По негово време "флотските" колко са били

Как я виждаш армията през 917 г.? На какво число кораби трябва да бъде качена тази 62 000 армия (12 000 конници и 50 000 пехота)? Колко моряци трябва да бъдат ангажирани отделно? Не смяташ ли, че това щеше да бъде отразено много подробно? За къде да бързат ромеите, че да товарят това множество на огромен брой кораби?!? Все едно да имаш хранителен магазин на 20 метра от вас и да си поръчваш такси? В хрониките е указано, дето армията се е движела по суша. Помисли добре - не ми се четат глупости или залъгалки за четвъртокласници.

Прехвърлянето на маджарите през 895 г. през Дунава не е наложило участието на кой знае колко голям брой кораби. Стигат 50-100 "гемии", които да сноват по Дунав ден-два. При Лех 955 г. маджарите са около 30 000 души. При всички случаи през 895 г. тяхното число е почти същото или вероятно дори доста по-малко. Това важи и за неосъществената операция "Патцинекос" от 917 г.

Аз не отричам експедициите против българите с участието и на флота. Но в никакъв случай не мога да приема, че в кампанията от 917 г. флотът е превозвал огромната армия от 62 000 души. Както се казва: "нема вътък" за подобно начинание.

За питейната вода се изяснихме в предишните постове. Имало е направо промишлено количество и за двете армии.

Редактирано 5, 2012 от monte christo

[isav]

"Митьо", явно трябва да спра да ти обръщам внимание, щото дразниш. Добре, защо манипулираш аудиторията, която не е чела темата от самото начало? Защо преиначаваш думите ми така? Докога с тези манипулации? Нали знаеш, че като ви хвана на тясно и знанията ви изпъкват... т.е. няма какво да кажете, понеже толкова ги разбирате нещата

Той ми бил припомнял какво пишело в Стратегиконите?!?!?!?! Човече, днес за сефте прочете кое-как! Добре, че съм точно аз да те запозная с туй-онуй по тези въпроси (не, че имам чак толкова голямо желание), ама проблемът е, че много пада нивото на темата, когато трябва да се обяснява на "авторитети" и "професори" и на това отгоре да се поучават. Оттатък ти казах - научиш ли се да ме приемаш на сериозно, ще научиш много нови неща! Видя грешката си по "монголския въпрос" и си замълча, нали? Сега остава Дмитрий Франкофонски пак да каже, че се хваля...

Единият иска ромеите да изминат 10-15 km. преди битката?!? Другият иска (и настоява) огромна армия от 62 000 души да бъде извозена само на 210 km., щото видиш ли, Копроним някога направил така, без да е наясно с неговата стратегия, и това, че Копроним дори срещу арабите надали е предвождал армия по-голяма от 40-50 000 души. Третият иска ромеите да превземат Биберната, щото тя щяла да им даде предимство?!? Четвъртият се притеснява не от армията на Лъв Фока, а от хипотетичен флангови удар от страна на Месемврия?!? Ха, сега де... Ами сериозни ли сте - не сте!

Казах ти - Лъв не е военен, но човекът си пише "Тактика" и ни осветлява за това-онова. Интересувал се е от Оносанрос, Вегеций, най-вече от Маврикий и т.нат., както аз се интересувам и толкоз. Той и Михаил Псел е писал военен трактат, защото "философите били длъжни да са запознати" с проблематиката, ама това прави ли го военен?

Аз съм заявил, че ромеите няма да се построят така, че непосредствено зад гърбът на армията да се намира реката или морето! Зад армията се е намирал лагерът им! В случай на първоначален сакатлък, те има накъде да отстъпват, разбираш ли? Хиляда пъти досега съм го твърдял това нещо. Защо поставяш въпросът така: аз ли съм бил прав, или Маврикй/Лъв. Нали виждаш, че анализирам по Маврикий! Нека да не се правим на дръж ми шапката, може ли?

Въобще защо си играя да ги пиша тези неща и да ти осветлявам пък на теб специално какво пишело в Стратегикона? Има ли смисъл? Ти досега на прима виста приемаше Лъв Философ, без да си наясно той откъде е преписал и какво точно се има предвид! За разлика от теб, аз съм запознат кой откъде преписва или пише, но не виждам продуктивност в този диалог между теб и мен!

Не ми се пие патоки, разбери ме!

Изворовата информация заради това е изворова. 1-во: да се приеме написаното в даден извор, като факт, събитие. След това да се съпостави (сравни с други извори, ако има такива) дали действително е било така. 2-ро: с тези 2 600 хеландии (нека приемаем числото) могат ли да се превозят 50 000 пехотници и 12 000 конници? Ако, не - значи Копроним е превозвал по-малко по численост войски от тези, с които (според мен и изворите) Лъв Фока се е придвижвал по сушата.

Понеже си вещ по морските въпроси - заповядай да ми обясниш.

Съжалявам, че не приемаш иностранните "тълкуватели". По някои въпроси и аз не съм съгласен с тях и имам собствено виждане. Дай ми тогава един човек от България, който разбира от нещата! Поне един!

Драги Графе - нЕкои съображения:

1. Не съм mitaca - елементарен анализ на изразните средства е достатъчен за този извод - имаме различен модел на мислене и стил на писане, което е добре - да живее плурализмът!

2. Знаеш много, но не знаеш най-важното: как да овладееш егоцентризма си! Ако спреш да налагаш почти аксиоматично "правотата" си, сигурно ще имаш много по-голям успех и далеч по-малко грешки! Аз съм много кофти тип - скептик по рождение и не обичам да ме "водят за носа" "капацитетите"! Така че ще ти се наложи да бъдеш по-внимателен в "аксиомите", защото обичам да ги "изследвам"...

3. За "монголския въпрос" си замълчах, за да спра ОТ-а, което упоменах преди отговора ти и последвалите "дружески коментари"! А ,ако се разтърсиш кой-кого за какво и кога хваща "натясно" ще се учудиш от резултатите... Аз не обичам "авторитетните" фантасмагории!

4.

Двете най-важни неща: ромеите никога няма да заемат позиция с гръб към морето; и второто нещо - никога няма да направят лагер до Анхиало, пък да отидат на майната си чак до Месемврия да се колят с българите.

Това го е написал Водния дух, предполагам... Нещо ми се губи думичката "непосредствено", ама нейсе - ще ми купиш едно кристално кълбо и недоразуменията рязко ще намалеят - като отгатна какво си искал да кажеш ще е по-приятно!

За второто ти твърдение, обаче, съм съгласен - би било идиотия от тяхна страна!

5. След като си писал, че войска не се превозва с кораби, е най-лесно да напишеш - "не съм прав"! Не боли, да знаеш...

6. Всички много добре знаем колко скъпо, тъпо и безсмислено занимание е войната! Което не е намалило количеството на идиотите търсещи война и водещи такава дори с 1!!! Та - василевсите са тщеславни маниаци, достатъчно луди да водят армиите си на явно заколение из старопланинските ни проходи или да пренебрегват здравия разум на опитните си военачалници, но щом опре до разходи за флот - мигом стават "хладни мозъци" като Нют Гингрич...

Редактирано 5, 2012 от isav

[monte christo]

Драги Графе - нЕкои съображения:

1. Не съм mitaca - елементарен анализ на изразните средства е достатъчен за този извод - имаме различен модел на мислене и стил на писане, което е добре - да живее плурализмът!

2. Знаеш много, но не знаеш най-важното: как да овладееш егоцентризма си! Ако спреш да налагаш почти аксиоматично "правотата" си, сигурно ще имаш много по-голям успех и далеч по-малко грешки! Аз съм много кофти тип - скептик по рождение и не обичам да ме "водят за носа" "капацитетите"! Така че ще ти се наложи да бъдеш по-внимателен в "аксиомите", защото обичам да ги "изследвам"...

3. За "монголския въпрос" си замълчах, за да спра ОТ-а, което упоменах преди отговора ти и последвалите "дружески коментари"! А ,ако се разтърсиш кой-кого за какво и кога хваща "натясно" ще се учудиш от резултатите... Аз не обичам "авторитетните" фантасмагории!

4. Това го е написал Водния дух, предполагам... Нещо ми се губи думичката "непосредствено", ама нейсе - ще ми купиш едно кристално кълбо и недоразуменията рязко ще намалеят - като отгатна какво си искал да кажеш ще е по-приятно!

За второто ти твърдение, обаче, съм съгласен - би било идиотия от тяхна страна!

5. След като си писал, че войска не се превозва с кораби, е най-лесно да напишеш - "не съм прав"! Не боли, да знаеш...

6. Всички много добре знаем колко скъпо, тъпо и безсмислено занимание е войната! Което не е намалило количеството на идиотите търсещи война и водещи такава дори с 1!!! Та - василевсите са тщеславни маниаци, достатъчно луди да водят армиите си на явно заколение из старопланинските ни проходи или да пренебрегват здравия разум на опитните си военачалници, но щом опре до разходи за флот - мигом стават "хладни мозъци" като Нют Гингрич...

1. ...

2. Проблемът не е в моя егоцентризъм, а в профанизма на голяма част от участниците в темата. Не слушате какво пее радиото, а се спорите за неща от които не разбирате! Радиото отдавна си е научило уроците, докато вие сега си отваряте книжките...

3. За монголския въпрос ти си замълча, защото разбра, че не си прав.

4. Съжалявам, че ме разбираш трудно. Винаги съм твърдял, че пиша на простонароден български. Още в началото на темата съм обяснил разположението на "моята" армия, лагерът зад нея и тем подобни.

5. Къде съм твърдял, че войска не се превозва с кораби? Посочи ми. Твърдя, че тази огромна армия от 62 000 души през 917 г. не е била превозвана по море, защото няма смисъл от подобно начинание. Правителството на Карбонопсина е било наясно с тези неща. Само ти и Галахад не можете да осъзнаете елементарни нещица. Армията е прекалено голяма за да бъде извозена на кораби.

6. Този ти коментар за сетен път ме убеди, че въобще нищо не ти е ясно. Строителството и поддръжката на огромни флоти буквално разоряват хазната. Войната си е война, но война с война не си прилича. Разходът по поддръжката на сухопътна операция е несравнимо по-малък от строителството на огромен флот и участието му в дадена експедиция.

[isav]

1. ...

2. Проблемът не е в моя егоцентризъм, а в профанизма на голяма част от участниците в темата. Не слушате какво пее радиото, а се спорите за неща от които не разбирате! Радиото отдавна си е научило уроците, докато вие сега си отваряте книжките...

3. За монголския въпрос ти си замълча, защото разбра, че не си прав.

4. Съжалявам, че ме разбираш трудно. Винаги съм твърдял, че пиша на простонароден български. Още в началото на темата съм обяснил разположението на "моята" армия, лагерът зад нея и тем подобни.

5. Къде съм твърдял, че войска не се превозва с кораби? Посочи ми. Твърдя, че тази огромна армия от 62 000 души през 917 г. не е била превозвана по море, защото няма смисъл от подобно начинание. Правителството на Карбонопсина е било наясно с тези неща. Само ти и Галахад не можете да осъзнаете елементарни нещица. Армията е прекалено голяма за да бъде извозена на кораби.

6. Този ти коментар за сетен път ме убеди, че въобще нищо не ти е ясно. Строителството и поддръжката на огромни флоти буквално разоряват хазната. Войната си е война, но война с война не си прилича. Разходът по поддръжката на сухопътна операция е несравнимо по-малък от строителството на огромен флот и участието му в дадена експедиция.

Както писах по-рано - хлъзгав си, дори когато си прав... А в случая не си - по всички точки!

"Non enim paranda nobis solum, sed fruenda sapientia est!", както е казал чичо Марк! Това по повод радиото и уроците...

[Galahad]

5. Къде съм твърдял, че войска не се превозва с кораби? Посочи ми. Твърдя, че тази огромна армия от 62 000 души през 917 г. не е била превозвана по море, защото няма смисъл от подобно начинание. Правителството на Карбонопсина е било наясно с тези неща. Само ти и Галахад не можете да осъзнаете елементарни нещица. Армията е прекалено голяма за да бъде извозена на кораби.

6. Този ти коментар за сетен път ме убеди, че въобще нищо не ти е ясно. Строителството и поддръжката на огромни флоти буквално разоряват хазната. Войната си е война, но война с война не си прилича. Разходът по поддръжката на сухопътна операция е несравнимо по-малък от строителството на огромен флот и участието му в дадена експедиция.

Чисто технически няма как да си прав. Добре е известно, че за тази битка Византия прехвърля и източните войски от Анадола, което няма как да стане без корабите.

Корабите пак по време на този поход е трябвало да извозят печенегите, а както пишат император Лъв VІ, патр. Николай Мистик, имп. Константин VІІІ и останалите хронисти печенегите по принцип са си имали доста голяма армия.

Има още един сериозен технически проблем - Еркесията. Флота се използва не за удоволствие, а за да се заобиколи вала и да се мине в гръб на отбраната му.

Това, че на Лъв не се налага да се забърза изобщо не е вярно. Толкова голяма армия не може да се държи на едно място прекалено дълго, защото прехраната е проблем. Това е недостатъка на огромната армия - не е проблем да се рекрутира, нито да се храни, но кампанията трябва да протече в сравнително кратки срокове.

В изворите е казано, че Лъв е навлязъл по суша в България, но и с корабите да пътува щом слезе на брега навлиза в България по суша. А той все в един момент е слязъл - дали при Поморие, дали при Ахелой, дали в Несебър, но е слязъл.

[monte christo]

Чисто технически няма как да си прав. Добре е известно, че за тази битка Византия прехвърля и източните войски от Анадола, което няма как да стане без корабите.

Корабите пак по време на този поход е трябвало да извозят печенегите, а както пишат император Лъв VІ, патр. Николай Мистик, имп. Константин VІІІ и останалите хронисти печенегите по принцип са си имали доста голяма армия.

Драги ми Галахаде, чисто технически съм прав. (Нека исав ме извини за поредното налагане на моето мнение).

Повече от логично е армията да бъде прехвърлена с кораби през Босфора и това никой не го оспорва. От Хризопол или Халкидон. Но за да бъдат прехвърлени войските през този тесен пролив, ромейската администрация не се нуждае от уникално голям брой кораби. Това може да се осъществи и със 100-200 'гемии' в рамките на 2-3 дена. Опитай се да го схванеш. Същото важи за маджари § печенези (895 § 917), на които колкото и да им е голяма армията, то при всички положения е била два пъти по-малка от ромейската тръгнала да затрива Булгаристан. Никой няма да ти събира огромен флот от 1 000 - 1 500 кораба, на които да се качи армията за да бъде прехвърлена от раз. Физически това е невъзможно. Възможно е част от темите (например Опсикион и Тракезион) да са прехвърлени през Дарданелите до Абидос. Армията се концентрира, знаем къде - в Тракия, равнината Диабазис. Ако не греша, тя отстоеше на няколко десетки километри в западна посока от Константинопол. Това доказва движението на армията към България по суша.

Има още един сериозен технически проблем - Еркесията. Флота се използва не за удоволствие, а за да се заобиколи вала и да се мине в гръб на отбраната му.

Това, че на Лъв не се налага да се забърза изобщо не е вярно. Толкова голяма армия не може да се държи на едно място прекалено дълго, защото прехраната е проблем. Това е недостатъка на огромната армия - не е проблем да се рекрутира, нито да се храни, но кампанията трябва да протече в сравнително кратки срокове.

В изворите е казано, че Лъв е навлязъл по суша в България, но и с корабите да пътува щом слезе на брега навлиза в България по суша. А той все в един момент е слязъл - дали при Поморие, дали при Ахелой, дали в Несебър, но е слязъл.

Попитай археолозите дали са на това мнение за Еркесията. Колкото Дългата стена е била ефективна, толкова и този окоп. Фока се е промъкнал някъде покрай Дебелт.

Лъв въобще не е бързал - това ти го гарантирам. На всеки трети ден армията му си е почивала без да прави преход, плюс това е снабдявана допълнително с хранителни припаси от флота, оставени на морския бряг.

[Galahad]

За разлика от Дългата стена, където имаме ясни сведения, че проблемът не е бил в самата стена, а в организацията на отбраната й, то за бълг. граници имаме достатъчно сведения, че са били охранявани строго и внимателно.

Също така не виждам никакъв проблем флота да прехвърли виз. армия не само през проливите, но и до мястото на навлизане в България. За маджарите имаме сведения, че не са се движели по течението на реката и българите са се опитвали да ги спрат, преграждайки реката с ласа. А си е факт, че маджарите завряли Симеон в Дръстър и го принудили да започне преговори за мир с Византия, докато при Ахелой виз. армия е била помляна.

Няма никаква логика корабите да пътуват празни, вместо да прехвърлят поне част от армията до някакъв изходен пунк - примерно анадолските и италийските части, които е без друго е трябвало да се придвижат по море.

Пък това, че печенегите и маджарите са били наполовината на ромеите - е, такива данни няма. Както и за това:

На всеки трети ден армията му си е почивала без да прави преход, плюс това е снабдявана допълнително с хранителни припаси от флота, оставени на морския бряг.

Туй последното си е чиста фантастика.

Попитай археолозите дали са на това мнение за Еркесията

При положение, че до момента в Дебелт са разкопали само района около банята, какво могат да съобщят - факти или фантазии? "Разрезът" дето е по снимките е от мястото, където вала е прокопан за да се прокара сегашното шосе.