Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Rogi]

За сведение: на Куликовската битка, общо участниците са по-малко от едната воюваща страна при Ахелой.

[isav]

Лъв въобще не е бързал - това ти го гарантирам. На всеки трети ден армията му си е почивала без да прави преход, плюс това е снабдявана допълнително с хранителни припаси от флота, оставени на морския бряг.

Кой и как е охранявал тия запаси, така че да може да попречи на българите да ги подпалят примерно? Или да ги отровят? Къде са оставяни ако не са във византийските гарнизони на крайбрежните градове( максимум 6 на брой!)? Като интерпретацийка ми звучи...

[monte christo]

За разлика от Дългата стена, където имаме ясни сведения, че проблемът не е бил в самата стена, а в организацията на отбраната й, то за бълг. граници имаме достатъчно сведения, че са били охранявани строго и внимателно.

И смяташ, че нашите граничари ще успеят да спрат или забавят настъплението на ромеите? Няма как да стане. Един час по-късно, след като ромеите са дошли до Еркесията, тяхната армия е започнала да преминава вала, и то напълно безпроблемно. Граничните ни служби не могат да направят нищо на 62 000 души, освен да ги напсуват, преди да избягат.

Също така не виждам никакъв проблем флота да прехвърли виз. армия не само през проливите, но и до мястото на навлизане в България. За маджарите имаме сведения, че не са се движели по течението на реката и българите са се опитвали да ги спрат, преграждайки реката с ласа. А си е факт, че маджарите завряли Симеон в Дръстър и го принудили да започне преговори за мир с Византия, докато при Ахелой виз. армия е била помляна.

Няма никаква логика корабите да пътуват празни, вместо да прехвърлят поне част от армията до някакъв изходен пунк - примерно анадолските и италийските части, които е без друго е трябвало да се придвижат по море.

Ти не виждаш проблем, но самите ромеи виждат проблем. Казах ти - по времето на Лъв VI императорския (централния) флот наброява 19 600 гребци и 4 000 морски пехотинци. От тези данни, грубо изчислено може да се осигури наличен състав (13 000 § 4 000) за около 57 тежки дромона (триреми), а останалите към 6 500 гребци да бъдат разпределени на разни други "катърги", да речем транспорти. Разбира се, в Черно море бойни действия липсват, така, че всичките тези моряци могат да бъдат прехвърлени на транспортни съдове. Такъв брой (минимум 1 000 хеландии и над 300 транспорта) обаче просто липсва!!!

Та проблемът, драги ми Галахаде, е в невъзможността (липсата на достатъчно транспортни кораби) да бъде извозена тази огромна 62 000 армия по море към Анхиало. Тя може да бъде прехвърлена в рамките на два-три дена от азиатския на европейския бряг посредством разни "катърги", които на брой може би ще са около 100-200. Ще сноват цял ден напред-назад и всеки един кораб ще направи минимум по 10-12 курса. Така - без да се дава зор; за около 72 часа операцията по прехвърлянето ще приключи. Не си струва направата на огромен транспортен флот, за да превозваш огромна армия само на някакви си 210 km. Разбери го. Разстояние, което войниците съвсем мързелешката ще преминат за около 12 дена, ако почиват през три дена; или за около 16 дена, ако почиват през два дни.

Сценарият е същият и по прехвърлянето на маджари и печенеги през Дунав. Да речем, около 200 хеландии съвсем спокойно ще успеят да прехвърлят 20-25 000 конници за един ден през реката. Цял ден напред-назад по Дунав.

Друго: италийски части не са участвали, както и тези от континентална Гърция. Единствените европейски теми, които ще дадат войници са Тракия, Македония и Стримон. Всичко друго са малоазийските теми (за които е споменато, че са прехвърлени) и тагмите.

Корабите не са пътували празни. Натъпкани са догоре с провизии. По този начин ще облекчат донякъде логистиката на армията, която, смятай само какъв ОГРОМЕН обоз е имала.

Пък това, че печенегите и маджарите са били наполовината на ромеите - е, такива данни няма.

Данни няма за 895 § 917, но след това имаме такива, които ни указват числеността на маджарите при Лех - 30 000. Няма как да са повече през 895. Същото важи и за печенегите. И техният военен потенциал се начислява на около 30 000 души през X в. Това съвсем не са малки сили, а сравнително доста големи.

Туй последното си е чиста фантастика.

За теб може да е фантастика или измислица, за мен - самата действителност.

Редактирано 8, 2012 от monte christo

[decapitator]

+1

Четете го Графа, той добре си е прочел книжките и доста истини пише.

пп

Графче, една забележка, дразниш с тоз стил на изразяване тип "и аз бях там, и аз прости болгарски глави рязах".

[resavsky]

Добре кажете ми има ли толкова голямо значение как ромеите са стигнали до Поморие?????????

[Galahad]

И смяташ, че нашите граничари ще успеят да спрат или забавят настъплението на ромеите? Няма как да стане. Един час по-късно, след като ромеите са дошли до Еркесията, тяхната армия е започнала да преминава вала, и то напълно безпроблемно. Граничните ни служби не могат да направят нищо на 62 000 души, освен да ги напсуват, преди да избягат.

Макар и за един по-западен участък и да е само легенда, но все пак си имаме сведение, че при един от опитите да минат Еркесията в т.нар. топоним "гръцки дол" са паднали 17 000 византийци. Легенда, но все пак някакъв източник, а не само фантазии.

За успешен щурм на Еркесията при 62 000 ромеи е трябвало валът да се брани от по-малко от 20 000 българи. Сиреч мобилизационните възможности на България на юг от Балкана да са били под 20 000.

По принцип идеята на вала е да се забави нашествието, за да може да се мобилизира армията и врагът да се пресрещне колкото е възможно по-близо до границата.

Ти не виждаш проблем, но самите ромеи виждат проблем. Казах ти - по времето на Лъв VI императорския (централния) флот наброява 19 600 гребци и 4 000 морски пехотинци. От тези данни, грубо изчислено може да се осигури наличен състав (13 000 § 4 000) за около 57 тежки дромона (триреми), а останалите към 6 500 гребци да бъдат разпределени на разни други "катърги", да речем транспорти. Разбира се, в Черно море бойни действия липсват, така, че всичките тези моряци могат да бъдат прехвърлени на транспортни съдове. Такъв брой (минимум 1 000 хеландии и над 300 транспорта) обаче просто липсва!!!

Та проблемът, драги ми Галахаде, е в невъзможността (липсата на достатъчно транспортни кораби) да бъде извозена тази огромна 62 000 армия по море към Анхиало. Тя може да бъде прехвърлена в рамките на два-три дена от азиатския на европейския бряг посредством разни "катърги", които на брой може би ще са около 100-200. Ще сноват цял ден напред-назад и всеки един кораб ще направи минимум по 10-12 курса. Така - без да се дава зор; за около 72 часа операцията по прехвърлянето ще приключи. Не си струва направата на огромен транспортен флот, за да превозваш огромна армия само на някакви си 210 km. Разбери го. Разстояние, което войниците съвсем мързелешката ще преминат за около 12 дена, ако почиват през три дена; или за около 16 дена, ако почиват през два дни.

Сценарият е същият и по прехвърлянето на маджари и печенеги през Дунав. Да речем, около 200 хеландии съвсем спокойно ще успеят да прехвърлят 20-25 000 конници за един ден през реката. Цял ден напред-назад по Дунав.

Друго: италийски части не са участвали, както и тези от континентална Гърция. Единствените европейски теми, които ще дадат войници са Тракия, Македония и Стримон. Всичко друго са малоазийските теми (за които е споменато, че са прехвърлени) и тагмите.

Така както правиш сметките, все едно, че Византия не е напънала цялата си военна мощ, ами се е захванала с третостепенна операциайка, която хубаво ако я спечели, ама и да не я спечели - голяма работа, най-много да претърпи някоя дребна загуба като да и отнемат Цариград.

Излиза, че за някакво си островче Византия охотно е готова да троши луди пари, но за да се попречи да някой да им хлопа редовно по Златната порта са решили да се стискат, като Дянков да им е финансов министър. Иначе фактите са други. В случая Византия е развързала кесията и още преди похода са били раздадени заплатите.

Не е ясно и защо Византия ще положи толкова усилия за да осигури печенеги и анадолските войски, но няма да си докара хората от Италия и континентална Гърция?

За бройката на корабите - не виждам проблем при необходимост да се наемат търговски транспортни кораби и от други държави. България не е Халифата, та да има мощен военен флот. Корабите служат само за транспорт, тъй че спокойно могат и да се наемат. А и не виждам защо армията да не бъде превозена на части, а непременно трябва да се придвижи наведнъж? Когато армията се движи по суша и е голяма, ако не е на територията на противника се избягва да е на куп, защото поражда проблем със снабдяването. В такъв случай трябва да се мъкне голям обоз, вкл. с вода, което означава колосално много каруци, защото по пътя трудно може да се набавят ресурси за 60 000 души. Ако се движат на части, то част от ресурсите може да се набавят по трасето и на колкото повече части е, толкова по-малък да е обоза, тъй като част от провизиите ще се набавят в движение. Това е така, защото примерно вместо цялата армия да мине само през 10 различни села, тя минава през 30-50. Това, че армията се движи по суша не означава, че не са необходими транспортни средства.

А фактите са, че Византия никога не е желиля пари да изпрати флота срещу България. Що се отнася до унгарците, те са превознани не по ширината, а по течението на реката, тъй че тези сметки няма как да са верни.

[isav]

Макар и за един по-западен участък и да е само легенда, но все пак си имаме сведение, че при един от опитите да минат Еркесията в т.нар. топоним "гръцки дол" са паднали 17 000 византийци. Легенда, но все пак някакъв източник, а не само фантазии.

За успешен щурм на Еркесията при 62 000 ромеи е трябвало валът да се брани от по-малко от 20 000 българи. Сиреч мобилизационните възможности на България на юг от Балкана да са били под 20 000.

По принцип идеята на вала е да се забави нашествието, за да може да се мобилизира армията и врагът да се пресрещне колкото е възможно по-близо до границата.

Напълно съгласен съм, че Графа се олива в стремежа си да преувеличава силите на ромеите! Ако превземането на вала е било въпрос на 1-2 часа НИКОЙ няма да се заеме да копае почти МИЛИОН кубически метри и да насипва още два пъти по толкова, като почти 20% от тях са камък! над 100 000 м3 камък! Та то в Плиска няма толкова! Сериозно начинание с една-едничка цел - да бъде "прекрачено" от византийците за нула време...

Съвсем отделен въпрос е, че валът е построен на места, от които врагът се вижда поне на два дни поход! Което има за цел да осигури надеждно количество отбраняващи...

Така както правиш сметките, все едно, че Византия не е напънала цялата си военна мощ, ами се е захванала с третостепенна операциайка, която хубаво ако я спечели, ама и да не я спечели - голяма работа, най-много да претърпи някоя дребна загуба като да и отнемат Цариград.

Излиза, че за някакво си островче Византия охотно е готова да троши луди пари, но за да се попречи да някой да им хлопа редовно по Златната порта са решили да се стискат, като Дянков да им е финансов министър. Иначе фактите са други. В случая Византия е развързала кесията и още преди похода са били раздадени заплатите.

Не е ясно и защо Византия ще положи толкова усилия за да осигури печенеги и анадолските войски, но няма да си докара хората от Италия и континентална Гърция?

За бройката на корабите - не виждам проблем при необходимост да се наемат търговски транспортни кораби и от други държави. България не е Халифата, та да има мощен военен флот. Корабите служат само за транспорт, тъй че спокойно могат и да се наемат. А и не виждам защо армията да не бъде превозена на части, а непременно трябва да се придвижи наведнъж? Когато армията се движи по суша и е голяма, ако не е на територията на противника се избягва да е на куп, защото поражда проблем със снабдяването. В такъв случай трябва да се мъкне голям обоз, вкл. с вода, което означава колосално много каруци, защото по пътя трудно може да се набавят ресурси за 60 000 души. Ако се движат на части, то част от ресурсите може да се набавят по трасето и на колкото повече части е, толкова по-малък да е обоза, тъй като част от провизиите ще се набавят в движение. Това е така, защото примерно вместо цялата армия да мине само през 10 различни села, тя минава през 30-50. Това, че армията се движи по суша не означава, че не са необходими транспортни средства.

А фактите са, че Византия никога не е желиля пари да изпрати флота срещу България. Що се отнася до унгарците, те са превознани не по ширината, а по течението на реката, тъй че тези сметки няма как да са верни.

Дребен факт е, че в историята на човечеството търговският флот винаги е бил по-голям от военния, имал е по-бързи и по-големи кораби! Отделен въпрос е, че на василевса нищо не му пречи да реквизира такива съдове за целта на войната!

Войски са транспортирани с кораби най-вече защото с дромони при средна скорост 4-5 км/ч и значително по-късо разстояние ще доставят тази част от армията за 10 пъти по-малко време, при това ще се осигури изненада в действията на армията! А това би разстроило отбранителната стратегия на българите! Апропо - тежък дромон с 230 гребци би возил 80-100 стратиота, тоест със 200 съда ще се превози сериозна маса войни- 16-20 000!!!

Съвсем отделен въпрос е, че за транспорт на войска в напълно безопасни води( ние нямаме военен флот!!!) трябват просто транспортни съдове, а не тежки дромони, които са бойни кораби! Все едно да си возите баничките с ML...

[monte christo]

Макар и за един по-западен участък и да е само легенда, но все пак си имаме сведение, че при един от опитите да минат Еркесията в т.нар. топоним "гръцки дол" са паднали 17 000 византийци. Легенда, но все пак някакъв източник, а не само фантазии.

За успешен щурм на Еркесията при 62 000 ромеи е трябвало валът да се брани от по-малко от 20 000 българи. Сиреч мобилизационните възможности на България на юг от Балкана да са били под 20 000.

По принцип идеята на вала е да се забави нашествието, за да може да се мобилизира армията и врагът да се пресрещне колкото е възможно по-близо до границата.

Всъщност ромеите може въобще и да не са преминавали или атакували през Еркесията. Знае ли човек? Може да са минали покрай нея и след това досами морския бряг през територията на кв. Победа от съвременен Бургас да са се запътили към Анхиало.

Може да са разделили армията на колони с цел разкъсване на българската отбрана (ако въобще я е имало) по протежение на 5-10 km. и така по-лесно да са преминали окопа?

Във всеки случай нямаме сведения за защита от наша страна на Еркесията през 917 г. Според мен, след концентрацията си при Диабазис ромейската армия се движи в посока България непосредствено покрай Черно море. Теренът е идеален. Така или иначе, по някакъв начин окопът е останал зад гърба на ромеите по някое време през август.

Така както правиш сметките, все едно, че Византия не е напънала цялата си военна мощ, ами се е захванала с третостепенна операциайка, която хубаво ако я спечели, ама и да не я спечели - голяма работа, най-много да претърпи някоя дребна загуба като да и отнемат Цариград.

Излиза, че за някакво си островче Византия охотно е готова да троши луди пари, но за да се попречи да някой да им хлопа редовно по Златната порта са решили да се стискат, като Дянков да им е финансов министър. Иначе фактите са други. В случая Византия е развързала кесията и още преди похода са били раздадени заплатите.

Не е ясно и защо Византия ще положи толкова усилия за да осигури печенеги и анадолските войски, но няма да си докара хората от Италия и континентална Гърция?

Галахаде, не мога да разбера, защо разсъждаваш по такъв лаишки начин? Не ти отива. Казах ти, че не ми се четат сказки за четвъртокласници. Дай я малко по-сериозно.

Аз хубаво ги правя сметките и добре знам, че Романия не се е захванала с третостепенна операцийка. Тя дори се е пренапрегнала (не го е правила цял век) и нейните управници гледат на кампанията от 917 г. повече от сериозно!

Това "островче", дето му викаш, е остров Крит и от гражданската война между Михаил Аморийски и Тома Славянина е под властта на арабите. Може би е излишно да те ограмотявам колко много нерви струва това на ромеите. Колко много потопени военни кораби, колко много ограбени търговски кораби, колко много жители пленени от арабските пирати и продадени като роби. Въобще, бизнесът по море яко куца.

Също така, колко скъпо струващи и неуспешни ромейски експедиции с цел отвоюване на "островчето", като тази от 911 г. Общо 43 000 души (моряци и войници) качени на 112 дромона и 75 памфилии. Резултатът е съкрушителен - нито островът е отвоюван, нито флотата оцелява. На връщане е разбита е от Лъв Триполит. Милиарди разходи и загуби за хазната на Романия. Другата голяма експедиция срещу Крит, завършила отново с провал е през 949 г. Та "островчето", както виждаме е жизненоважно за ромейската търговия и икономика.

Та фактите, драги ми Галахаде са тези, а не други. Това, че през 917 г. са платили предварително на тагмите към 36 000 000 бг. лв. (тридесет и шест милиона) въобще не е от съществено значение за хазната на Романия. Направено е за повдигане на бойният дух. От значение са погиналите 2-3 милиарда бг. лв. през 911 г. Запомни: когато става въпрос за големи операции, Романия винаги е с развързана кесия. Стига да има парите в хазната към момента.

Щото през 867 г. ромейската държава е в пъти по-богата от България, обаче в хазната й има десетки (или дори стотици) пъти по-малко злато, отколкото в България. Давах ви пример с Василий Македонец, дето се видял в чудо, когато заварил в хазната мизерните 3 кентинария злато (21 600 000 лв.). Пари стигащи само за постройката на крило от дворец. И дотам.

На теб не ти е ясно, както и на много хора не им е ясно, защо части от Италия и Гърция няма да участват в кампанията от 917 г. Не ми се губи време в излишни пояснения, но ще се огранича само с това: няма смисъл да участват, защото тамошните теми без друго са с много ограничен войнишки ресурс. За сериозните начинания си има малоазийски теми, даващи над 80% от войниците на Империята.

За бройката на корабите - не виждам проблем при необходимост да се наемат търговски транспортни кораби и от други държави. България не е Халифата, та да има мощен военен флот. Корабите служат само за транспорт, тъй че спокойно могат и да се наемат.

А и не виждам защо армията да не бъде превозена на части, а непременно трябва да се придвижи наведнъж? Когато армията се движи по суша и е голяма, ако не е на територията на противника се избягва да е на куп, защото поражда проблем със снабдяването. В такъв случай трябва да се мъкне голям обоз, вкл. с вода, което означава колосално много каруци, защото по пътя трудно може да се набавят ресурси за 60 000 души. Ако се движат на части, то част от ресурсите може да се набавят по трасето и на колкото повече части е, толкова по-малък да е обоза, тъй като част от провизиите ще се набавят в движение. Това е така, защото примерно вместо цялата армия да мине само през 10 различни села, тя минава през 30-50. Това, че армията се движи по суша не означава, че не са необходими транспортни средства.

А фактите са, че Византия никога не е желиля пари да изпрати флота срещу България.

Галахаде, не ставай смешен. От кого ще се наемат търговски кораби? От арабите ли?!? От варягите ли? Венеция ли ще изпрати кораби? А? Колко души може да превози един търговски кораб? Не повече от 30, дето ще трябва да седят постоянно на палубата.

Аз за армията какво съм писал? Събрана е на Диабазис, точно защото равнината е огромна и може да побере много войски. Армията потегля, и освен, че потегля цялата (разтегната сигурно поне на едно 20 km.) корабите от флота (запътил се да пренася печенегите) оказват съществена логистична поддръжка, допълнително складирайки продукти по морския бряг. Разбира се, че армията има и голям обоз (обози - всяка мера си има обоз), покрай който сноват хиляди овце и кози. Т.е. ромеите има какво да ядат и няма да им се налага да си набавят ресурсите по пътя, както на теб ти се струват нещата! Помислили са за тези неща предварително.

Фактите са, че т. нар. Византия използва флота си по предназначение. Тя изпраща неустановен брой кораби (най-вероятно хеландии) при печенегите. Кратко и ясно.

Що се отнася до унгарците, те са превознани не по ширината, а по течението на реката, тъй че тези сметки няма как да са верни.

Сега - дай да се разберем коя позиция ще отстояваш. Това тук са твои думи: "За маджарите имаме сведения, че не са се движели по течението на реката и българите са се опитвали да ги спрат, преграждайки реката с ласа." Последно?

Виж какво ще ти каже Графа: Скилица, Продължител на Георги Монах, Продължител на Теофан Изповедник, Симеон Логотет са на мнение, че маджарите са преминавали (прехвърляни са през) Дунав. Никакво движение срещу течението на реката. Ти на какво мнение си?

[Galahad]

Всъщност ромеите може въобще и да не са преминавали или атакували през Еркесията. Знае ли човек? Може да са минали покрай нея и след това досами морския бряг през територията на кв. Победа от съвременен Бургас да са се запътили към Анхиало.

Може да са разделили армията на колони с цел разкъсване на българската отбрана (ако въобще я е имало) по протежение на 5-10 km. и така по-лесно да са преминали окопа?

Във всеки случай нямаме сведения за защита от наша страна на Еркесията през 917 г. Според мен, след концентрацията си при Диабазис ромейската армия се движи в посока България непосредствено покрай Черно море. Теренът е идеален. Така или иначе, по някакъв начин окопът е останал зад гърба на ромеите по някое време през август.

Заобикалянето на Ерсесията източно може да стане по два начина - с плуване и летене. Опасявам се, че по онова време Византия не е имала авиация. Имаме Скафида, езерото, Дебелт и Еркесията. По суша може да стане преминаването или през моста на Скафида или през вратите на вала. И я да си припомним кой разправяше, че Симеон нямало да пусне византийците да минат през моста? Или Симеон е имал особено отношение само към Ахелойския мост, но не е имал против да минават през другите? Волските коли не могат да прескачат валове и ровове, както ти си го мислиш.

Не ще и дума обаче, размахът, с който загърбваш преминаванет она вала е смайващ. Ако ти водеше армията и с така мащабно елиминираше подробности като вала много ме съмнява да успееш да закараш армията не до Ахалой, ами и до Дебелт.

Това "островче", дето му викаш, е остров Крит и от гражданската война между Михаил Аморийски и Тома Славянина е под властта на арабите. Може би е излишно да те ограмотявам колко много нерви струва това на ромеите. Колко много потопени военни кораби, колко много ограбени търговски кораби, колко много жители пленени от арабските пирати и продадени като роби. Въобще, бизнесът по море яко куца.

Също така, колко скъпо струващи и неуспешни ромейски експедиции с цел отвоюване на "островчето", като тази от 911 г. Общо 43 000 души (моряци и войници) качени на 112 дромона и 75 памфилии. Резултатът е съкрушителен - нито островът е отвоюван, нито флотата оцелява. На връщане е разбита е от Лъв Триполит. Милиарди разходи и загуби за хазната на Романия. Другата голяма експедиция срещу Крит, завършила отново с провал е през 949 г. Та "островчето", както виждаме е жизненоважно за ромейската търговия и икономика.

Та фактите, драги ми Галахаде са тези, а не други. Това, че през 917 г. са платили предварително на тагмите към 36 000 000 бг. лв. (тридесет и шест милиона) въобще не е от съществено значение за хазната на Романия. Направено е за повдигане на бойният дух. От значение са погиналите 2-3 милиарда бг. лв. през 911 г. Запомни: когато става въпрос за големи операции, Романия винаги е с развързана кесия. Стига да има парите в хазната към момента.

Щото през 867 г. ромейската държава е в пъти по-богата от България, обаче в хазната й има десетки (или дори стотици) пъти по-малко злато, отколкото в България. Давах ви пример с Василий Македонец, дето се видял в чудо, когато заварил в хазната мизерните 3 кентинария злато (21 600 000 лв.). Пари стигащи само за постройката на крило от дворец. И дотам.

Това, което ние пишем тук като Цариград, тогавашните му жители го наричат "Полисът", т.е. "Градът". Нещо като "Библията", "книгата". Сиреч за тях те са нещо уникално, единствено, неповторимо. Не се съмнявам, че Византия не е имала нищо против да владее разни острови и островчета като Сицилия, Кипър, Крит, че и някои континентални градове като Александрия и Антиохия. Но когато някой хлопа по Златната порта, това е много по-голям приоритет, от някакво островче, пък даже не да е Кипър или Крит, ами и Албион да е.

За Василий І каквото си чел изобщо не си го разбрал. За него сведенията са, че когато идва на власт е намерил хазната празна, но е успял да я напълни доста добре, защото макар да бил калпав военачалник, бил отличен финансист. Още при Лъв Мъдри проличават последиците от стабилизираните финанси - има мащабно разкошно строителство и се планират и извършват мащабни военни операции. Втори е въпросът, че за да има резултат трябва и добър военачалник, та успехите започват да идват едва при Никифор ІІ.

Та фактите, драги ми Галахаде са тези, а не други. Това, че през 917 г. са платили предварително на тагмите към 36 000 000 бг. лв. (тридесет и шест милиона) въобще не е от съществено значение за хазната на Романия. Направено е за повдигане на бойният дух. От значение са погиналите 2-3 милиарда бг. лв. през 911 г. Запомни: когато става въпрос за големи операции, Романия винаги е с развързана кесия. Стига да има парите в хазната към момента.

Щото през 867 г. ромейската държава е в пъти по-богата от България, обаче в хазната й има десетки (или дори стотици) пъти по-малко злато, отколкото в България. Давах ви пример с Василий Македонец, дето се видял в чудо, когато заварил в хазната мизерните 3 кентинария злато (21 600 000 лв.). Пари стигащи само за постройката на крило от дворец. И дотам.

На теб не ти е ясно, както и на много хора не им е ясно, защо части от Италия и Гърция няма да участват в кампанията от 917 г. Не ми се губи време в излишни пояснения, но ще се огранича само с това: няма смисъл да участват, защото тамошните теми без друго са с много ограничен войнишки ресурс. За сериозните начинания си има малоазийски теми, даващи над 80% от войниците на Империята.

Галахаде, не ставай смешен. От кого ще се наемат търговски кораби? От арабите ли?!? От варягите ли? Венеция ли ще изпрати кораби? А? Колко души може да превози един търговски кораб? Не повече от 30, дето ще трябва да седят постоянно на палубата.

Аз за армията какво съм писал? Събрана е на Диабазис, точно защото равнината е огромна и може да побере много войски. Армията потегля, и освен, че потегля цялата (разтегната сигурно поне на едно 20 km.) корабите от флота (запътил се да пренася печенегите) оказват съществена логистична поддръжка, допълнително складирайки продукти по морския бряг. Разбира се, че армията има и голям обоз (обози - всяка мера си има обоз), покрай който сноват хиляди овце и кози. Т.е. ромеите има какво да ядат и няма да им се налага да си набавят ресурсите по пътя, както на теб ти се струват нещата! Помислили са за тези неща предварително.

Гледам, че освен че си открил подробни планове на битката, в които да е дадено кое крило какво точно е правило, са ти попаднали под ръка и счетоводните книги от онова време. В някои книжки за повече образност и с много фантазия се правят разни чертежи и прогностични сметки, но тяхната стойност е само на предположение. Те са изградени на сравнителния принцип, според който след като Константин ІV, Юстиниан ІІ, Константин V извършват поход по море срещу България, а при Симеон се превозмат маджарите и е пратен флота да превози печенегите, то в такъв случай само въз основа на тези данни се прави извода, че и през 917г. походът е бил с флота. Разбира се говоря за изчисленията, които си гледал в някоя книжка, а не за твоите кръчмарски сметки. Много ме съмнява да си имаш и най-малката представа какво точно се крие зад тези цифри.

Ако Византия с такава лека ръка се отказва от контингентите си от разни обширни провинции, то едва ли ще успее да събере армия. Дори италийските контингенти и тези от континентална Гърция да не са големи, то те дават важен превес в числеността на армията, който може да се окаже решаващ, тъй като двете армии са приблизително еднакви.

Не виждам никакъв проблем да се наемат кораби и от арабите. Има си причина военният флот да е много по-малък от търговския и тя е, че той се използва доста по-рядко. И след като арабите са сключили мир с Византия, то те имат сметка да отдадат под наем корабите на Византия срещу съответно заплащане. Така бездействащият флот не само тренира, ами и от излишен разход се превръща в полезен приход. През Средновековието си е било нормално да се наемат чужди контингенти, което се прави и при конкретната битка. Не ми е ясно защо за теб не е проблем печенегите да дадат част от армията си на българите, а друга та ромеите, при положение, че както и да завърши войната,все едната част ще погине, а е толкова голям проблем да се наеме арабския флот, който е имал сериозни щансове да не претърпи по-голяма вреда от тази при тренировките, които и без друго е трябвало да провежда.

За складирането на провизии по протежение на брега ти зададоха въпрос защо симеон не е отмъкнал оставената му плячка, ама гледам, че не ти отърва да отговориш.

А обозът колкото е по-голям, толкова по-бавно се движи. То сега на магистралите стават задръствания, а какво остава по разнебитен път, по който провизиите се превозват на дървени каруци. А и я виж колко време Крум е приготвял каруци за похода си, че не е и доживял да го осъществи и си направи сметка дали и това не е свързано с разходи като корабите.

Сега - дай да се разберем коя позиция ще отстояваш. Това тук са твои думи: "За маджарите имаме сведения, че не са се движели по течението на реката и българите са се опитвали да ги спрат, преграждайки реката с ласа." Последно?

Виж какво ще ти каже Графа: Скилица, Продължител на Георги Монах, Продължител на Теофан Изповедник, Симеон Логотет са на мнение, че маджарите са преминавали (прехвърляни са през) Дунав. Никакво движение срещу течението на реката. Ти на какво мнение си?

Аз съм на мнение, че виз. император е бил по-наясно от Графа как точно е действал скъпоструващият му виз. флот, съотв. онази част от състава му, която след това е служила и на императорския кораб. Корабите са превозвали маджарите по протежение на реката, а не по нейната ширина. Иначе няма как да се прегради пътят им с ласа.

[monte christo]

Напълно съгласен съм, че Графа се олива в стремежа си да преувеличава силите на ромеите! Ако превземането на вала е било въпрос на 1-2 часа НИКОЙ няма да се заеме да копае почти МИЛИОН кубически метри и да насипва още два пъти по толкова, като почти 20% от тях са камък! над 100 000 м3 камък! Та то в Плиска няма толкова! Сериозно начинание с една-едничка цел - да бъде "прекрачено" от византийците за нула време...

Съвсем отделен въпрос е, че валът е построен на места, от които врагът се вижда поне на два дни поход! Което има за цел да осигури надеждно количество отбраняващи...

Хайде сега, пак съм се оливал Добре, и какво става с Еркесията? Ромеите или са минали покрай нея, или наистина за 1-2 часа са се справили с потенциалните защитници. Този окоп е ефективен просто като митница и граница, но да речеш, че е някакво уникално фортификационно съоръжение и непреодолимо препятствие - надали... Откъде българите ще намерят 20 000 професионални войници, които ще служат постоянно като граничари?!?

Те и Теодосиевите стени са уникално съоръжение, стига да има кой да ги пази

Нямаме данни, че Еркесията е затруднила с нещо ромеите през 917 г.

Дребен факт е, че в историята на човечеството търговският флот винаги е бил по-голям от военния, имал е по-бързи и по-големи кораби! Отделен въпрос е, че на василевса нищо не му пречи да реквизира такива съдове за целта на войната!

Ало, "морския вълк", това за бързината и големината на търговските кораби що за нелепости са от твоя страна? Те така, ако ставаха реквизициите...

Войски са транспортирани с кораби най-вече защото с дромони при средна скорост 4-5 км/ч и значително по-късо разстояние ще доставят тази част от армията за 10 пъти по-малко време, при това ще се осигури изненада в действията на армията! А това би разстроило отбранителната стратегия на българите! Апропо - тежък дромон с 230 гребци би возил 80-100 стратиота, тоест със 200 съда ще се превози сериозна маса войни- 16-20 000!!!

Съвсем отделен въпрос е, че за транспорт на войска в напълно безопасни води( ние нямаме военен флот!!!) трябват просто транспортни съдове, а не тежки дромони, които са бойни кораби! Все едно да си возите баничките с ML...

Аз съм на мнение, че средната скорост при дромоните е два пъти по-висока, т.е. към 10 km./h. Нямам идея каква скорост биха развили в спокойно море близо до брега, но все пак заради това им викат 'бегачи'.

Тежкият дромон има на борда си само 70 морски пехотинци, при 230 гребци.

Проблемът, драги ми исаве, е този: и ти също (както наш Галахада) не взе под внимание броят на гребците и морските пехотинци в централния императорски флот по времето на Лъв Философ. Т.е. по него време (началото на X в.) цифрите извлечени от тези данни ще ни укажат, че в императорския флот има не повече от 57 тежки дромона. Това е максимумът. Други вариант са повече (като цифра) леки дромони, но вероятно неспособни да пренасят по 70 морски пехотинци? Важен е общият брой на гребците - 19 600, както и на морските пехотинци - 4 000. Тези числа донякъде ни подсказват доста работи.

Не се заблуждавайте - за да извозят цялата тази армия по море, на ромеите им трябват само и единствено със специално построени за кампанията транспорти. Нито дромоните и памфилиите могат да им помогнат, нито реквизиране на търговския флот. Мирът (примирието) с арабите е сключен през юни 917 г., а битката с българите е два месеца по-късно. Целият юли армейските части се придвижват до Хризопол, за да бъдат прехвърлени в началото на август в Тракия и да поемат за България.

Нито имат време да набавят и построят поне 400 транспорти, нито има логика да го строят този флот. Напълно излишно е в случая! Това са милиарди средства.

[Galahad]

Ами за това, че при Еркесията няма сведения битка преминаването на византийците по море си е доста разумно обяснение. Както и това, че битката не е по на юг - ако византийците са стоварени при Несебър или Ахелой, то това е и най-ранното място за "първа кръв".

Разбира се нито сега България държи цялата си армия, нито го е правела тогава. При нападение се прави сбор, а частите най-близо до границата понасят първият удар и гледат да удържат докато дойде помощ. Цялата ни соц. стратегия срещу Турция беше да се удържи противникът докато дойдет братушките.

В случая границата се отбрянава при вала от тези, които живеят на юг от Балкана, докато дойде подкрепление и тогава вече се мисли за битка и победа. А че Симеон е бил добре осведомен и подготвен за войната е повече от ясно. Ако византийците са се движели само по суша, при конкретните обстоятелства са се тътрили достатъчно бавно, та да може да се разбере и организира отбраната на вала.

Не се заблуждавайте - за да извозят цялата тази армия по море, на ромеите им трябват само и единствено със специално построени за кампанията транспорти.

И защо да не може с други кораби, а само със специално направени точно за тази камнапия транспорти?

Нито имат време да набавят и построят поне 400 транспорти, нито има логика да го строят този флот. Напълно излишно е в случая! Това са милиарди средства.

Ами ако не правят кораби, трябва като Крум да правят каруци. Това не е ли също излишно и не струва ли пари? Да не говорим, че трябват и волове да ги теглят. Но за корабите и каруците ако има достатъчно дървения, то воловете няма как толкова ударно да нарастнат до необходимия брой. Абе я направо да се откажат от тази война.

[monte christo]

Заобикалянето на Ерсесията източно може да стане по два начина - с плуване и летене. Опасявам се, че по онова време Византия не е имала авиация. Имаме Скафида, езерото, Дебелт и Еркесията. По суша може да стане преминаването или през моста на Скафида или през вратите на вала. И я да си припомним кой разправяше, че Симеон нямало да пусне византийците да минат през моста? Или Симеон е имал особено отношение само към Ахелойския мост, но не е имал против да минават през другите? Волските коли не могат да прескачат валове и ровове, както ти си го мислиш.

Не ще и дума обаче, размахът, с който загърбваш преминаванет она вала е смайващ. Ако ти водеше армията и с така мащабно елиминираше подробности като вала много ме съмнява да успееш да закараш армията не до Ахалой, ами и до Дебелт.

Добре - според теб колко души могат да възпрепятсват преминаването на огромна армия от 62 000 души? Някъде отразено ли е, че българските граничари по тях времена наброяват десетки хиляди? Имало ли е въобще по цялата Еркесия едно 2 000 - 3 000 граничари? С какво могат те да спрат това множество? Нали ромеите (заради числеността си) могат да атакуват да речем на десет места (през километър) и "отбраната" рухва на секундата?

Това, което ние пишем тук като Цариград, тогавашните му жители го наричат "Полисът", т.е. "Градът". Нещо като "Библията", "книгата". Сиреч за тях те са нещо уникално, единствено, неповторимо. Не се съмнявам, че Византия не е имала нищо против да владее разни острови и островчета като Сицилия, Кипър, Крит, че и някои континентални градове като Александрия и Антиохия. Но когато някой хлопа по Златната порта, това е много по-голям приоритет, от някакво островче, пък даже не да е Кипър или Крит, ами и Албион да е.

За Василий І каквото си чел изобщо не си го разбрал. За него сведенията са, че когато идва на власт е намерил хазната празна, но е успял да я напълни доста добре, защото макар да бил калпав военачалник, бил отличен финансист. Още при Лъв Мъдри проличават последиците от стабилизираните финанси - има мащабно разкошно строителство и се планират и извършват мащабни военни операции. Втори е въпросът, че за да има резултат трябва и добър военачалник, та успехите започват да идват едва при Никифор ІІ.

И каква е връзката с приоритетът на Константинопол? То е ясно, че на ромеите никак не им се нрави някой да си прави парти пред стените му.

Ти искаш да извозиш армията по море. Аз я движа по сушата, както са написали в хрониките. Заради това се наложи да ти давам пример с критските експедиции, за да те уверя, че това към 917 г. е напълно невъзможно. Освен това подобна операция по море се явява напълно излишна, при условие, че ромейският флот ще прехвърля печенегите. Същото е положението и през 895 г. Да не ми кажеш, че и тогава ромеите са извозили армията на Никифор Фока по море?!?

Вие двамата с исав как си ги представяте военноморските сили на Романия? Че са безгранични ли?!? Драги ми Галахаде, съвсем спокойно мога да те уверя, че ромеите са били много по-рационални от теб.

За Василий аз ли нищо не съм разбрал или ти въобще чак сега подразбра и научи нещо? Убеден ли си, че поназнайваш нещичко за неговата финансова политика? Само да ти подскажа; не чак при Лъв, а още по времето на Македонеца се започва с мащабните проекти и строителства, както и с военните операции. Историк си, ще имаш време подробно да се запознаеш с тях. Когато е трябвало, аз съм се запознал с тях. Твой ред е.

Гледам, че освен че си открил подробни планове на битката, в които да е дадено кое крило какво точно е правило, са ти попаднали под ръка и счетоводните книги от онова време. В някои книжки за повече образност и с много фантазия се правят разни чертежи и прогностични сметки, но тяхната стойност е само на предположение. Те са изградени на сравнителния принцип, според който след като Константин ІV, Юстиниан ІІ, Константин V извършват поход по море срещу България, а при Симеон се превозмат маджарите и е пратен флота да превози печенегите, то в такъв случай само въз основа на тези данни се прави извода, че и през 917г. походът е бил с флота. Разбира се говоря за изчисленията, които си гледал в някоя книжка, а не за твоите кръчмарски сметки. Много ме съмнява да си имаш и най-малката представа какво точно се крие зад тези цифри.

Ако Византия с такава лека ръка се отказва от контингентите си от разни обширни провинции, то едва ли ще успее да събере армия. Дори италийските контингенти и тези от континентална Гърция да не са големи, то те дават важен превес в числеността на армията, който може да се окаже решаващ, тъй като двете армии са приблизително еднакви.

Не виждам никакъв проблем да се наемат кораби и от арабите. Има си причина военният флот да е много по-малък от търговския и тя е, че той се използва доста по-рядко. И след като арабите са сключили мир с Византия, то те имат сметка да отдадат под наем корабите на Византия срещу съответно заплащане. Така бездействащият флот не само тренира, ами и от излишен разход се превръща в полезен приход. През Средновековието си е било нормално да се наемат чужди контингенти, което се прави и при конкретната битка. Не ми е ясно защо за теб не е проблем печенегите да дадат част от армията си на българите, а друга та ромеите, при положение, че както и да завърши войната,все едната част ще погине, а е толкова голям проблем да се наеме арабския флот, който е имал сериозни щансове да не претърпи по-голяма вреда от тази при тренировките, които и без друго е трябвало да провежда.

Сравнителен принцип или не, но за разлика от теб, аз съм запознат какви войски са превозвали по море Константин IV, Юстиниян II, Константин V. Нито един от тях не е превозвал 62 000 войници по море! Това е грамадно число, как да ти се обясни?

Сметките ми хич не са кръчмарски, но мисленето ти по тези въпроси е като на добродушен и наивен клиент. Разбирам те напълно - не те свърта на едно място, дето някой друг (още по-лошо дори: не е историк, както твоя милост) прави някакви сметки та да сте наясно историците с материята, че ми е омръзнало да ви чета глупостите по въпросите за българо-ромейските отношения и противопоставяне през вековете.

Относно самите книжки с данните и изводите, в които се приема, че няма начин армията през 917 г. да не е била извозена по море, щом други василевси са извозвали войски - въобще не ме учудва никак ниското ниво т.е. "военните класици" станахте твърде много Нямам идея кои са - аз не чета българска историческа литература, защото точно тя не може да ми даде нищо, повтарям - абсолютно нищо по въпросите свързани с ромеите и тяхната държава! Галахаде - става с много четене на сериозна литература и с по-малко мислене и предположения. Фактът, че си разбрал преди време Константинопол на коя бивша държава от средните векове е бил столица, няма да те направи специалист по нейната политическа, културна, религиозна и стопанска история

Точно защото имам представа от цифри ми е по-лесно (отколкото на теб) да разбера кое-как е било в действителност.

Ще те помоля да се запознаеш подробно с ресурса на ромейската армия по темите през вековете и чак тогава да коментираш, за да не се излагаш. Запознай се как и откъде Романия събира частите на армията си, за да не достигаме до уникалните изводи, че видиш ли: "едва ли ще успее да събере армия, щом се отказвала от контингентите си" Въобще наясно ли си с числеността на население и стратиоти на тези "обширни" провинции? Според мен отговорът е - не!

Специално за това сражение, дилемата е не как се е събрала ромейската армия, а въобще как съюзната армия под командването на Симеон все пак е успяла да достигне подобни пропорции.

Галахаде, за наемането на флот от арабите - моля те, бъди сериозен. Нито да се издразни човек, нито да се засмее на подобни глупости! Това е немислимо! Къде се е чуло и видяло?!? Не, не ми се коментират подобни небивалици... Ти за обществено мнение по сунитските и шиитските земи чувал ли си? За фундаменталното религиозно противопоставяне на Абасидите срещу християните и т. нат. Как гледат на ромеите? И от кои араби ще се наема флот?!? Че по тях времена имат много държавни формирования.

За складирането на провизии по протежение на брега ти зададоха въпрос защо симеон не е отмъкнал оставената му плячка, ама гледам, че не ти отърва да отговориш.

А обозът колкото е по-голям, толкова по-бавно се движи. То сега на магистралите стават задръствания, а какво остава по разнебитен път, по който провизиите се превозват на дървени каруци. А и я виж колко време Крум е приготвял каруци за похода си, че не е и доживял да го осъществи и си направи сметка дали и това не е свързано с разходи като корабите.

Аз съм на мнение, че виз. император е бил по-наясно от Графа как точно е действал скъпоструващият му виз. флот, съотв. онази част от състава му, която след това е служила и на императорския кораб. Корабите са превозвали маджарите по протежение на реката, а не по нейната ширина. Иначе няма как да се прегради пътят им с ласа.

Как да обърна внимание на подобни тъпи въпроси за складирането?!? Как? Войниците на Симеон как ще ги отмъкнат? С плуване или лодки-еднодръвки? Въобще как виждате български войници на юг от Дебелт преди 20 август 917 г. Не ви ли идва на акъла, че на всяко място по крайбрежието, където се складират провизии (например през 25 km.) би трябвало да се охранява от някой и друг бандон? Щели българите да отмъкнат плячката?!? Глупости...

Я ми кажете вие двамата с исав наясно ли сте през 917 г кой контролира Източна Тракия, крайбрежието покрай Странджа и въобще крайбрежието на юг към Босфора?

Вариантите за придвижването на армията и обоза (обозите) в ромейска територия са два:

1) Частите на всяка мера от армията се движат с 4 km./h. Напълно са разтоварени - носят по една тънка дреха, панонска шапчица, сандали, мех с вода, меч и копие. Нищо друго. Всичко е по каруците и талигите - шлемове, ризници, щитове и т. нат. Правят преход от 8 km., а след това почиват към час и половина. Изчакват си своя обоз. Хапват здравичката за половин час и поемат отново. Така 3 пъти на ден.

2) Всяка мера се движи със скоростта (2-3 km./h.) на собствения си обоз. Почивките през деня са доста по-кратки.

За маджарите и Дунава. Тези твърдения за превозване на маджарите по протежението на реката са твои свободни съчинения и фантазии. Противоречат на елементарната логика. Прегледай си отново изворите. Все за преминаване на маджарите по ширината на реката се говори. От бряг до бряг. Преградните съоръжения се правят с цел ромейската флота да не може да навлезе прекалено навътре по Дунав и да прехвърли маджарите, а не, защото превозвала по протежението на реката маджари. Направо издишаш логически...

Редактирано 10, 2012 от monte christo

[monte christo]

Ами за това, че при Еркесията няма сведения битка преминаването на византийците по море си е доста разумно обяснение. Както и това, че битката не е по на юг - ако византийците са стоварени при Несебър или Ахелой, то това е и най-ранното място за "първа кръв".

Разбира се нито сега България държи цялата си армия, нито го е правела тогава. При нападение се прави сбор, а частите най-близо до границата понасят първият удар и гледат да удържат докато дойде помощ. Цялата ни соц. стратегия срещу Турция беше да се удържи противникът докато дойдет братушките.

В случая границата се отбрянава при вала от тези, които живеят на юг от Балкана, докато дойде подкрепление и тогава вече се мисли за битка и победа. А че Симеон е бил добре осведомен и подготвен за войната е повече от ясно. Ако византийците са се движели само по суша, при конкретните обстоятелства са се тътрили достатъчно бавно, та да може да се разбере и организира отбраната на вала.

Стари ми приятелю, ако в изворите не бяха описали сцената с кръста и клетвата на ромейската армия в равнината Диабазис (Тракия), можеше да се правят хипотези за превоз на ромейската армия по море. Хипотезите щяха да са дотогава, докато се открият данни за състоянието и ресурсите на ромейския централен флот.

Подкрепям мнението за някакви български части, поемащи ромейския удар, да речем при Дебелт. Но отбраната е била премного затруднена от смазващата численост на ромеите. Да си спомним Плиска през 811 г. И там километри палисади и валове - ромеите направо са се втурнали във външния град. Надали Еркесията е бил толкова голямо препятствия за тях през 917 г. Мисля, твърде много преекспонираме със защитните функции на този окоп. Напълно безполезен в условията на военни действия (няма как да се защитава от малък брой граничари - 142 km.), и доста ефективен като граница и митница. Не можеш да се шлянкосваш напред-назад ей така.

Допускам, че при Дебелт по някакъв начин са ни прекарали и са се намъкнали гадините. Абсолютно способни са на това, даже без да пролеят капка своя кръв. Начини има, не е като да няма. Я със заобикалки покрай вала, я някаква част от тези 57 дромона са изникнали изневиделица по някое време и нашите (незнаен като брой) защитници са се оттеглили за да не бъдат блокирани в гръб от някой малък десант? Пък може и всичките да са се били до смърт в името на България? Бъ ли му майкътъ Всякак става...

И защо да не може с други кораби, а само със специално направени точно за тази камнапия транспорти?

Защото, драги ми Галахаде, транспортите ще осигурят достатъчно място за превоз на войници. За разлика от хеландиите, които превозват най-вече по 12 конника всяка една, това са специални кораби, точно за превоз на пехота. Трябва да се запозная подробно с тези ромейски транспорти. Що за гемии са. Възможно е всеки един от тях да може да побере и превози към 140-150 войници? Нямам идея...

Тежките дромони, както казахме побират 230 гребци и 70 морски пехотинци. Предполагам са доста скъпички. На практика, това са нещо като линейни крайцери. Определено линкор в древните времена е имал Деметрий Полиоркет - май седем реда гребци, ако не се лъжа.

Та в общи линии само с дромони и памфилии няма да стане превозът на това множество. Трябват транспорти. Към Крит 960 г. са отплавали 308 транспорта, освен разните му там хеландии и дромони и т.нат. След изключително дълга и старателна подготовка. 50 000 войници и 27 000 моряци по всичките кораби. Сам прецени 62 000 войници как ще се извозват и с какво.

И най-вече: защо с кораби? Както и да е...

Ами ако не правят кораби, трябва като Крум да правят каруци. Това не е ли също излишно и не струва ли пари? Да не говорим, че трябват и волове да ги теглят. Но за корабите и каруците ако има достатъчно дървения, то воловете няма как толкова ударно да нарастнат до необходимия брой. Абе я направо да се откажат от тази война.

В EHB ще търся колко струва една каруца, и колко едно търговско корабче. Резултатът, обаче отсега ми се чини - 1000:1 в полза на гемията ))

Волове са имали повече от Китай и Тибет взети заедно Мулета и волове по ромейската армия - бол! Яко моторизирана е била ))

Да ни извини ресавски, че му окепазихме темата-алтернативка, но затова, разбира се си виновен само и единствено ти, Галахаде Всъщност вече казахме, каквото имаше да се казва и коментира. Смятам да се връщам на анхиалските бани.

Редактирано 10, 2012 от monte christo

[resavsky]

Абе виновни сте че таковахте темата .........Само ни виждам защо я минаваш за алтернативна история.

[monte christo]

Е, нали всеки има свое виждане и реконструкция на сражението. Виж колко странична материя обладахме. Като се говори за Слънчевата система, няма да се говори само за Слънцето, я ...

[Galahad]

Стари ми приятелю, ако в изворите не бяха описали сцената с кръста и клетвата на ромейската армия в равнината Диабазис (Тракия), можеше да се правят хипотези за превоз на ромейската армия по море. Хипотезите щяха да са дотогава, докато се открият данни за състоянието и ресурсите на ромейския централен флот.

Сцената е на поле близо до море. Тъй че нищо не пречи след сцената да са се качили на корабите. Ако сцената беше станала в Пловдив или София - друга приказка.

Подкрепям мнението за някакви български части, поемащи ромейския удар, да речем при Дебелт. Но отбраната е била премного затруднена от смазващата численост на ромеите. Да си спомним Плиска през 811 г. И там километри палисади и валове - ромеите направо са се втурнали във външния град. Надали Еркесията е бил толкова голямо препятствия за тях през 917 г. Мисля, твърде много преекспонираме със защитните функции на този окоп. Напълно безполезен в условията на военни действия (няма как да се защитава от малък брой граничари - 142 km.), и доста ефективен като граница и митница. Не можеш да се шлянкосваш напред-назад ей така.

Допускам, че при Дебелт по някакъв начин са ни прекарали и са се намъкнали гадините. Абсолютно способни са на това, даже без да пролеят капка своя кръв. Начини има, не е като да няма. Я със заобикалки покрай вала, я някаква част от тези 57 дромона са изникнали изневиделица по някое време и нашите (незнаен като брой) защитници са се оттеглили за да не бъдат блокирани в гръб от някой малък десант? Пък може и всичките да са се били до смърт в името на България? Бъ ли му майкътъ Всякак става...

По принцип не само тогава, ами и през античността, та до сега при нападение, първи поемат удара граничарите, но същинската отбрана се води от частите, които се намират край съответната граница докато дойдат останалите. Същността на вала е, че България има голяма конница (през ВБЦ, когато има конница, ама тя вече не е голяма и значението на валовете отпада). Тя може да избърза пред останалата армия, а може и да маневрира по трасето на вала и да отбранява различни нападнати участъци. Ако Византия нападне с флота и извърши десант на север от вала обаче, то тогава граничните части изобщо не влизат в бой, а се изтеглят и съединяват с останалите части.

Крум въобще не е бранил Плиска. Когато противника има голямо превъзходство и няма шанс в кратки срокове да дойде подкрепление, което да промени съотношението, то тогава бълг. армия се изтегля и прегрупира, като търси сгоден случай да нанесе удар. При похода на Никифор има малко повече сведения и е малко по-ясно, макар и да не е най-обстойно описания пример.

Византийците могат да направят десент при вала с подобаващо голяма армия. Ако пратят малки части поетапно (превозване по твой модел през Босвора) просто ще се получи клане на порции.

Защото, драги ми Галахаде, транспортите ще осигурят достатъчно място за превоз на войници. За разлика от хеландиите, които превозват най-вече по 12 конника всяка една, това са специални кораби, точно за превоз на пехота. Трябва да се запозная подробно с тези ромейски транспорти. Що за гемии са. Възможно е всеки един от тях да може да побере и превози към 140-150 войници? Нямам идея...

Тежките дромони, както казахме побират 230 гребци и 70 морски пехотинци. Предполагам са доста скъпички. На практика, това са нещо като линейни крайцери. Определено линкор в древните времена е имал Деметрий Полиоркет - май седем реда гребци, ако не се лъжа.

Та в общи линии само с дромони и памфилии няма да стане превозът на това множество. Трябват транспорти. Към Крит 960 г. са отплавали 308 транспорта, освен разните му там хеландии и дромони и т.нат. След изключително дълга и старателна подготовка. 50 000 войници и 27 000 моряци по всичките кораби. Сам прецени 62 000 войници как ще се извозват и с какво.

И най-вече: защо с кораби? Както и да е...

В EHB ще търся колко струва една каруца, и колко едно търговско корабче. Резултатът, обаче отсега ми се чини - 1000:1 в полза на гемията ))

Волове са имали повече от Китай и Тибет взети заедно Мулета и волове по ромейската армия - бол! Яко моторизирана е била ))

Търговските кораби са превозвали роби, добитък и какво ли още не. Това им е била работата. Тъй че нищо не им е пречело да превозват войници при положение, че няма противников флот. Военните кораби трябва да са по-бързи и маневрени, а и по-добре защитени, но това се все неща, които в случая нямат никакво значение, защото шансове за морска битка не е имало. При военни операции срещу арабите положението е коренно различно, защото те имат голям и силен флот, който може да направи ромейските търговски кораби на подводници.

Що се отнася до това колко струва 1 каруца и 1 кораб не трябва ли да се замислиш каква е товароподемността на една каруца и един кораб? Дали ако една каруца струва по-малко от кораб, то тя може да превози и същия товар. Защото империята се нуждае от транспорта за превоз на товар, а не имперските мутри да имат на какво да повозят мутресите си.

Мулетата и воловете също струват пари, както и храната им. Да не говорим, че и за тах трябва храна и вода.

Ти за обществено мнение по сунитските и шиитските земи чувал ли си?

Което да се отразява в централния печат ли? А защо това обществено мнение не се е противопоставилона сключване на мир с Византия, а е позволило на противникът да се опита да се разправи със своите врагове, та после да стовари върху тяп цялата си мощ? Май бъркаш халифската библиотека с халифската хазна - в тях витаят различни идеи.

Не ви ли идва на акъла, че на всяко място по крайбрежието, където се складират провизии (например през 25 km.) би трябвало да се охранява от някой и друг бандон?

И какъв е проблемът двойно по-голяма бълг. конна част да изколи тези момци дето са на сред полето и да прибере плячката. Значи войници ползващи вал не могат да спрат византийците, ама ромеи насред полето може да отблъснат всякаква бълг. войска. Няма нищо по-лесно и приятно от това да се прибере плячката и пленниците (щото то от пазачите друго няма да стане).

Противоречат на елементарната логика. Прегледай си отново изворите. Все за преминаване на маджарите по ширината на реката се говори. От бряг до бряг. Преградните съоръжения се правят с цел ромейската флота да не може да навлезе прекалено навътре по Дунав и да прехвърли маджарите, а не, защото превозвала по протежението на реката маджари.

И как точно ласото може да спре кораб пресичащ Дунава по ширина? Като го пуснат свободно да плува и да изплаши ромеите, че това е опасна зона ли?

[monte christo]

Сцената е на поле близо до море. Тъй че нищо не пречи след сцената да са се качили на корабите. Ако сцената беше станала в Пловдив или София - друга приказка.

Браво, Галахаде. Ще те назначим за хипофантаст. Натам се движиш. Ще ги качваме на кораби при малоазийския бряг, след това ще ги смъкваме на европейския - специално за да дадат клетвата; а след това, пак ще ги качваме на корабите, за да ги изпратим към Анхиало

По принцип не само тогава, ами и през античността, та до сега при нападение, първи поемат удара граничарите, но същинската отбрана се води от частите, които се намират край съответната граница докато дойдат останалите. Същността на вала е, че България има голяма конница (през ВБЦ, когато има конница, ама тя вече не е голяма и значението на валовете отпада). Тя може да избърза пред останалата армия, а може и да маневрира по трасето на вала и да отбранява различни нападнати участъци. Ако Византия нападне с флота и извърши десант на север от вала обаче, то тогава граничните части изобщо не влизат в бой, а се изтеглят и съединяват с останалите части.

Византийците могат да направят десент при вала с подобаващо голяма армия. Ако пратят малки части поетапно (превозване по твой модел през Босвора) просто ще се получи клане на порции.

Крум въобще не е бранил Плиска. Когато противника има голямо превъзходство и няма шанс в кратки срокове да дойде подкрепление, което да промени съотношението, то тогава бълг. армия се изтегля и прегрупира, като търси сгоден случай да нанесе удар. При похода на Никифор има малко повече сведения и е малко по-ясно, макар и да не е най-обстойно описания пример.

Прекалено много преекспонираш с този вал. Въобще измести темата на пезек. Този вал нищо не струва, когато към него се насочи голяма армия. Не го ли разбра? Дори предците ни са били наясно с това.

Защо им е десант с подобаващо голяма армия? Колко души защитават Еркесията? Моят модел за превозване (разходка, движение) през Босфора важи и до днес (за туристите). Къде с лодки, къде с гемии, къде с фериботи.

За Крум няма да коментирам. За мен е повече от видно, че Плиска е била защитавана през 811 г., а нейните валове и палисади (защитни съоръжения) не са помогнали с нищо. Ако не си съгласен - заповядай в темата за 811 г.

Търговските кораби са превозвали роби, добитък и какво ли още не. Това им е била работата. Тъй че нищо не им е пречело да превозват войници при положение, че няма противников флот. Военните кораби трябва да са по-бързи и маневрени, а и по-добре защитени, но това се все неща, които в случая нямат никакво значение, защото шансове за морска битка не е имало. При военни операции срещу арабите положението е коренно различно, защото те имат голям и силен флот, който може да направи ромейските търговски кораби на подводници.

Що се отнася до това колко струва 1 каруца и 1 кораб не трябва ли да се замислиш каква е товароподемността на една каруца и един кораб? Дали ако една каруца струва по-малко от кораб, то тя може да превози и същия товар. Защото империята се нуждае от транспорта за превоз на товар, а не имперските мутри да имат на какво да повозят мутресите си.

Мулетата и воловете също струват пари, както и храната им. Да не говорим, че и за тах трябва храна и вода.

Търговските кораби може да са превозвали всичко; дори и контрабанда. За мен това е ясно. Не ми е ясно, кой василевс ще реквизира да речем 1 000 "гемии", способни да превозят например едно 30 000 души. Тези неща не стават така, както си ги мислите с isav. Количеството на гемиите никак не е малко. То заради това си има военен флот, и въз основа на неговия капацитет и ресурс да се изпълняват задачи свързани със сигурността на "нашето море". Всъщност, понеже вие двамцата сте фенове на реквизицията, получавате бойна задача: да издирите поне едно сведение свързано с търговската гилдия и нейният флот. Аз нямам никакво желание да се ровя. Ще си защитите тезата/хипотезата. Засега това са абсолютно празни приказки от ваша страна.

За каруците, ти започна лаф. Има ги с хиляди при голяма армия. Например те са много по нужни, отколкото търговските корабчета, макар товароподемността им да е ясна и на малките деца.

Мулетата и воловете ги знам колко струват. До последният фолис. Можеш да ми имаш пълно доверие. Също така, можеш да ми имаш доверие, че са "произвеждани" и използвани от армията в гигантски (промишлени) количества. Не са оставали гладни животинките, не се безпокой.

Което да се отразява в централния печат ли? А защо това обществено мнение не се е противопоставилона сключване на мир с Византия, а е позволило на противникът да се опита да се разправи със своите врагове, та после да стовари върху тяп цялата си мощ? Май бъркаш халифската библиотека с халифската хазна - в тях витаят различни идеи.

И какъв е проблемът двойно по-голяма бълг. конна част да изколи тези момци дето са на сред полето и да прибере плячката. Значи войници ползващи вал не могат да спрат византийците, ама ромеи насред полето може да отблъснат всякаква бълг. войска. Няма нищо по-лесно и приятно от това да се прибере плячката и пленниците (щото то от пазачите друго няма да стане).

И как точно ласото може да спре кораб пресичащ Дунава по ширина? Като го пуснат свободно да плува и да изплаши ромеите, че това е опасна зона ли?

Ти да не мислиш, че арабите са били изостанали по-назад от ромеите, когато говорим за информационен поток?

Въобще как я смяташ тази работа с наемането на арабски кораби от ромеите? Това е хипофантастика! Как биха приели обикновените мюсюлмани подобно начинание свързано с пари, омаскаряващи и компрометиращи, който и да било халиф в техните очи? Да се помага на християните?

Между другото, защо Констант II, след като е сключил мирен договор с арабите (на Муавия) през 659 г., не е наел техния флот в борбата си срещу лангобардите в Италия? И той след 655 г. здравата я е бил закъсал откъм военен флот.

Проблемът за "крайбрежната плячка" е никакъв. По същия начин, какво би ми попречило да изпратя (да избързат напред) по две друнги (а, защо не и турма) за да пазят всяко едно място. Този път колко конници ще изпратиш на рекогносцировка на юг от Странджа по морския бряг?

Галахаде, не се прави на ахмак с тези ласа, защото не си! Направо вече не знам какво да кажа. Тук е историческия раздел на БГ Наука. Защитните съоръжения са по устието на Дунав, т.е. Делтата, и (или) съвсем малко на запад от нея. Целта е била да не се допуска навлизане на ромейската флота по реката, защото тогава тя безпроблемно ще прехвърли "турките" от бряг до бряг при срещата си с тях на уреченото място. Това и станало - прехвърлила ги, турките преминали Истъра.

Откъде ще вземе Романия да речем 2 000 хеландии, с които да прави пътешествие на 24 000 маджарски конници по реката? Защо се пита в задачата? Има ли смисъл? Това племе не е ли наето да плячкосва? Докъде ще го возим, и то срещу течението на реката? До съвременна Силистра ли? Ами то по-бързо ще стигне на кончетата си до Силистра през Северна Добруджа, в случай, че го прехвърлят покрай днешен Галац. Друго - този огромен брой кораби, как го виждаш (ги виждаш) в реката?

Сега да не ми кажеш, че Константин Копроним бил изпращал по 2 000 хеландии някога си. Имай предвид, че и тези цифри, които намираме при Теофан са твърде спорни. Както и да е...

[Galahad]

Не разбрах какво пречи източните войски да слязат за да положат клетва и после да продължат с останалите? Най-малкото е бил необходим престой в пристанище за набавяне на нови провизии, защото някои вече са били попътували доста. На корабите редовно се случва да спират извънредно само за да се запасят с храна и вода.

И турма да сложат, какво пречи на 60 000 армия да я изколи и да прибере плячката? Да не говорим, че ще е много тъпо от страна на византийците да оставят по трасето турми, които войската на Симеон да коли една по една. Защото от преписката на Симеон с патриарха се вижда, че той се е усетил от рано, тъй като войската, която се събирала била доста голяма. Та едва ли е седял да чака да се съберат всички, а не да изколи турмите по трасето и да прибере плечката, дакато му донесат и останалото за ограбване.

По времето на Симеон І Византия има много крайморски владения - на Балканите, на Апенините, има острови, а и ако се погледне книгата на епарха, ще се види, че се върти доста голяма търговия. Как може да стане всичко това без търговски флот? Не знам защо трябва да са в гилдия. Има бол сведения за този или онзи дето пътувал по море. И не е задължително флота да с реквизира. Може просто да се наеме - сделка като сделка. За фантасмагориите как мюсюлмани нямало да търгуват с християни - ами те търгуват. И мирни договори с Византия сключват.

За маджарите си е казано ясно, че ласата са били при превозването им. тъй че не е имало движение но ширината на реката, а по дължината.

[monte christo]

Къде си, драги ми resavsky? Нали съм хитра лисица, та подуших туйцък-онуйцък по въпросът за размерите на лагерите. Значи "стандартна" полева римска армия през Средновековието се е водела 16 000 пехотинци и 8 000 конници, т.е. 24 000 души. Лагерът за подобна армия бил с размери 2,13 x 2,13 km.! Сам пресметни какъв ще е лагерът за 60-62 000 души (ако приемем сводката на ал-Масуди). Аз останах изненадан. Чак не е за вярване - направо огромен - ще дойде към 5,5 x 5,5 km. Брех, мама му стара ...

Въобще през Средновековието имало ли е полеви армии над критичния максимум от 40-50 000 души?

[Warlord]

Що бе къф е проблема в полето да се опне лагер на 5 км? Ако помня правилно даже самия ти беше писал, че в битката при Ал-Кадисия само фронта, на който персийските и арабските войски се удрят бил с дължина около 5 км

А има и друго - далеч не е задължително всичките части да лагеруват на едно място. През Средновековието комуникациите и придвижването са ставали бавно, така че войските също са се концентрирали бавно и на части, разквартирувани са били по различни крепости и лагери, доста често някои подкрепления дори са пропускали началото на битката и са пристигали на бойното поле в последствие и тн.

Редактирано Юли 24, 2012 от Warlord

[monte christo]

Що бе къф е проблема в полето да се опне лагер на 5 км? Ако помня правилно даже самия ти беше писал, че в битката при Ал-Кадисия само фронта, на който персийските и арабските войски се удрят бил с дължина около 5 км

Фронтът при Ярмук и Кадисия може и да е бил към 4-5 km. но той е следствие от разгръщането на огромна армия (ако вярваме на източниците)и построението й за сражението. Докато за размерите на подобни огромни лагери? Лично аз знаех, че лагерите не са били никак малки и смятах, че ще заемат минимум 2 x 2 km. Което пак си е изключително голяма територия. Обаче излиза, че лагер с подобни размери (2130 m. x 2130 m.) ще приюти само към 24 000 души. Самото количество народ, съставляващ средновековната римска полева армия, е оценявано от стратегиконите като много голяма армия, т.е. "стандартна" за провеждане на дадена и много важна кампания. Какво правим с армия от 62 000 души? Чак не искам да повярвам, че лагерът за нея щем-не щем трябва да начислим на над 5,5 km. x 5,5 km. Много, бре... А трябва да го начислим. Нямаме друг избор.

Приемем ли сведенията на ал-Масуди, трябва да се водим и по стратегиконите. Огромният ромейски лагер следва да се е простирал в посока изток-запад от Поморие до Сарафово, а на север да достига почти до Каменар Бахти ... Има нещо нередно в цялата работа.

А има и друго - далеч не е задължително всичките части да лагеруват на едно място. През Средновековието комуникациите и придвижването са ставали бавно, така че войските също са се концентрирали бавно и на части, разквартирувани са били по различни крепости и лагери, доста често някои подкрепления дори са пропускали началото на битката и са пристигали на бойното поле в последствие и тн.

Ам не, Лорде - тук не си прав. Гарантирам, че преди сражението, ромеите са построили укрепен лагер (с всичките му салтанати - от А до Я) и задължително всичките части (пехота и конници) са лагерували на едно място, т.е. в тези над 25 квадратни километра. Всички до последния войник - вътре в лагера! Изключение, разбира се, правят караулите, дето сноват напред-назад покрай землените валове на лагера.

[isav]

Това последното е меко казано несериозно твърдение, но е подкрепено с личната гаранция на Графа! Колко години е тя, Графе - 2, 3, 5 години?

Или лагерите не са това, което пише в стратегиконите и ромеите не са съблюдавали чак толкова сериозно правилата, или няма логично обяснение за случилото се в полетата при същото това Анхиало през 708-ма? При всички положения твърдения като:

Гарантирам, че преди сражението, ромеите са построили укрепен лагер (с всичките му салтанати - от А до Я) и задължително всичките части (пехота и конници) са лагерували на едно място, т.е. в тези над 25 квадратни километра. Всички до последния войник - вътре в лагера! Изключение, разбира се, правят караулите, дето сноват напред-назад покрай землените валове на лагера.

са по детински категорични и няма как да бъдат доказани...

[Last roman]

като заговорихме за размери... на лагерите, псевдо-Гигин пише, че периметърът на лагер, побиращ три легиона, 4 преториански кохорти, и разни спомагателни части /около 45 000 човека/ е 720 + 480 + 720 + 240 = 2400 метра. Разбира се тук под въпрос е дали легионите са в пълен състав или са вексилации.

http://www.thelatinlibrary.com/hyginus/hyginus6.shtml

Редактирано Юли 24, 2012 от Last roman

[monte christo]

Това последното е меко казано несериозно твърдение, но е подкрепено с личната гаранция на Графа! Колко години е тя, Графе - 2, 3, 5 години?

Или лагерите не са това, което пише в стратегиконите и ромеите не са съблюдавали чак толкова сериозно правилата, или няма логично обяснение за случилото се в полетата при същото това Анхиало през 708-ма? При всички положения твърдения като:

са по детински категорични и няма как да бъдат доказани...

А, кой се появил, а аз съм изтървал? Значи веднага пак се хващаш за думата, без да помислиш малко. Явно съм бил разбран неправилно. Под лагеруване имах предвид нощуване. Но затова аз съм си виновен; трябваше да използвам точната дума, иначе опасността от излишни постове като този отново ще седи на дневен ред.

Иначе подобни твърдения от рода на "детински категорични и няма как да бъдат доказани..." са по пенсионерски повече от мнителни, а доказването на каквото и да било свързано с армията и лагерното устройство само би ускорило процесът на склероза при крайният потребител на информацията, която така или иначе няма да бъде усвоена правилно.

Между другото, чакам си отговорът ето тук в тази тема: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6241&st=200 Знаеш ме, че съм злопаметен, досущ като истински ромей

[Warlord]

Ам не, Лорде - тук не си прав. Гарантирам, че преди сражението, ромеите са построили укрепен лагер (с всичките му салтанати - от А до Я) и задължително всичките части (пехота и конници) са лагерували на едно място, т.е. в тези над 25 квадратни километра. Всички до последния войник - вътре в лагера! Изключение, разбира се, правят караулите, дето сноват напред-назад покрай землените валове на лагера.

Говорех по принцип за лагерите и придвижването на войските. Иначе в случая съм съгласен - известно е че концентрацията на войските е извършена в Константинопол, защото има прехвърляне на части от Азия и от там вече заедно потеглят на север, ако не броим корабите.

А място за такъв лагер край Поморие има, така че какъв е проблема?

като заговорихме за размери... на лагерите, псевдо-Гигин пише, че периметърът на лагер, побиращ три легиона, 4 преториански кохорти, и разни спомагателни части /около 45 000 човека/ е 720 + 480 + 720 + 240 = 2400 метра. Разбира се тук под въпрос е дали легионите са в пълен състав или са вексилации.

Ами Цезар например къде е държал близо 70 000 легионери по време на Галските войни, явно не в лагер, за да не му се стори прекалено голям на monte christo и да отрече съществуването му.

Редактирано Юли 25, 2012 от Warlord