Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[resavsky]

Защо да няма такъв гигантски лагер?При положение че си има изрично сведение за числеността на армиите-

[isav]

Между другото, чакам си отговорът ето тук в тази тема: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6241&st=200 Знаеш ме, че съм злопаметен, досущ като истински ромей

Лелеееее, тичам да пиша....

[ganyo]

Честита годишнина!

[hristo_serafimov]

След 5 години - още по-кръгла годишнина

[Rogi]

Исаве, "ако е възможно..." Сега ще ти обясня какво се има точно в предвид.

Заради всичките тези факти, които вземам под внимание, аз твърдя, че лагерът на ромеите се намира наблизо (запад-северозапад) до Анхиало; разни гьолища текат покрай него; той (може би) е с размери поне 2x2 km. (62 000 души); огромен е, зад него (най-много на 1 km.) се намира морето (бреговата ивица на Анхиало-днешно Сарафово), т.е. няма как да бъде обходен ромейския тил. От ромеите се иска да напреднат (излизайки от лагера си) не повече от 2-3 km. за да стигнат въображаемата линия Каменар-устие на Ахелой, където по тази линия са станали и тежките ръкопашни сблъсъци преди българите да започнат да отстъпват назад, в северна посока.

Здравейте и се извинявам за отсъствието си, имах други ангажименти, но темата за битката продължаваше да ме вълнува почти всеки ден. Прекарах цялото лято в района, обиколих музеите и даже се чудех дали да не покопая малко, ама пустите ни родни закони, сега можеше да пиша от хапуса.

Значи първо, за уточним лагера. Ако погледнете развалините на древно Анхиало и терена там, то лагера вероятно е бил на мястото на днешния завод "Черноморско злато", намиращ се на отклонението на пътя за Каменар. При размерите указани от графа, плюс осигурителната полоса, то пътя изминат от ромеите до Каменар е не повече от 3-4, макс. 5 километра. Над селото има естествено възвишение което има формата на нещо като стена, около 2км. Поради кариерата там, не е ясно дали в северния си край не е било и по-високо? От него до р. Ахелой са не повече от 3-3,5 км. в права линия, като пространството е равнинно. Тази стена или възвишение се движи грубо казано в посока север - юг, като на юг свършва в равнината източно от с. Лъка. По на юг е блатото на Лъка и след него почва Сарафово или днешното летище. Самия терен предполага, че българите са заели тези възвишения и оттам са започнали боя. Откритото пространство между тях и реката (левия бг фланг) е бил сцената на най-ожесточените мелета. Логично е по някое време ромейската кавалерия да се е прегрупирала натам (десен ромейски фланг), за да може при пробив да се придвижи бързо по полето, почти до северния край на днешно Каблешково и досами подножието на Биберната. Което си е пък точно на стратегическия кръстопът - Медово/Александрово и където се намира предводителя на българите и неговия щаб. Нали таказват изворите - "... стоели на един висок хълм."

Редактирано Септември 18, 2012 от Rogi

[КГ125]

Доста логично!

[Galahad]

Прекарах цялото лято в района, обиколих музеите и даже се чудех дали да не покопая малко, ама пустите ни родни закони, сега можеше да пиша от хапуса.

Значи първо, за уточним лагера. Ако погледнете развалините на древно Анхиало и терена там, то лагера вероятно е бил на мястото на днешния завод "Черноморско злато", намиращ се на отклонението на пътя за Каменар. При размерите указани от графа, плюс осигурителната полоса, то пътя изминат от ромеите до Каменар е не повече от 3-4, макс. 5 километра. Над селото има естествено възвишение което има формата на нещо като стена, около 2км. Поради кариерата там, не е ясно дали в северния си край не е било и по-високо? От него до р. Ахелой са не повече от 3-3,5 км. в права линия, като пространството е равнинно. Тази стена или възвишение се движи грубо казано в посока север - юг, като на юг свършва в равнината източно от с. Лъка. По на юг е блатото на Лъка и след него почва Сарафово или днешното летище. Самия терен предполага, че българите са заели тези възвишения и оттам са започнали боя. Откритото пространство между тях и реката (левия бг фланг) е бил сцената на най-ожесточените мелета. Логично е по някое време ромейската кавалерия да се е прегрупирала натам (десен ромейски фланг), за да може при пробив да се придвижи бързо по полето, почти до северния край на днешно Каблешково и досами подножието на Биберната. Което си е пък точно на стратегическия кръстопът - Медово/Александрово и където се намира предводителя на българите и неговия щаб. Нали таказват изворите - "... стоели на един висок хълм."

В смисъл всичкото това пространство го обиколи пеша в рамките на един августовски ден?

[resavsky]

Абе както и да го въртим до Биберната ще го докараме.Там очевидно е центъра на българската позиция.

[Rogi]

Самия Хълм Биберната е маловажен от стратегическа гледна точка (която по време на битката е и тактическа), прекалено е стръмен за да се построят войски на него. Но е перфектна площадка, ако има някой катерил го ще потвърди. От подножието му се виждат Поморийско (Анхиалско), Бургаското (Пиргоското) и Несебърско (Месемврийско) полета идеално! А от върха може да се води пряко наблюдение до Дебелт и Айтос, както и пътя от Маркели в частта която не е зад Сюври баир. Гледано оттам, право на изток е устието на р. Ахелой и моста над нея, където може би е имало такъв по време на сражението. Леко надясно се падат възвишенията на Каменар и по същия пеленг е ромейския лагер, зад него Анхиало. Още по надясно са равнините и блатата, простиращи се до Бургас. Нищо по-голямо от човек без кон не може да остане незабелязано. Обратно - от Анхиало има също добра гледка (особенно от мястото на лагера), но зад възвишенията на Каменар не. Но стратегическата точка се пада наляво от Биберната (гледано от върхя на изток) - кръстовището на Медово-Александрово за което писах преди и тя е главната цел на отбраняващи се и атакуващи.

Галахад, не разбрах въпроса ти?

Редактирано Септември 19, 2012 от Rogi

[Rogi]

Според мен битката протича така:

Ромейската армия след сутрешните си работи в лагера (около 05-6 часа) започва да излиза от лагера в походни колони, насочвайки се към възвишенията на Каменар. Докато се построи в боен ред изминава 3-4 км в рамките на час най-много. Към 07 достигат позицията на българите, които поради предимствата си в терен са напълно наясно, кога и накъде ще тръгнат ромеите. Битката започва по стандартния начин, с престрелка на стрелковите части, докато предните турми леко полека започват стълкновение с предните български полкове. Ромейският строй е с фронт 2км, дълбок и насочен точно по протежение на височините. Кавалерията е отзад и по фланговете малко. Това построение е чудесно според техните тактически стандарти - по фланговете няма как да бъдат изненадани, а ако на фронта нещо не се получи - могат да се върнат в укрепения лагер спокойно, пак в боен ред. Същевременно дяснофлаговата ромейска групировка заобикаля полека възвишенията и достига равнинен терен, където вероятно е спряна от българска пехота, но вече без преимуществото на стабилен баир. Добрата новина за ромеите е, че от там се наблюдава до Биберната и не могат да бъдат изненадани с внезапно прегуприране на българите, или пък с някакъв резерв, още повече това е най-лесния път до кръстопътя. Логично е в рамките на час два дясната група ромейски войски, подсилена сериозно, от идващите отзад формирования да е започнала пробиването/избутването на българския фронт назад, към горното течение на Ахелой. Според източниците, ромеите надделявали, макар и трудно, и също така е логично да се е случило на този участък.

Редактирано Септември 19, 2012 от Rogi

[monte christo]

Нека честитим на Рогатото завръщането в темата

Обаче и ти нещо като наш Галахад обърка посоките: възвишенията северно от Каменар са разположени в посока изток-запад (по-точно североизток-югозапад), а не север-юг. На излизане от Каблешково по пътя за Ахелой се виждат много добре в дясно, като наистина на около 2.5-3.0 km. от морето, някак си... прекъсват.

Да се потормозим още малко за ромейският укрепен лагер. Такъв безспорно (101%) е имало. Както (в последно време) установихме, той ще да е бил доста по-голям от 2 km. x 2 km. (в случай, че приемем сведението на ал-Масуди за огромната армия от 62 000 ромеи - 50 000 пехота и 12 000 конници). Лагерът на 24 000 души (стандартната и голяма армия от стратегиконите - 16 000 пехота и малко над 8 000 конници) заема територия от над 4,5 кв. км (2130 m. x 2130 m.).

Ако не греша (т.е. ако не се заблуждавам) тук е мястото да вметна, че навярно средновековните лагери на армията (по конюнктурни съображения, описани ни в стратегиконите, които отчитат всяка една грешка и слабост през изминалите епохи) би трябвало да са малко по-широки (по-големи) от античните такива. Или с други думи: през Античността примерна армия от 10 000 души е била настанявана в по-малко пространство, отколкото подобна по численост армия през Средновековието. Нека "последният роман" подхвърли нещо от античната кухня

До Анхиало през 917 г., обаче се е изсипал половината имперски потенциал; или прекалено, ама прекалено много народ, щом чак патриарх Николай Мистик усетил това раздвижване по ромейските земи. (В началото на X в. военният потенциал на Романия е към 120-130 000 души.) Значи при Анхиало ние имаме 3 пъти повече пехота, а също така 1,5 повече конници от "стандарта", указващ ни голямата армия.

Колко голям би бил лагерът тогаз?!? Ами (криво-ляво) поне 4 km. x 4 km. (16 кв. км), като отива дори към 5 km. x 5 km. (или 25 кв. км. ), ако трябва да отчитаме (по книга) купищата слуги на армията (1 слуга x 16 пехотинци; 1 слуга x 1 конник от тагмите; 1 слуга x 4 конника от темите). Върви разбери как да пресмятаме тези 62 000 души - маса народ (слуги) отгоре връз това число, или вътре в тази цифра?!? Заради това по-късно Никифор Фока и Никифор Уран в своите стратегикони са твърдо против всякакви глезотии и излишни хора в полевата армия, която пък, от своя страна, в никакъв случай не трябвало да бъде прекалено голяма (т.е. за големи кампании явно визират стандарта от 24 000 души плюс неголям по численост контингент от слуги и помощен персонал). Резултатите са повече от впечатляващи

Eдно грубо пресмятане би ни показало следното: укрепеният лагер се е разпростирал (посока изток-запад) от началото на днешно Поморие до първите къщи на днешното Сарафово (5 km. ) или се е вмествал вътре в това пространство (към 4 km. посока изток-запад). С други думи: северният вал на ромейският лагер е минавал на около 1 km. от най-южната част на днешен Каменар (при 5 km. x 5 km.) или доста по-вероятно - на около 2 km. от Каменар (при 4 km. x 4 km.)

Аз отколко време съм фен за началото на сражението при линията на фронта от Каменар докъм устието на Ахелой, а ти преди почти година време искаше да преместя началото на баталията доста по на север. Но това (Каменар-Ахелой) са към 4 km., отчитайки дължината на линиите на фронта при Ярмук и Кадисия, при което 60 000-те армии и на ромеи, и на перси са били разделени на по 4 дивизии срещу арабите, които пък с мъка покривали пространството (понеже са два пъти по-малочислени) за да избягнат обход откъм фланговете. Тоест сражение през 917 г. между 62 000 ромеи и 60 000 българи, маджари и печенеги, в което линиите на фронта са с дължина само от 2 km. е невъзможно. При тези огромни армии съвсем спокойно може да се покрие 4 km. фронт, а армията ти да е най-малкото с три линии (съставени от "полкове").

Ромейската армия (както и българската) е била оставена да се наспи поне докъм 06:00. Следват тоалет; обилна закуска; приготовление и екипиране; молебен; придвижване на ромеите в северна посока (не повече от 2 km.); прегрупиране и фронт. Всичко това е отнело най-малкото 3 часа. Според мен битката е започнала не по-рано от 09:00.

За десният флангови удар от страна на ромеите с направление към Медово-Александрово и двамата отдавна сме на едно мнение. Друг вариант за развитие на битката при толкова убити и издавени в Ахелой - просто няма :!!!:

Редактирано Септември 20, 2012 от monte christo

[resavsky]

Самия Хълм Биберната е маловажен от стратегическа гледна точка (която по време на битката е и тактическа), прекалено е стръмен за да се построят войски на него. Но е перфектна площадка, ако има някой катерил го ще потвърди. От подножието му се виждат Поморийско (Анхиалско), Бургаското (Пиргоското) и Несебърско (Месемврийско) полета идеално! А от върха може да се води пряко наблюдение до Дебелт и Айтос, както и пътя от Маркели в частта която не е зад Сюври баир. Гледано оттам, право на изток е устието на р. Ахелой и моста над нея, където може би е имало такъв по време на сражението. Леко надясно се падат възвишенията на Каменар и по същия пеленг е ромейския лагер, зад него Анхиало. Още по надясно са равнините и блатата, простиращи се до Бургас. Нищо по-голямо от човек без кон не може да остане незабелязано. Обратно - от Анхиало има също добра гледка (особенно от мястото на лагера), но зад възвишенията на Каменар не. Но стратегическата точка се пада наляво от Биберната (гледано от върхя на изток) - кръстовището на Медово-Александрово за което писах преди и тя е главната цел на отбраняващи се и атакуващи.

Галахад, не разбрах въпроса ти?

Битката е за унищожаване на армията на противника на армията на противника а не за превземане на стратегически точки.В тази връзка дали това кръстовище има някаква стойност за Симеон можем само да гадаем.За мене е безспорно че позицията на Симеон е отбранителна и като търсим бойното поле трябва да се съобразим с това.

[monte christo]

Кръстовището на Медово-Александрово има стойност за ромеите. Там е дълбокият тил на българската армия и лукавите гърци всеячески се опитват да се докопат до него за да затворят българите в чувал. Това е и причината в това направление да нахакат половината си армия, разтеглена покрай течението на Ахелой.

Биберната няма абсолютно никакво стратегическо значение за ромеите и не е тяхна цел. Например това се опитвах да обясня на наш isav миналата година, ама дали успях?

monte christo Posted 24 December 2011 - 05:26:05

Аз добре знам, че в горите покрай хълма (хълмовете) е можело да се скрият голям брой хора. Проблемът е, че ти ми твърдеше, че ромеите на всяка цена трябвало да завладеят Биберната, щото била стратегическа височина. Аз ти отвърнах, че това не е тяхната цел, и не трябва да бъркаш събитията от XX в. с тези от X в. защото нямаме огнестрелни оръжия. Ти ми възразяваш, че от хълма чудесно можело да се обстрелва. Аз попитах ли те с какво ще обстрелваме ромеите? Със соленариони ли за по-голяма далекобойност ще ги бием от високото? Защо ще ги бием? Нали трябва да си мълчим, за да ги изненадаме? Още не си ми отговорил!

Ясно е и на малките деца, че това е замисъл на Симеон, но на абсолютно никой не му е ясно на 100% дали ударът е бил осъществен в гръб на ромеите. Ако те бъдат ударени в тил няма да имат възможност да бягат към Анхиало.

Казах ти - най-вероятно Симеон не е разполагал с достатъчно време за да изчаква повече и се е наложило да се предприеме незабавна атака срещу лявото ромейско крило, което го отхвърля назад. Следва паниката и то хуква в посока Анхиало. Оттам и "костите". Ако се забави с удара, тогаз щеше да има български вариант на "свободен стил Уади ар-Раккад".

Редактирано Септември 20, 2012 от monte christo

[resavsky]

Графе а въз основа на какво приемаме че главния ромейски удар е върху българското ляво крило?Можем само да гадаем какъв точно е бил планът :да отрежат българите от старопланинските проходи или да ги натикат в тях.Защото за организирано отстъпление през Дюлинския проход не може да става въпрос.

[monte christo]

resavsky, реконструкцията (изследването) на сражението говори точно за това: главен ромейски удар по лявото българско крило и опит на ромеите да обкръжат българите, като се промъкнат покрай река Ахелой и стигнат до Медово-Александрово. За българите ще остане една посока за бягане - запад, т.е. ще трябва да прескачат Сиври баира. Невъзможно.

[resavsky]

Сиври баир далеч не е непреодолима планина а малко баирче.Но това вече е хипотетично какви са били плановете на Симеон за отстъпление.Иначе от изворите не става ясно един много важен момент:цялата българска армия ли е отстъпвали или отделни части от нея.

[Galahad]

Струва ми се, че нещата тръгнаха към фантазиране и даже някой беше вкарал в действие и цивилното летище в Бургас (не че не е необходимо при размаха на писанията и на някои други). При тези полети на мисълта се появиха високи хълмове, укрепени по римски тертип лагери, подробни маневри на крила и какви ли не чудесии. В замяна на това почти изчезна от полето на въображението, онова, което все пак е посочено от хронистите - река Ахелой и давещите се в нея ромеи.

Средновековните, а и античните армии дори да са големи се сражават на относително малки терени. Причини:

1. Войниците се сражават в сгъстен строй - разпръснатия излиза на мода по време на войната за независимост на САЩ. Така се пазят по-добре взаимно с щитовете, а и строят им е по-труден за пробив. Няма и артилерия, която масово да покосява скупчени хора.

2. Комуникация - армиите се управляват с флагове и звукови сигнали, по рядко с огън и дим. Ще рече, че частите трябва да са във визуален и звуков обхват.

Тези армии нямат самолети, танкове и камиони, тъй че няма как да минават за един ден по няколко пъти разстоянието от Ахелой до Сарафово бегом.

Не се говори за висок хълм, а за възвишение, респ. удобно място за наблюдение. Сиреч става дума за малко възвишение, но тъй като полето е равно, това е напълно достатъчно да се следят бойните действия.

Симеон не е бил на отдалечен и труднодостъпен хълм, защото конят му е бил убит в боя. Може преди битката да е следил от по-високо приближаването на виз. армия, но няма как да е горе и по време на сражението.

Никъде не се говори, че ромеите са лагерували. Може просто корабите да са ги стоварили при реката. Такава практика има. Да се твърди, че имало със сигурност укрепен лагер, при достатъчно сведения от времето на Крум-Никифор до Самуил-Василий за внезапно нападение на стануващата войска е меко казано несериозно.

[monte christo]

Струва ми се, че нещата тръгнаха към фантазиране и даже някой беше вкарал в действие и цивилното летище в Бургас (не че не е необходимо при размаха на писанията и на някои други). При тези полети на мисълта се появиха високи хълмове, укрепени по римски тертип лагери, подробни маневри на крила и какви ли не чудесии. В замяна на това почти изчезна от полето на въображението, онова, което все пак е посочено от хронистите - река Ахелой и давещите се в нея ромеи.

За фантазиране може да си помисли само незапознат с материята човек. Ти отдавна си доказал, че не смееш да се ограмотиш по въпроса. Е, как да върви дискусията продуктивно?!?

За Бургаското летище не поемам отговорност. И все пак, нека бъдем напористи, защото повторението е майка на знанието: хълмовете и възвишенията в Анхиалското поле са бол; лагерът е укрепен по римски тертип, защото през 917 г. е правен от римляни и няма как другояче да бъде; маневрите по крилата са налице, както от римска, така и от българска страна. Ахелой и давещите се в нея римляни не е изчезнала от дискусията, защото се уповаваме на хронистите.

Средновековните, а и античните армии дори да са големи се сражават на относително малки терени. Причини:

1. Войниците се сражават в сгъстен строй - разпръснатия излиза на мода по време на войната за независимост на САЩ. Така се пазят по-добре взаимно с щитовете, а и строят им е по-труден за пробив. Няма и артилерия, която масово да покосява скупчени хора.

2. Комуникация - армиите се управляват с флагове и звукови сигнали, по рядко с огън и дим. Ще рече, че частите трябва да са във визуален и звуков обхват.

Откъде ти щукна тази гениална мисъл, че дори и големи, армиите се сражават на относително малки терени?!? Заради тази ли причина арабите срещу перси и римляни разтеглят четирите си "дивизии" на по 700-800 m. всяка една, като разстоянието от едната до другата "дивизия" е близо 150 m.? Как я мислиш тази работа - дали са се млатили с неверниците на относително малък терен?!?

1. Войниците се сражават в сгъстен строй, но са в отряди, които образуват крупни съединения ("флангове", "център", "десен център", "ляв център", "резерв" и т. нат.) и линията на фронта при 60-хилядни армии няма как да бъде, примерно 500 m. Друго, също много важно - по време на сражение, не всички отряди на дадена армия са активни (т.е. да са вътре в "мелето").

2. Флаговете и звуковите сигнали са между другото - те указват на армията само най-необходимото. Точно заради комуникациите (при евентуална промяна на тактиката) до свитата на военачалника има най-малкото една дузина адютанти (вестоносци, свързочници или както искаш ги наречи). Симеон и Лъв Фока са наблюдавали разположението на армиите си като на длан и определено не са се доверявали само на флагове и звукови сигнали, когато трябва да се командват толкова много хора.

Тези армии нямат самолети, танкове и камиони, тъй че няма как да минават за един ден по няколко пъти разстоянието от Ахелой до Сарафово бегом.

Не се говори за висок хълм, а за възвишение, респ. удобно място за наблюдение. Сиреч става дума за малко възвишение, но тъй като полето е равно, това е напълно достатъчно да се следят бойните действия.

Симеон не е бил на отдалечен и труднодостъпен хълм, защото конят му е бил убит в боя. Може преди битката да е следил от по-високо приближаването на виз. армия, но няма как да е горе и по време на сражението.

Що - ти остана с убеждение, че продаваме билети за чартърен превоз с каруца по дестинацията Ахелой-Сарафово?

Галахаде, ако някой от хронистите беше споменал за планината, тогава поне щяхме да знаем със сигурност къде е бил Симеон. Някъде от Тимок до Понта Следователно Голямата Биберна е заподозрян N*1. Хълм, възвишение, неравност... Каквото и да е. Със Сиврито на север от нея са си доста стандартни възвишения.

Точно защото е бил на Биберната, та заради това се включва в боя, когато удряме лявото ромейско крило.

Никъде не се говори, че ромеите са лагерували. Може просто корабите да са ги стоварили при реката. Такава практика има. Да се твърди, че имало със сигурност укрепен лагер, при достатъчно сведения от времето на Крум-Никифор до Самуил-Василий за внезапно нападение на стануващата войска е меко казано несериозно.

Галахаде, колко пъти да ти повтарям, че след като армията дава клетва в апликтона при Диабазис, тя се отправя по суша към България!? Колко пъти? Няма начин преди битката тази армия да не е пренощувала в огромен укрепен лагер до Анхиало. Разбери го най-сетне.

Бях ви дал задача (на теб и isav) да се поразчовъркате за ромейската флота. Нищо не направихте! Римската държава през 917 г. не е в състояние да пренесе с кораби 62 000 души. Как да ти се обясни? През 911 г. е Критската експедиция, която завършва с катастрофа. През 949 г. другата Критска експедиция завършва с нова катастрофа. Когато през 960 г. (след няколкогодишна подготовка) започва поредната експедиция срещу Крит, държавата изпраща 50 000 войници по корабите, на които има още 27 000 моряци и е пред прага на разорението.

Е, няма как през 917 г., в края на юни да сключиш мир с Абасидите, а след това в рамките само на месец юли да сътвориш от нищото (примерно) 300 транспорта и 1 000 хеландии, за да ги метнете със съде хора и кончета срещу българите през август. Или вие с isava щяхте да реквизирате катърги? Колко броя?

И не забравяй, че при евентуален десант при река Ахелой, българите вече ще ги чакат с лозунги "Елате - сега ще ви *бем!" Жив ромей няма да стъпи на брега!

Е, смяташ ли, че ти си сериозният тук?!?

Редактирано Септември 21, 2012 от monte christo

[resavsky]

Какъв е спора?Че Симеон не е бил на хълм?Има поне две изрични сведения в изворите.А от местоположението на Поморийското поле е пределно ясно че този хълм няма как да бъде друг освен Биберната.

[Galahad]

За фантазиране може да си помисли само незапознат с материята човек. Ти отдавна си доказал, че не смееш да се ограмотиш по въпроса. Е, как да върви дискусията продуктивно?!?

За Бургаското летище не поемам отговорност. И все пак, нека бъдем напористи, защото повторението е майка на знанието: хълмовете и възвишенията в Анхиалското поле са бол; лагерът е укрепен по римски тертип, защото през 917 г. е правен от римляни и няма как другояче да бъде; маневрите по крилата са налице, както от римска, така и от българска страна. Ахелой и давещите се в нея римляни не е изчезнала от дискусията, защото се уповаваме на хронистите.

Откъде ти щукна тази гениална мисъл, че дори и големи, армиите се сражават на относително малки терени?!? Заради тази ли причина арабите срещу перси и римляни разтеглят четирите си "дивизии" на по 700-800 m. всяка една, като разстоянието от едната до другата "дивизия" е близо 150 m.? Как я мислиш тази работа - дали са се млатили с неверниците на относително малък терен?!?

1. Войниците се сражават в сгъстен строй, но са в отряди, които образуват крупни съединения ("флангове", "център", "десен център", "ляв център", "резерв" и т. нат.) и линията на фронта при 60-хилядни армии няма как да бъде, примерно 500 m. Друго, също много важно - по време на сражение, не всички отряди на дадена армия са активни (т.е. да са вътре в "мелето").

2. Флаговете и звуковите сигнали са между другото - те указват на армията само най-необходимото. Точно заради комуникациите (при евентуална промяна на тактиката) до свитата на военачалника има най-малкото една дузина адютанти (вестоносци, свързочници или както искаш ги наречи). Симеон и Лъв Фока са наблюдавали разположението на армиите си като на длан и определено не са се доверявали само на флагове и звукови сигнали, когато трябва да се командват толкова много хора.

Що - ти остана с убеждение, че продаваме билети за чартърен превоз с каруца по дестинацията Ахелой-Сарафово?

Галахаде, ако някой от хронистите беше споменал за планината, тогава поне щяхме да знаем със сигурност къде е бил Симеон. Някъде от Тимок до Понта Следователно Голямата Биберна е заподозрян N*1. Хълм, възвишение, неравност... Каквото и да е. Със Сиврито на север от нея са си доста стандартни възвишения.

Точно защото е бил на Биберната, та заради това се включва в боя, когато удряме лявото ромейско крило.

Галахаде, колко пъти да ти повтарям, че след като армията дава клетва в апликтона при Диабазис, тя се отправя по суша към България!? Колко пъти? Няма начин преди битката тази армия да не е пренощувала в огромен укрепен лагер до Анхиало. Разбери го най-сетне.

Бях ви дал задача (на теб и isav) да се поразчовъркате за ромейската флота. Нищо не направихте! Римската държава през 917 г. не е в състояние да пренесе с кораби 62 000 души. Как да ти се обясни? През 911 г. е Критската експедиция, която завършва с катастрофа. През 949 г. другата Критска експедиция завършва с нова катастрофа. Когато през 960 г. (след няколкогодишна подготовка) започва поредната експедиция срещу Крит, държавата изпраща 50 000 войници по корабите, на които има още 27 000 моряци и е пред прага на разорението.

Е, няма как през 917 г., в края на юни да сключиш мир с Абасидите, а след това в рамките само на месец юли да сътвориш от нищото (примерно) 300 транспорта и 1 000 хеландии, за да ги метнете със съде хора и кончета срещу българите през август. Или вие с isava щяхте да реквизирате катърги? Колко броя?

И не забравяй, че при евентуален десант при река Ахелой, българите вече ще ги чакат с лозунги "Елате - сега ще ви *бем!" Жив ромей няма да стъпи на брега!

Е, смяташ ли, че ти си сериозният тук?!?

Та какви са фактите. Както се казва в Стратегикона на Кекавмен: "Флота е славата на Византия". А това е показателно за неговото значение във военните кампании. Известно е, че флота е участвал в кампанията под ръководството на Роман Лакапин - трябвало е да транспортира цялата печенежка армия, а след това са искали да ослепят Лакапин, защото не е евакуирал разбитата войска. Ако по това време ги е имало укрепените римски лагери, то много битки биха се развили по съвсем друг начин.

Армиите наистина са групирани по части при подреждане за битката. След това се прави т.нар. разгръщане на армията при което частите се свързват чрез изтъняване назад. Именно за да се разкъса този строй се били използвани слоновете през античността и вече и по-късно по възможност преди сблъсъка тези които са били по-високо са търкаляли надолу разни неща, по възможност горящи (тук вече номерът е строя да се разтвори организирано, тъй че като преминат отново да се затвори).

Какъв е спора?Че Симеон не е бил на хълм?Има поне две изрични сведения в изворите.А от местоположението на Поморийското поле е пределно ясно че този хълм няма как да бъде друг освен Биберната.

Сведенията не са за хълм, а: 1) на възвишение; 2) удобно за наблюдение място. Както вече стана дума такова възвишение, от което поради равността на полето удобно може да се наблюдава и подвеждащо да се укрие част от армията има на Ахелойското поле от страната на Несебър (има го и на снимките - изглежда малко е и в това е уловката, че там не може да се укрие голяма войскова част)

[isav]

Графе, нещо си се затъжил за мен, та само ме споменуваш, надявам се с добро...

За хълма - понеже ти не си особено настроен да слушаш и чуждото мнение, аз не сметнах за нужно да ти повтарям за Н-ти път, но щом държиш: Биберната и платото зад нея оформят с река Ахелой и хълмовете отвъд нея един естествен "улей" през който минава пътя към старопланинските проходи! Ти къде ще предпочетеш да си - долу, без информация за криещото се сред гористите хълмове; или горе, откъдето имаш възможност да следиш противника, неговото движение и удобните за изненадваща атака моменти? Хълмът е предимство за отбраняващия го, а не за нападащия го! Разликата във височините е съществена - над 150 м., а това има значение, при положение, че средната далекобойност на стрелите е 150-200 м.! Стрелците в подножието на хълма са безполезни - стрелите на защитниците на хълма биха ги държали на невъзможно за ефективна стрелба разстояние, тоест имаш едно непотребно военно звено и един проблем повече при овладяването на височините, които понеже са скрили противник в дебрите си, оставени в тила ти могат да ти донесат много ядове... Понеже това не се връзва с тезата ти за "случайността" на победата на Симеон, ти извъртя всичко на детински шегички за танкове, самолети, артилерия и т.н. ...

За корабите - аз не твърдя, че е възможно или невъзможно да пренасяш войска с флота - аз ти цитирам примери от 130-150 години по-ранен период, на походи провеждани с многоброен флот:1500-2000-2500 кораба, при които е загинала при бури "много войска", според хронистите! Ти твърдиш, че това е невъзможно - редно е ти да доказваш тезата си, щом не признаваш изворите!

Имаме и примери за такива експедиции след датата на битката, така че следва да докажеш, че точно в ония период ромеите се отказват от тази си практика и то баш за тая битка!!!

[monte christo]

Графе, нещо си се затъжил за мен, та само ме споменуваш, надявам се с добро...

За хълма - понеже ти не си особено настроен да слушаш и чуждото мнение, аз не сметнах за нужно да ти повтарям за Н-ти път, но щом държиш: Биберната и платото зад нея оформят с река Ахелой и хълмовете отвъд нея един естествен "улей" през който минава пътя към старопланинските проходи! Ти къде ще предпочетеш да си - долу, без информация за криещото се сред гористите хълмове; или горе, откъдето имаш възможност да следиш противника, неговото движение и удобните за изненадваща атака моменти? Хълмът е предимство за отбраняващия го, а не за нападащия го! Разликата във височините е съществена - над 150 м., а това има значение, при положение, че средната далекобойност на стрелите е 150-200 м.! Стрелците в подножието на хълма са безполезни - стрелите на защитниците на хълма биха ги държали на невъзможно за ефективна стрелба разстояние, тоест имаш едно непотребно военно звено и един проблем повече при овладяването на височините, които понеже са скрили противник в дебрите си, оставени в тила ти могат да ти донесат много ядове... Понеже това не се връзва с тезата ти за "случайността" на победата на Симеон, ти извъртя всичко на детински шегички за танкове, самолети, артилерия и т.н. ...

Isave, отново искам да ти обърна внимание, че на Биберната не е имало български войски. Навярно Симеоновият резерв е бил скрит зад хълма, но не е имало физическа възможност да бъде разположен върху Биберната. Точно това обстоятелство диктува и по-нататъшните действия на ромеите. За тях хълмът е безинтересен. Обрасъл с храсталаци и на практика, някак си встрани от сражението. Какво да превземат - стратегическата височина ли? Тя не им дава абсолютно никакво предимство. Основните събития (за момента) се случват на около 3.5 - 4.0 km. на изток от Биберната - промъкването на десният ромейски фланг досами река Ахелой. Заради това ромеите са изненадани, когато Симеон атакува изненадващо, сякаш издън земя.

Та какви стрелци на Биберната, какви стрелци под нея?!?

За корабите - аз не твърдя, че е възможно или невъзможно да пренасяш войска с флота - аз ти цитирам примери от 130-150 години по-ранен период, на походи провеждани с многоброен флот:1500-2000-2500 кораба, при които е загинала при бури "много войска", според хронистите! Ти твърдиш, че това е невъзможно - редно е ти да доказваш тезата си, щом не признаваш изворите!

Имаме и примери за такива експедиции след датата на битката, така че следва да докажеш, че точно в ония период ромеите се отказват от тази си практика и то баш за тая битка!!!

Относно примерите за хилядите хеландии. Това несъмнено са хиперболи от страна на Теофан и патриарх Никифор. Когато зададох въпрос в БС на един умник (бивш участник в БГ Наука, "любимец" на Глишев и драскач по средновековна Тракия) какво ги правим тези 216 000 (двеста и шестнадесет хиляди) моряци върху 2 000 хеландии (щото така пише по хрониките), знаеш ли как ми отговори? Отговори ми с... мълчание. Няма как по друг начин да ми се отговори, защото нали освен жителите на днешен Бургас трябва да натоварим по хеландиите също така и неизброима войска, поне с числеността на днешна Варна Ами като няма място...?

[monte christo]

Ако по това време ги е имало укрепените римски лагери, то много битки биха се развили по съвсем друг начин.

Е, как пък няма да ги има укрепените римски лагери през 917 г.? Според теб какви са го градили този лагер? Всъщност, ти си на мнение, че лагер въобще не имало (и то преди битката), защото "никъде не се говорело за него".

Галахаде, защо въобще пишеш по темата, без да си наясно с много неща?

[Galahad]

Е, как пък няма да ги има укрепените римски лагери през 917 г.? Според теб какви са го градили този лагер? Всъщност, ти си на мнение, че лагер въобще не имало (и то преди битката), защото "никъде не се говорело за него".

Галахаде, защо въобще пишеш по темата, без да си наясно с много неща?

Опасявам се, че "ТОЗИ ЛАГЕР" ... е само плод на въображението ти. Няма посочено стануване в изворите, няма установен лагер и по археологически път.

Твърде е вероятно войската да е дебаркирала при Ахелой, каквато е трайната практика на ромеите от предходни войни. Симеон и да ги чака няма как да сложи по една 60 000 армия на всяко пристанище да пресрещне ромеите. Тъй че по-скоро ромеите са слезли при Ахелой, а Симеон е бил поставил само съгледвачи и като е бил уведомен от тях се е насочил с основните сили към мястото на десанта. Уви, всичко сочи, че по-скоро лагера е само в главата ти.

Биберната е твърде висока и ако е имало някакви части там, то щеше да се отдели подобаващо внимание за щурма на върха. Също е и твърде подозрителна, че там може да се крие резерв пак заради големината. Тъй че ромеите хич нямаше да са изненадани. Възвишението, за което аз говоря е достатъчно високо да се скрие зад него част от армията, но и твърде сливащо се с полето през август за да бъде пренебрегнато. Пък и от насрещнанта страна има каптаж, тъй че е има още един обект споменат в източниците - водоизточника, от който Фока е пил вода. Тъй че имаме всичко - възвишение, което е удобно за наблюдение, реката в посоката за бягство към Византия и изворчето. Това е всичко, което има като данни. Като се намери извор, в който да пише за висок хълм, тогава вече ще съм съгласен да мешаме Биберната там, дето сега не й е мястото.

[isav]

Isave, отново искам да ти обърна внимание, че на Биберната не е имало български войски. Навярно Симеоновият резерв е бил скрит зад хълма, но не е имало физическа възможност да бъде разположен върху Биберната. Точно това обстоятелство диктува и по-нататъшните действия на ромеите. За тях хълмът е безинтересен. Обрасъл с храсталаци и на практика, някак си встрани от сражението. Какво да превземат - стратегическата височина ли? Тя не им дава абсолютно никакво предимство. Основните събития (за момента) се случват на около 3.5 - 4.0 km. на изток от Биберната - промъкването на десният ромейски фланг досами река Ахелой. Заради това ромеите са изненадани, когато Симеон атакува изненадващо, сякаш издън земя.

Та какви стрелци на Биберната, какви стрелци под нея?!?

Относно примерите за хилядите хеландии. Това несъмнено са хиперболи от страна на Теофан и патриарх Никифор. Когато зададох въпрос в БС на един умник (бивш участник в БГ Наука, "любимец" на Глишев и драскач по средновековна Тракия) какво ги правим тези 216 000 (двеста и шестнадесет хиляди) моряци върху 2 000 хеландии (щото така пише по хрониките), знаеш ли как ми отговори? Отговори ми с... мълчание. Няма как по друг начин да ми се отговори, защото нали освен жителите на днешен Бургас трябва да натоварим по хеландиите също така и неизброима войска, поне с числеността на днешна Варна Ами като няма място...?

За хълма се оказва безполезно да споря - теб не те интересува написаното, взрян в пъпа си...

За хеландиите - броят на гребците и моряците има ли значение като тотал и как това, че на хеландия има по 108 човека моряци се отнася към използването на хеландии за транспорт на войски? Аз от числа не се впечатлявам - по цял ден са ми пред очите - и 543093 да напишеш, въпросът си остава...

Ясно е, че всички трябва да папат ( твоя основен аргумент) но дали придвижването за 1/5 от времето не пести именно ресурси? Само с аргументи като:"не е така, щото аз съм казал" - не става! Изворите казват друго! И спри да ги мачкаш като глина по твоя калъп, щом не те устройват...

Апропо изворите не казват 1500-2000-2500 "хеландии", казват "кораби"!

П.П. Бургас днес е двойно по-голям, отколкото ти си мислиш...

Редактирано Септември 24, 2012 от isav