Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

За хълма се оказва безполезно да споря - теб не те интересува написаното, взрян в пъпа си...

За хеландиите - броят на гребците и моряците има ли значение като тотал и как това, че на хеландия има по 108 човека моряци се отнася към използването на хеландии за транспорт на войски? Аз от числа не се впечатлявам - по цял ден са ми пред очите - и 543093 да напишеш, въпросът си остава...

Ясно е, че всички трябва да папат ( твоя основен аргумент) но дали придвижването за 1/5 от времето не пести именно ресурси? Само с аргументи като:"не е така, щото аз съм казал" - не става! Изворите казват друго! И спри да ги мачкаш като глина по твоя калъп, щом не те устройват...

Апропо изворите не казват 1500-2000-2500 "хеландии", казват "кораби"!

П.П. Бургас днес е двойно по-голям, отколкото ти си мислиш...

Е, какво имаме да спорим за хълма? Никой не е смятал да я атакува, защото няма какво да се търси на нея! Толкова ли не можеш да схванеш елементарни неща? Симеон и свитата му седят на нея - тя е страхотен наблюдателен пункт. Доминира над полесражението, но не бива да й придаваме стратегическа важност, защото това не е Шевардинския редут, нито пък Семьоновските флеши.

Isave, обичаш да спамиш (да цопаш в лайната). Моля те, не пиши глупости, че било написано "кораби", а не "хеландии". Пише си черно на бяло "хеландии". Не е ли време да спрете повечето да давате за пример изворите, а да ви мързи да прочетете нещичко малко от малко? Точно Теофан слага под общ знаменател всички корита. За него са все "хеландии" и така си кара човекът. С хиперболи. Заради това е труден за "отгатване". Негови например са писанките не само за хилядите хеландии, но и за арабски армии от по 300 000 души.

Хеландията има 108 моряци. Без тях не може. Дори когато превозва 12 коня. За превоз на войски са използвани съвсем други корита. Нека условно ги наречем "транспорти". Сам виждаш, че НИКОГА не са изпращани хиляди хеландии с по над 200 000 моряци, защото ромейската държава в най-добрите си години е разполагала с около 30-40 000 моряци! Общо за всичките й флотове!

За Бургас няма да споря. Ако през лятото курвите са се нароили, може и да е станал по-голям по численост.

[monte christo]

Опасявам се, че "ТОЗИ ЛАГЕР" ... е само плод на въображението ти. Няма посочено стануване в изворите, няма установен лагер и по археологически път.

Твърде е вероятно войската да е дебаркирала при Ахелой, каквато е трайната практика на ромеите от предходни войни. Симеон и да ги чака няма как да сложи по една 60 000 армия на всяко пристанище да пресрещне ромеите. Тъй че по-скоро ромеите са слезли при Ахелой, а Симеон е бил поставил само съгледвачи и като е бил уведомен от тях се е насочил с основните сили към мястото на десанта. Уви, всичко сочи, че по-скоро лагера е само в главата ти.

Човече, спри да се излагаш!!! Нали се смяташ за сериозен!?

Галахаде, и ти ли като всичките "професионалисти" в България страдаш от буквализъм, т.е. от липса на истински професионализъм?!? Не пишело било в изворите, значи нямало лагер??? Ама археолозите не били открили... Какво да открият археолозите? Как да установят след 11 века? Да не би армията да е пребивавала с години по тях места и да е строила стени от кирпич?

Вземи прочети който и да е било стратегикон или някоя тактика, за да разбереш най-накрая, че ромейската армия със 100% сигурност строи лагер не само преди сражение, но и в почти всички случаи, когато за врагът вече е докладвано, а той все още е някъде на майната си.

Твърдението за дебаркиране на 60 000 души до Ахелой не е ли поредна глупост? Как си го представяш това действие? Като времетраене, мащаб и изпълнение. Моля, обясни... Чакаме аргументи (но не за децата). Стига само голословия. Че то D-day изглежда като разходки с лодки пред твоето Ахелойско дебаркиране.

Смяташ ли, че стратезите на ромеите са били малоумни да прехвърлят армията от Мала Азия в Тракия; да я концентрират и да строят тези 62 000 души в апликтона при Диабазис; след това вместо да поемат по суша, да се връщат десетки километри до Константинопол; след това да чакат цял ден армията да се наниже през портите; да тръгне по улиците на града; да се качва по корабите няколко дни (мислиш ли, че пристанищата са можели да поберат стотици транспорти?); а след това тази незнайна като брой флота да се нанизва седмица време в Босфора? Смяташ ли, че са били малоумни?!?

Биберната е твърде висока и ако е имало някакви части там, то щеше да се отдели подобаващо внимание за щурма на върха. Също е и твърде подозрителна, че там може да се крие резерв пак заради големината. Тъй че ромеите хич нямаше да са изненадани. Възвишението, за което аз говоря е достатъчно високо да се скрие зад него част от армията, но и твърде сливащо се с полето през август за да бъде пренебрегнато. Пък и от насрещнанта страна има каптаж, тъй че е има още един обект споменат в източниците - водоизточника, от който Фока е пил вода. Тъй че имаме всичко - възвишение, което е удобно за наблюдение, реката в посоката за бягство към Византия и изворчето. Това е всичко, което има като данни. Като се намери извор, в който да пише за висок хълм, тогава вече ще съм съгласен да мешаме Биберната там, дето сега не й е мястото.

Биберната е твърде висока, но на нея няма място за хиляди конници. В случай, че не е била обрасла с големи храсталаци, може би ще успеят да се наблъскат строени докъм 1 000 конника. Но пък ще се виждат и няма да има изненада. Встрани от нея (зад нея) могат да се скрият 2-3 000 конници. А зад Сиврито - място бол за криене.

С твоето възвишение, но не на Анхиалското, а на Месемврийското поле си я караш по Фоменковски. Казах ти, че всичко скрито зад възвишенията при днешно Тънково ще се вижда от западната страна на Ахелой. Веднага престава да бъде скрито-покрито и изненада - йок!

Редактирано Септември 24, 2012 от monte christo

[resavsky]

Ако е полето на Несебър как го виждате в отсъплението си към Несебър да се издавят ромеите в река Ахелой????????

[isav]

Isave, обичаш да спамиш (да цопаш в лайната). Моля те, не пиши глупости, че било написано "кораби", а не "хеландии". Пише си черно на бяло "хеландии". Не е ли време да спрете повечето да давате за пример изворите, а да ви мързи да прочетете нещичко малко от малко? Точно Теофан слага под общ знаменател всички корита. За него са все "хеландии" и така си кара човекът. С хиперболи. Заради това е труден за "отгатване". Негови например са писанките не само за хилядите хеландии, но и за арабски армии от по 300 000 души.

Хеландията има 108 моряци. Без тях не може. Дори когато превозва 12 коня. За превоз на войски са използвани съвсем други корита. Нека условно ги наречем "транспорти". Сам виждаш, че НИКОГА не са изпращани хиляди хеландии с по над 200 000 моряци, защото ромейската държава в най-добрите си години е разполагала с около 30-40 000 моряци! Общо за всичките й флотове!

За Бургас няма да споря. Ако през лятото курвите са се нароили, може и да е станал по-голям по численост.

Гарфе, когато ти изнася Теофан е верен и обективен, когато не - е хиперболичен! За мен важи второто, затова се придържам към Никифор, а той казва "кораби", не "хеландии"! Ти много добре знаеш, че флотата им никога не е надхвърлила бройката от 1100 хеландии, така че разликата до 2600 е нещо друго...

По-важното обаче е транспортирането на войски с флота, а ти го пропускаш мимоходом, удавяйки го в потоп от размисли за хеландии и моряци...

[monte christo]

Гарфе, когато ти изнася Теофан е верен и обективен, когато не - е хиперболичен! За мен важи второто, затова се придържам към Никифор, а той казва "кораби", не "хеландии"! Ти много добре знаеш, че флотата им никога не е надхвърлила бройката от 1100 хеландии, така че разликата до 2600 е нещо друго...

По-важното обаче е транспортирането на войски с флота, а ти го пропускаш мимоходом, удавяйки го в потоп от размисли за хеландии и моряци...

Драги ми isave, Теофан Изповедник и патриарх Никифор са обективни и приемливи при "малките" цифри. При "по-големите" цифри определено действат със засилка. Това може да се дължи на потенциално изгубеният източник, от който са вземали информация. А пък и когато се каже "много", значи определено нещо си/някакви си [там] е/са "много", ама колко много? Заради това всеки един историк или хронист във време оно може да предаде дадено събитие, като назове бомбастични цифри.

Ето, например патриарх Никифор говори за "конепревозни кораби", т.е. не за обикновени кораби, а за "хеландии". Които дори и само 800 на брой отново будят съмнение. Но все пак по-нататък при патриарх Никифор нямаме 2 600 хеландии (както при Теофан), а "кораби". За сметка на това патриарх Никифор твърди, че Юстиниан Ринотмет през 710 г. засилил огромна флота ("прекалено многочислени и разнообразни кораби") към бунтовния Херсон, на която флота качил около 100 000 души. А това вече определено е хипербола. Ами моряците броим ли отделно?!? А трябва. Просто голяма флота с много войска. Това е. Защо да не я предаде с кръгла бомбастична цифра? Обаче аз приемам сводката му за избягалите общо 208 000 славяни (мъже, жени и деца) от България по ромейските земи. Кръгла, кръгла, но не чак толкова кръгла цифра.

Да продължим с цифрите. Аз съм споменавал и преди за големият морски и сухопътен поход срещу вандалите през 468 г. (Мисля, че ти им беше фен на тези германци). Та средствата, които били потрошени в тази експедиция (завършила с фамозен мега-провал) варират от 7 416 000 000 лв., през 8 640 000 000 лв. до 9 360 000 000 лв. Да, няма грешка: говорим за милиарди левове. Над 46 тона злато (23.50 каратово). 1 100 кораба (най-различни), от които 300 били предоставени от Западна Романия, но с пари от Източна Романия. На тези кораби (освен моряците) навярно са можели да бъдат качени към 30-35 000 войници, макар да имаме данни от Прокопий Кесарийски за 100 000 войници. Но това число явно се явява преувеличено, защото същият този Прокопий по-късно ни дава съвсем други числа (съвсем естествени и приемливи, а също при два пъти по-малко кораби) за експедицията на Велизарий, в която непосредствен участник е и Прокопий. Та милиардите разходи от хазната си вървят при морска експедиция и няма мърданка.

За 960 г. и Крит вече писах немалко. И тази експедиция е глътнала злато за около 8-9 000 000 000 лв. и добре, че е завършила с успех, щото най-голямото чудене (какво точно да се прави: за или против експедицията) в историята на Романия като нищо може да се явява този епизод. 50 000 войници и 27 000 моряци. Смятай за какво иде реч.

По какъв начин да бъде превозена армията през 917 г. (наброяваща 50 000 пехота и 12 000 конници) и защо? Защо по море?!? Данните са за сухопътен поход на армията, но Галахад ги отхвърля с лека ръка. Иначе никой не отрича, че е имало и преди морски експедиции към Анхиало и Месемврия, дебаркирания насам-натам, но определено корабите (какъвто и да е бил техният брой) не са превозвали огромна армия от 62 000 души. Това искам да разберете.

[monte christo]

Ако е полето на Несебър как го виждате в отсъплението си към Несебър да се издавят ромеите в река Ахелой????????

Е, той Галахад отдавна е намерил причината: "нататък, през реката била Византия". Смятай. Заради това ромеите (които според него са на южния край на Месемврийското поле) хукнали да бягат към Византия и се издавили. Смятай... Каквото и да му се обяснява на Галахад, той никога няма аргументи по военните въпроси. Свикнал е да говори ей-така наизуст.

[Galahad]

Ако е полето на Несебър как го виждате в отсъплението си към Несебър да се издавят ромеите в река Ахелой????????

Ами обикновено една армия като бъде разбита тя побягва в посока към своята държава, т. е. по пътя по който е дошла (защото не са чак толкова наясно накъде точно им е държавата), а не към държавата на противника. Но тази битки явно ще е феномен, в който ромеите се побягнали вместо към Цариград към Преслав. Ако идат от Поморие, значи трябва да бягат към Поморие, което ще рече, че няма да преминават реката. Ако са от страната на Поморие, то за да бягат към Несебър трябва флота да ги е докарал до там и да ги чака там. Как ще се изтеглят от Несебър, ако Симеон е при Ахелой, пътя им от Несебър минава през Ахелой, а флота както твърди Монте Кристо не може да вози войска? Фантасмагорията е миш-маш от взаимноизключващи се елементи.

Някои май не правят разлика между лагер и лагеруване. Укрепен римски лагер не са прави толкова лесно, тъй че няма как да се прави за всяка нощувка с всичките му тъкъми. Ако обаче ромеите са лагерували в Ахелойско, то може и да нямат укрепен лагер, но ще трябва да имат съгледвачи да следят да не бъдат нападнати неочаквано от българите. При това положение Биберната е идеална. Ще рече, че ако е имало лагер, то византийските съгледвачи трябва да са били на Биберната да следят за изненади и в този случай ще трябва да са си правили компания със Симеон.

Едно е да не се укрепи по римски модел лагера за ношувка, друго е при наличие на височина като Биберната да няма там наблюдатели да следят дали не се задава изненада за лагера. Тъй че еклектичните фантасмагории изобщо не се връзват една с друга.

[monte christo]

Галахаде, невежеството ти наистина е уникално. Честно. Как за всичките тези години, през които се занимаваш с история, не си обърнал внимание на тези елементарни неща? Просто недоумявам. Какво излиза? Топля ви вода, за да я откриете...

Толкова ли не можеш да схванеш, че по време на мащабно сражение (което трае с часове) армиите не са латентни. Има предвижване на отряди, нанасяне на главен удар и така нататък. Просто е смешно да поставяш армиите на Месемврийското поле и това да бъде обяснението ти за издавените ромеи в Ахелой. Нито от стратегии разбираш, нито от тактики.

По време на война определено всяка нощ римската (романската, ромейската, румската) армия нощува в укрепен лагер. Обезателно. Няма как преди това сражение (от което зависят много неща на регионално равнище) ромеите да не са в укрепен лагер. Влизай в час!

И престани с инсинуациите за превозването по море. Флотът може да вози войска, но не и 62 000 души през 917 г. Всъщност флота никога не е превозвал толкова войска. През 911 г. е унищожена ромейската флота на връщане от поредната неуспешна Критска операция. Така лесно не може за шест години да се построят стотици транспорти и не знам колко си хеландии. Никой не е можел да гледа в бъдещето и да знае какво ще се предприема през 917 г. До лятото на същата година нито Зоя Карвонопсина, нито съветниците й, нито пък Лъв Фока са знаели, че ще предприемат такава мащабна експедиция срещу българите. Няма как за един месец да се оборудва огромна флота. Това е злато за милиарди левове. Как да ти се обясни? Естественият подход и (много по-лесен) начин тази армия да се отправи към България е повече от ясен - по сушата! Пише го, разбери го...

[Galahad]

Толкова ли не можеш да схванеш, че по време на мащабно сражение (което трае с часове) армиите не са латентни. Има предвижване на отряди, нанасяне на главен удар и така нататък. Просто е смешно да поставяш армиите на Месемврийското поле и това да бъде обяснението ти за издавените ромеи в Ахелой. Нито от стратегии разбираш, нито от тактики.

По време на война определено всяка нощ римската (романската, ромейската, румската) армия нощува в укрепен лагер. Обезателно. Няма как преди това сражение (от което зависят много неща на регионално равнище) ромеите да не са в укрепен лагер. Влизай в час!

Ако императрица Зоя беше поверила армията на теб, то Симеон със сигурност нямаше да се разкарва с армията до Ахелой. Ти и без противник можеше да съсипеш виз. армия. За огромно съжаление по време на Балканските войни и ПСВ решенията са ги взимали не тези, дето са знаели какво значи да се превзема Цариград, а тези, дето са "превземали" Цариград в кафенетата. Благодарение на това на зеленото поле - победи, а на зелената покривка - поражение.

Ако армията маневрира много се изтощава и губи битката.

Ако бачка много преди бой се изтощава и пак губи битката.

Ако Симеон е пристигнал при дебаркирането е нямало време да се прави лагер.

На полето при Цариград само била положена клетва пред донесения от дворцовия протопоп кръст. При всички случаи източните войски са се товарили и разтоварвали, макар че при въображение като твоето нищо не им е пречело и да преплуват Босфора с манерки.

Корабите от античността до ден днешен са транспортите с най-голяма товароподемност. Затова, въпреки огромните рискове са били толкова използвани. Тъй че не е било проблем да се извози армията - който може да събере голяма армия, може да събере и голям флот. То с флота е и по-лесно, защото може да се наеме без загуби, докато ако се наеме армия, тя няма как да се върне непокътната.

[monte christo]

Ако императрица Зоя беше поверила армията на теб, то Симеон със сигурност нямаше да се разкарва с армията до Ахелой. Ти и без противник можеше да съсипеш виз. армия. За огромно съжаление по време на Балканските войни и ПСВ решенията са ги взимали не тези, дето са знаели какво значи да се превзема Цариград, а тези, дето са "превземали" Цариград в кафенетата. Благодарение на това на зеленото поле - победи, а на зелената покривка - поражение.

Галахаде, кога ще се запознаеш с ромейската армия? Кога историците в България ще се запознаят най-сетне с тази армия? Защо няма нито една българска студия свързана с тази армия? Знаеш ли защо?

Защото за да се запознаеш изцяло с ромейската армия, а и да напишеш 200 стр. за нея ще са ти необходими поне пет години. Никой не смята да губи толкова време. По-добре да се чете "отвън". Проблемът е, че теб те мързи да прочетеш нещо, каквото и да било. Заради това нивото на всички български историци, археолози, лингвисти и културтрегери, свързано с военната история на Романия е повече от плачевно. На практика отсъства.

Ако армията маневрира много се изтощава и губи битката.

Ако бачка много преди бой се изтощава и пак губи битката.

Ако Симеон е пристигнал при дебаркирането е нямало време да се прави лагер.

Армията е разделена на големи по численост корпуси (флангове, центрове, резерв). Всеки един корпус е разделен на големи отряди. Точно маневрирането по време на бой носи победата. А ромеите могат много изкусно да маневрират при сраженията. Заради това войниците по време на поход не са напрягани (ако не се налага) от висшето началство. На всеки трети или четвърти ден (според обстоятелствата) ромейската армия почива цял ден. Никакво движение. Почивка, като за мърди. Запомни го!

Армията е придружавана от слуги - точно те копаят рововете за лагерите и издигат валовете. Запомни го!

Няма абсолютно никакво дебаркиране! Спирай хипофантастиката, че ми падаш в очите! Срамота... Не е проблем, че имаш някакво различно мнение и виждане. Проблемът е, че не можеш да се аргументираш по никакъв начин. Бос си, но продължаваш да говориш наизуст.

В източниците се говори за прехвърляне на армията в Тракия и за нейното потегляне и устремяване против българите. Акцентувах в предишни постове върху това. И Галахаде, най-важното: хайде да вземеш да запомниш (или за сефте да научиш), че тагмите са кавалерия и никой няма да рискува да качва по кораби най-елитните си части, където недай си Боже - да се издавят при някоя буря изневиделица! Запомни го! А където е доместикът на схолите, там са и другите началници на тагмите, както и цялата останала войска.

Няма никакво споменаване за товарене по кораби на полевата армия и нейното отплуване. Симеон при всички случаи е пристигнал по-рано от ромеите и ги чака. Те се задават от юг и стигат до Анхиало. Никой не знае дали са пристигнали ден, два или седмица време преди битката. При всички положения са направили укрепен лагер, където армията да нощува.

На полето при Цариград само била положена клетва пред донесения от дворцовия протопоп кръст. При всички случаи източните войски са се товарили и разтоварвали, макар че при въображение като твоето нищо не им е пречело и да преплуват Босфора с манерки.

Корабите от античността до ден днешен са транспортите с най-голяма товароподемност. Затова, въпреки огромните рискове са били толкова използвани. Тъй че не е било проблем да се извози армията - който може да събере голяма армия, може да събере и голям флот. То с флота е и по-лесно, защото може да се наеме без загуби, докато ако се наеме армия, тя няма как да се върне непокътната.

От писанките ти е видно, че точно твоето въображение работи най-добре.

В ромейската практика обикновено източните темни войски са прехвърляни в Европа през Хризопол и Абидос. Пак ти задавам въпрос: защо ще ги прехвърлят в Тракия (написано е) за да се концентрират при Диабазис, а след това ще ги карат да се връщат и да бъхтят път бам-бадева до Константинопол, та да ги качват по кораби?!? Не е ли по-логично, например всичките източни теми да бъдат натоварени на кораби при Ираклия Понтийска и да отплуват направо към Анхиало? Защо трябва да ги прехвърлят в Тракия? Ами защото се налага да бъдат прехвърлени в Тракия - армията потеля пеш за България. Това е. Повече от елементарно, но ти нали си мислиш, че разбираш нещо от военна история на Романия...

Например как ги виждаш войниците от тема Македония? Значи няма да изчакат приближаването на основните сили към Одринско и да се присъединят към тях, така ли? Или в случай, че армията се отправи покрай морския бряг, няма да отидат докъм Странджа и там да се присъединят? Значи ще трябва да бъхтят до Константинопол, че да ги качат на кораби за да се изцопат до Анхиало, така ли? Аре вземи си една карта и погледни.

Ами войниците от Тракезион да речем? Значи те ще трябва да се прехвърлят през Абидос, а оттам или ще трябва да отидат до апликтона в Диабазис, или да чакат основните сили по Одринско (в случай, че армията няма да върви покрай брега).

Ето това изречение: "който може да събере голяма армия, може да събере и голям флот" доказва невежеството ти. Това са общи приказки запред осмокласници. Уморих се да обяснявам как се събира флот за голяма експедиция, която не е запланувана с години назад. Никак. Не може да се събере за месец-два, нито пък може да се направи. Плюс това (ако сравним с Картагенската операция от 468 г. и Критската операция от 960 г.) просто няма смисъл да бъде изразходвано от хазната злато на стойност 8-9 милиарда лв. (с цел направата на огромен флот), след като до България може да се стигне и пеш. А и по него време дали хазната е разполагала с подобни средства? Отговорът е - не!

В случай, че ал-Масуди е достоверен, абсурдно е през 917 г. армия от 62 000 души да бъде превозена по море. За изпълнението на цялата операция ще трябва да бъдат изразходвани не само колосални финансови средства, но и да бъдат впрегнати още към 30-35 000 моряци. И цялата тази олелия заради някакви си 200-250 km. по суша!?! Нали това щеше да бъде отразено повече от подробно.

Галахаде, мога само да се засмея иронично...

[resavsky]

Въобще не трябва да се забравя че похода не е замислен само до Поморие а в перспектива поне до Преслав/а може би и до Дунав/.А до флот с Преслав няма как да се стигне.Добре не може ли приемем че една част от армията е транспортирана до Поморие с флота а основната част да се е придвижила по суша.

Редактирано Септември 27, 2012 от resavsky

[nik1]

Привет, уважаеми графе.

Можеш ли да представиш собствен кратък синтез ("разказ") за следното?

как е започнала битката (нещо като- кои я е започнал, кои части са се сбили, атакували)?

как се е развила, и как е завършила тя?

Преварително ти благодаря.

ПС

Не мога да проследя цялата дискусия, и ако имаш някакво мение по въпросите в по-старите си съобщения, моля за извинение (и ако възможно - посочи ги, моля).

[monte christo]

Въобще не трябва да се забравя че похода не е замислен само до Поморие а в перспектива поне до Преслав/а може би и до Дунав/.А до флот с Преслав няма как да се стигне.Добре не може ли приемем че една част от армията е транспортирана до Поморие с флота а основната част да се е придвижила по суша.

resavsky, възможно е част от армията да бъде транспортирана по море. Но това са само догадки, които не могат да бъдат потвърдени по никакъв начин, за да минат за доказателство.

След 911 г. (когато ромейската флота претърпява съкрушителен разгром от ренегата Лъв Триполит) римската държава едва ли е в състояние набързо да възстанови големите си и бойните кораби (дромони, хеландион-памфилии, хеландион-усиакии и т.нат.). Да не говорим, че до пролетта на 917 г. в Константинопол не са наясно какво да правят с българите. Вземат решение чак през юни, като сключват мир с арабите за да прехвърлят източните теми срещу Симеон. Кога ще се строят стотици "транспорти" (с водоизместимост дори до 300 тона, както при бойните дромони)? Да се наемат големи "транспорти" от търговският флот е изключено, защото той няма на разположение подобни по големина кораби. Разполага предимно с "гемии" (99%) от по 20-30 тона и в доста по-редки случаи с някой голям търговски кораб, примерно докъм 150 тона. Нормално; до ден днешен търговските флоти на страните по света не използват крайцери и самолетоносачи за своите нужди, нали?

Какво излиза? За транспортирането на "безчетни войски" е необходима само и единствено направата на специални "транспорти" (които ще са супер скъпи) или де факто тези транспорти се явяват точно хеландион-памфилиите с по 120-160 души екипаж. Колко войници (освен екипажа) може да качи една памфилия? 150 души? Нямам абсолютно никаква идея по въпроса; и ако не съм чак толкова бос по материята, то със сигурност съм с протрити гуменки на сгурията. Ето: на най-големите дромони, освен моряците (весларите и парусниците) морската пехота е по 70 души на кораб. Обаче за да се появят във флота голям брой хеландион-памфилии (способни да транспортират примерно докъм 50 000 души войници), все пак трябва да бъдат построени след 911 г. в гигантски (промишлени) количества (навярно поне 300 броя). Мисията невъзможна... И да реквизираме най-големите кораби от търговците, колко ще реквизираме? 50-100 броя най-много. Просто в цялата държава надали ще намерим повече кораби от порядъка докъм 150 тона. Остава малките гемии да реквизираме, но ако го направим, революцията е неизбежна. Въобще подобни реквизиции не са толкова лесна задача в една правова държава с установени закони и порядки, търговски корпорации и какво ли не още. Трябва допълнително изследване.

Цялата запутаница се явява поради факта, че към началото на X в. броят на всичките моряци от всичките военни флоти на Романия (заедно с морската пехота от 4 000 души) варира от 30 000 докъм 40 000 души. Въобще в България всички сме много зле с военното дело на ромеите. Било сухопътно или морско. Срамота... Щом аз ви го казвам, значи е така. Воювали сме с тези хора, а нищичко не знаем за тях, понеже ни мързи да четем. Заеби докторати и научни степени - те не помагат...

В изворите ясно е посочено, че армията се отправя по суша. А флота има съвсем друга задача - да предприеме "операция Патцинекос".

[monte christo]

Привет, уважаеми графе.

Можеш ли да представиш собствен кратък синтез ("разказ") за следното?

как е започнала битката (нещо като- кои я е започнал, кои части са се сбили, атакували)?

как се е развила, и как е завършила тя?

Преварително ти благодаря.

ПС

Не мога да проследя цялата дискусия, и ако имаш някакво мение по въпросите в по-старите си съобщения, моля за извинение (и ако възможно - посочи ги, моля).

nik1, единствените сигурни неща при тази битка са следните: а) Симеон пристига по суша, б) Лъв Фока пристига по суша.

Опасявам се, че все пак ще трябва да прегледаш цялата дискусия.

Ето, съвсем накратко моето виждане: сблъсък между двете армии в центъра на Анхиалското поле (линията Каменар-устие на Ахелой); може би запланувано отстъпление на българската армия; главен ромейски удар по лявото българско крило с цел придвижване покрай Ахелой до достигане на Медово-Александрово и обкръжаване на българската армия; предприемане на преследване от страна на ромеите и нарушаване на боен строй; контраатаката на десния български фланг начело с цар Симеон; паника сред ромеите; контраатака на българският център; армията на ромеите е разтегната по протежение на Ахелой и морето, като не може да окаже съпротива; паниката сред ромеите се усилва, когато Лъв Фока побягва; бягство на ромеите в южна и източна посока, свързано с невиждана масова сеч, която предприемат българите; притиснатите към Ахелой и морето ромеи се издавят, стъпкват или са изклани от българите.

Не е сигурен дори броят на двете армии. Както Иван Божилов и Христо Димитров са отбелязали, до ал-Масуди явно е достигнал само отглас от тази битка. Това означава, че цифрите му за българската коалиция "на брой общо 60 000 конници" са твърде съмнителни. Проблемът се състои в това, че ал-Масуди не ни разказва за битка при Ахело (както правят ромейските историци), а ни разказва за блокиране и обсаждане на град Валандар (явно иде реч за Девелт). Според ал-Масуди ромеите пристигнали с 62 000 души и се настанили зад стените на града. Отначало българите атакували неуспешно, но след това превзели града, като се катерели до стените по трупове на избитите неприятели. Нямаме Ахелойска битка при ал-Масуди и това си е! Ха сега, де... Как да сме сигурни тогава за числата на армиите?

[Galahad]

Галахаде, кога ще се запознаеш с ромейската армия? Кога историците в България ще се запознаят най-сетне с тази армия? Защо няма нито една българска студия свързана с тази армия? Знаеш ли защо?

Защото за да се запознаеш изцяло с ромейската армия, а и да напишеш 200 стр. за нея ще са ти необходими поне пет години. Никой не смята да губи толкова време. По-добре да се чете "отвън". Проблемът е, че теб те мързи да прочетеш нещо, каквото и да било. Заради това нивото на всички български историци, археолози, лингвисти и културтрегери, свързано с военната история на Романия е повече от плачевно. На практика отсъства.

Като гледам обема на студията от 200страници, за който мечтаеш предполагам, че става дума за нещо от книга със заглавие: "Всичко за виз. армия от детските книжки - Оспрейки на едно място" или "Най-доборото от Уикипедия за виз. армия". Не че и такова нещо няма да ти е от огромна полза, разбира се ако го прочетеш цялото.

Армията е разделена на големи по численост корпуси (флангове, центрове, резерв). Всеки един корпус е разделен на големи отряди. Точно маневрирането по време на бой носи победата. А ромеите могат много изкусно да маневрират при сраженията. Заради това войниците по време на поход не са напрягани (ако не се налага) от висшето началство. На всеки трети или четвърти ден (според обстоятелствата) ромейската армия почива цял ден. Никакво движение. Почивка, като за мърди. Запомни го!

Армията е придружавана от слуги - точно те копаят рововете за лагерите и издигат валовете. Запомни го!

Армията е разделена на части - теми, тагми, турми и т.н. Това е едно. Бойния строй има флангове, центрове и резерев - ама не винаги. Напр. като българите нападнат ромеите в някой проход пак си имаме структурни части на армиите, пак си имаме битка, ама нямаме такъв боен строй.

За слугите - те там ти е проблема. Римляните имат роби. Големите армии от епохата на ПБЦ обаче са наборни и затова са толкова големи. Тъй че просто няма толкова слуги, че да направят лагер за толкова голяма армия. Римската армия от епохата на образцовите лагери е на практика професионална - цялата империя издържа няколко легиона, чиято обща численост е направо незначителна, в сравнение с това ако се направи мобилизация в същия размер, в който е била в епохата на ранната република.

И тъй като няма достатъчно да го кажем по-условно "прислуга", то и няма кой да прави такива образцови лагери през Хв. Не липсва желание, възможност няма.

В източниците се говори за прехвърляне на армията в Тракия и за нейното потегляне и устремяване против българите. Акцентувах в предишни постове върху това. И Галахаде, най-важното: хайде да вземеш да запомниш (или за сефте да научиш), че тагмите са кавалерия и никой няма да рискува да качва по кораби най-елитните си части, където недай си Боже - да се издавят при някоя буря изневиделица! Запомни го! А където е доместикът на схолите, там са и другите началници на тагмите, както и цялата останала войска.

Няма никакво споменаване за товарене по кораби на полевата армия и нейното отплуване. Симеон при всички случаи е пристигнал по-рано от ромеите и ги чака. Те се задават от юг и стигат до Анхиало. Никой не знае дали са пристигнали ден, два или седмица време преди битката. При всички положения са направили укрепен лагер, където армията да нощува.

От писанките ти е видно, че точно твоето въображение работи най-добре.

В ромейската практика обикновено източните темни войски са прехвърляни в Европа през Хризопол и Абидос. Пак ти задавам въпрос: защо ще ги прехвърлят в Тракия (написано е) за да се концентрират при Диабазис, а след това ще ги карат да се връщат и да бъхтят път бам-бадева до Константинопол, та да ги качват по кораби?!? Не е ли по-логично, например всичките източни теми да бъдат натоварени на кораби при Ираклия Понтийска и да отплуват направо към Анхиало? Защо трябва да ги прехвърлят в Тракия? Ами защото се налага да бъдат прехвърлени в Тракия - армията потеля пеш за България. Това е. Повече от елементарно, но ти нали си мислиш, че разбираш нещо от военна история на Романия...

Например как ги виждаш войниците от тема Македония? Значи няма да изчакат приближаването на основните сили към Одринско и да се присъединят към тях, така ли? Или в случай, че армията се отправи покрай морския бряг, няма да отидат докъм Странджа и там да се присъединят? Значи ще трябва да бъхтят до Константинопол, че да ги качат на кораби за да се изцопат до Анхиало, така ли? Аре вземи си една карта и погледни.

Ами войниците от Тракезион да речем? Значи те ще трябва да се прехвърлят през Абидос, а оттам или ще трябва да отидат до апликтона в Диабазис, или да чакат основните сили по Одринско (в случай, че армията няма да върви покрай брега).

Много правилно! Диабазис е равнина в непосредствена близост до Цариград. Тъй че няма логика от Адрианопол и Аркадиопол да се ходи до там, ако похода е бил по суша. Факта, че там е изходния сборен пункт на похода показва, че армията е била транспортирана по море. Това не е единствената война между България и Византия, тъй че маршрутите на виз. армия са известни. Единия е по направление Адрианопол, после в участъка между Котел и Айтос, най-често Ришки и Върбишки проход. Тъй като по Върбишкия се излиза на Преслав, то след като той става столица, то това е и пътя. По море с всички рискове и загуби си има и предимства, защото това са транспортите с най-голяма товароподемност. При тях маршрута е десант в участъка Обзор - делтата на Дунава. След като при Крум и Омуртаг обаче е завършена източната и южната валова система и двете опции отпадат, тъй като Еркесията пази от юг, а край морето има противодесантни валове. При стандарта да удар срещу укрепление 3:1, то излиза, че при вала 62 000 армия е можело да бъде спряна от 25 000 армия. Тъй като обаче армията от 62 000 е извънредно голяма и е изключение то липсва и логистична възможност за продължителна блокада на вала. Ще рече, че ако византийците са тръгнели по суша, то още при вала е щял да стане пълния провал (е, ако армията се командваше от Монте Кристо по логистични причини тя нямаше да има шанс и до вала да стигне).

Движейки се с флота, ромеите заобикалят Еркесията по море, но трябва да слязат между нея и Балкана, защото на север вече има противодесантни валове и ако я карат натам ще си останат с морската екскурзия.

Ето това изречение: "който може да събере голяма армия, може да събере и голям флот" доказва невежеството ти. Това са общи приказки запред осмокласници. Уморих се да обяснявам как се събира флот за голяма експедиция, която не е запланувана с години назад. Никак. Не може да се събере за месец-два, нито пък може да се направи. Плюс това (ако сравним с Картагенската операция от 468 г. и Критската операция от 960 г.) просто няма смисъл да бъде изразходвано от хазната злато на стойност 8-9 милиарда лв. (с цел направата на огромен флот), след като до България може да се стигне и пеш. А и по него време дали хазната е разполагала с подобни средства? Отговорът е - не!

В случай, че ал-Масуди е достоверен, абсурдно е през 917 г. армия от 62 000 души да бъде превозена по море. За изпълнението на цялата операция ще трябва да бъдат изразходвани не само колосални финансови средства, но и да бъдат впрегнати още към 30-35 000 моряци. И цялата тази олелия заради някакви си 200-250 km. по суша!?! Нали това щеше да бъде отразено повече от подробно.

Глупостите, че не може да се наеме флот и че разходите за него са големи са абсурдни. Няма да изброявам всички небивалици от рода на това, че не можело да се пренасят коне с кораби. Доколко това е невъзможно може да се види напр. при Вилардуен който подробно е описал наемането на кораби и придвижването на кръстоносците по море до Цариград. Става с транспортни кораби, при това всякакви. До ХХв. дори основния договор във връзка с транспортирането по море е "наем на кораб", а не договор за превоз, т.е. корабите са били малки и на практика се е наемал кораб (както сега се наемат лодки и водни колела). Тъй че няма никакъв проблем да се наемат плавателни съдове. Дали е случайно, че ромеите са се скъсали да четкат сина на венец. дож, а Симеон като го е сбарал, го е окошарил? Лъв Триполит се поежил малко, но в крайна сметка византийците го размазали, както сторили преди това и с руската флота имала неблагоразумието да заплашва Цариград.

А какви са възможностите за транспорт по море. Ами показателно е не само, че за тази битка е трябвало да се превози печенежката армия, но и как преди това превозили достатъчно голяма унг. армия, която на няколко пъти разбила бъдещите победители при Ахелой. Това са реалните факти. А придвижването по суша през тази война, маневрирането на десетки и стотици километри и други подобни са чисти фантазии.

[monte christo]

Като гледам обема на студията от 200страници, за който мечтаеш предполагам, че става дума за нещо от книга със заглавие: "Всичко за виз. армия от детските книжки - Оспрейки на едно място" или "Най-доборото от Уикипедия за виз. армия". Не че и такова нещо няма да ти е от огромна полза, разбира се ако го прочетеш цялото.

За пореден път мога само да се усмихна иронично... Да предположим, че "детските книжки" и Оспрейките също ми вършат работа. Защо повечето от вас въобще ви мързи да ги поразгледат?

Армията е разделена на части - теми, тагми, турми и т.н. Това е едно. Бойния строй има флангове, центрове и резерев - ама не винаги. Напр. като българите нападнат ромеите в някой проход пак си имаме структурни части на армиите, пак си имаме битка, ама нямаме такъв боен строй.

За слугите - те там ти е проблема. Римляните имат роби. Големите армии от епохата на ПБЦ обаче са наборни и затова са толкова големи. Тъй че просто няма толкова слуги, че да направят лагер за толкова голяма армия. Римската армия от епохата на образцовите лагери е на практика професионална - цялата империя издържа няколко легиона, чиято обща численост е направо незначителна, в сравнение с това ако се направи мобилизация в същия размер, в който е била в епохата на ранната република.

И тъй като няма достатъчно да го кажем по-условно "прислуга", то и няма кой да прави такива образцови лагери през Хв. Не липсва желание, възможност няма.

Не, лично аз нямам никакъв проблем със слугите. Достатъчно е да спомена само за тагмата на "оптиматите" (на брой 4 000 души) и ще разбереш, че даден образцов и укрепен лагер ще е налице в рамките на няколко часа. Слуги и помощен персонал при средновековните римляни се среща доста често, не е като да няма. Това, че ти не си наясно по този въпрос е отделна твоя лична драма.

Много правилно! Диабазис е равнина в непосредствена близост до Цариград. Тъй че няма логика от Адрианопол и Аркадиопол да се ходи до там, ако похода е бил по суша. Факта, че там е изходния сборен пункт на похода показва, че армията е била транспортирана по море. Това не е единствената война между България и Византия, тъй че маршрутите на виз. армия са известни. Единия е по направление Адрианопол, после в участъка между Котел и Айтос, най-често Ришки и Върбишки проход. Тъй като по Върбишкия се излиза на Преслав, то след като той става столица, то това е и пътя. По море с всички рискове и загуби си има и предимства, защото това са транспортите с най-голяма товароподемност. При тях маршрута е десант в участъка Обзор - делтата на Дунава. След като при Крум и Омуртаг обаче е завършена източната и южната валова система и двете опции отпадат, тъй като Еркесията пази от юг, а край морето има противодесантни валове. При стандарта да удар срещу укрепление 3:1, то излиза, че при вала 62 000 армия е можело да бъде спряна от 25 000 армия. Тъй като обаче армията от 62 000 е извънредно голяма и е изключение то липсва и логистична възможност за продължителна блокада на вала. Ще рече, че ако византийците са тръгнели по суша, то още при вала е щял да стане пълния провал (е, ако армията се командваше от Монте Кристо по логистични причини тя нямаше да има шанс и до вала да стигне).

Движейки се с флота, ромеите заобикалят Еркесията по море, но трябва да слязат между нея и Балкана, защото на север вече има противодесантни валове и ако я карат натам ще си останат с морската екскурзия.

Непосредствена близост ли? Алоууу, професионалиста. В минали постове бях писал, че Диабазис е на няколко десетки километра в западна посока от Константинопол. Няма кой да ме чете. А трябва. Трябва всичките "специалисти" да ме четете. Ще научите много нови неща и приказката ми с вас ще върви гладко и продуктивно. Вместо аз да науча нещо по тези форуми, се оказва, че трябва все да поучавам този или онзи твърдоглав всезнайко. Омръзна ми, честно... Чети сега съвсем внимателно. Не само ти - и другите да четат внимателно. Доколко близо е равнината Диабазис до Константинопол е въпрос на "модерно" изчисление. По права линия от Топ Капасъ (вратата на св. Роман) до равнината Диабазис са около 40 km. Доста на запад от Константинопол, не мислиш ли? С други думи - точно два дена път на армията. Как ти се струва цялата тази работа?

Преди няколко страници говорихме за Еркесията. Става само за граница (което не е малко). Обаче напълно безполезна по време на военни действия. Нито веднъж не е спряла ромеите. Безполезни се оказват между впрочем както Анастасиевата стена, така дори и Великата китайска стена.

Глупостите, че не може да се наеме флот и че разходите за него са големи са абсурдни. Няма да изброявам всички небивалици от рода на това, че не можело да се пренасят коне с кораби. Доколко това е невъзможно може да се види напр. при Вилардуен който подробно е описал наемането на кораби и придвижването на кръстоносците по море до Цариград. Става с транспортни кораби, при това всякакви. До ХХв. дори основния договор във връзка с транспортирането по море е "наем на кораб", а не договор за превоз, т.е. корабите са били малки и на практика се е наемал кораб (както сега се наемат лодки и водни колела). Тъй че няма никакъв проблем да се наемат плавателни съдове. Дали е случайно, че ромеите са се скъсали да четкат сина на венец. дож, а Симеон като го е сбарал, го е окошарил? Лъв Триполит се поежил малко, но в крайна сметка византийците го размазали, както сторили преди това и с руската флота имала неблагоразумието да заплашва Цариград.

А какви са възможностите за транспорт по море. Ами показателно е не само, че за тази битка е трябвало да се превози печенежката армия, но и как преди това превозили достатъчно голяма унг. армия, която на няколко пъти разбила бъдещите победители при Ахелой. Това са реалните факти. А придвижването по суша през тази война, маневрирането на десетки и стотици километри и други подобни са чисти фантазии.

Кой и къде е твърдял, "че не можело да се пренасят коне с кораби"? Посочи. Или отново си измисляме и говорим наизуст?

Глахаде, не ми давай пример с Вилардуен, защото и хал хабер си нямаш каква сума са поискали венецианците от пилигримите за услугата (т.е. бизнеса); а също така да построят кораби с които да превозят кръстоносната армия, за която се предполагало, че ще начислява 33 500 души. Между 932 милиона $ и 1 милиард и 460 милиона $. Да, няма грешка. Някъде там. Мога да ти изкарам съвсем точно сумата, но не ми се играе, че е голяма забавачница. С други думи, не е шега работа наемането на флот, както на теб ти се струва. Става дума за сребро, което през XIII в. е имало най-малкото 4 пъти по-висока стойност спрямо днес. При покупателен еквивалент се равнява на днешни от 1 398 000 000 лв. до 2 190 000 000 лв. Това е - почти 2 милиарда и 200 милиона лв. Не е "без пари" наемането. Абсурдно е мисленето ти, подплатено с наивитет (нещо нормално за непосветен в материята човек), че разходите няма да са големи

За капак нека ти цитирам (за кой ли път) Йоан Скилица, продължител на Теофан, продължител на Амартол:

"След полагане на клетвата цялата войска се втурнала срещу българите."

"... всички се поклонили и се заклели да умрат един за другиго, след което цялата войска се устремила против българите."

"... заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска срещу българите."

И при тримата летописци се разказва кои са участвали в похода и кой-кого предвождал. Толкова ли не можеш да схванеш, че армията се е движила по суша, след като дава клетвата при Диабазис!?

И още нещо, немаловажно в дискусията: за да бъдат прехвърлени маджари или печенеги през Дунав не се иска флот от хиляди кораби. Обяснявах ти го преди повече от половин година. И 100 хеландии могат да свършат тази работа за норматив в рамките на 1 ден. От бряг до бряг.

Редактирано Септември 27, 2012 от monte christo

[resavsky]

Не мислите ли че този въпрос е неособено значим детайл който ни отклонява от основната тема.Ако примеме за момент че битката е в полето при Несебър то къде е скрит българския резерв?И отново възниква въпроса за фронта на битката : север - юг или изток - запад.

[monte christo]

По принцип резерв може да се скрие зад възвишенията при днешно Тънково. Гледано от село Ахелой няма как да се разбере за скрити части при Тънково. Но аз категорично отхвърлям сражение на Месемврийското поле.

Изключително слабите страни на Галахадовата хипотеза за следните:

а) Ако българите се настанят в северната част на Месемврийското поле (триъгълника Тънково-Оризаре-Кошарица), те изоставят стратегическата инициатива на ромеите въобще за войната (а не за потенциалното сражение). Прекалено идиотско решение. Симеон, както знаем, е бил блестящ военачалник и стратег. В никакъв случай не би направил подобна уникална глупост.

б) При подобно стечение на събитията ромеите ще бъдат господари на цялото Анхиалско поле. От територията на днешните Медово и Александрово ще се вижда буквално като на тепсия всяка една скрита българска част, застанала зад възвишенията при Тънково. До 10 минути ромейските лазутчици ще доложат на командването.

в) Длъжен ли е въобще Лъв Фока да преминава Ахелой за да разположи армията си в южната част на Месемврийското поле? Не. Защо да се навира там?

г) Ако Лъв Фока гори от желание да смачка варварите и все пак реши да преминава Ахелой с армията, защо българите джентълменски ще допуснат това? Историята помни много тежки загуби в жива сила при преминаването на реки, когато противникът е в изгодната позиция.

[resavsky]

Да не забравяме че целта на Лъв Фока освен всичко друго е и овладяване на старопланинските походи.На българите съответно да ги бранят.Всеки сам може да прецени къде е най прекия път за това.

[monte christo]

Ами Галахад както навира и изолира българската армия на Месемврийското поле, направо изоставя поне 3 от главните прохода на ромеите: Айтоски, Ришки, и Върбишки. В случай, че ромеите напреднат до днешен Порой, за наш Галахада ще остане да пази само Дюлинския проход. Но той от стратегия въобще не разбира - така, че какво се учудваме?

[Galahad]

Да предположим, че "детските книжки" и Оспрейките също ми вършат работа.

Личи си, личи си! На оптиматите не им е била работа да правят валове и лагери. Това че и днес има щабни роти не значи, че те взимат функциите на инжинерните части. Втори е въпросът доколко читателите на Оспрейки може да схванат колко е съшествена разликата между тези части.

Непосредствена близост ли? Алоууу, професионалиста. В минали постове бях писал, че Диабазис е на няколко десетки километра в западна посока от Константинопол. Няма кой да ме чете. А трябва. Трябва всичките "специалисти" да ме четете. Ще научите много нови неща и приказката ми с вас ще върви гладко и продуктивно. Вместо аз да науча нещо по тези форуми, се оказва, че трябва все да поучавам този или онзи твърдоглав всезнайко. Омръзна ми, честно... Чети сега съвсем внимателно. Не само ти - и другите да четат внимателно. Доколко близо е равнината Диабазис до Константинопол е въпрос на "модерно" изчисление. По права линия от Топ Капасъ (вратата на св. Роман) до равнината Диабазис са около 40 km. Доста на запад от Константинопол, не мислиш ли? С други думи - точно два дена път на армията. Как ти се струва цялата тази работа?

Преди няколко страници говорихме за Еркесията. Става само за граница (което не е малко). Обаче напълно безполезна по време на военни действия. Нито веднъж не е спряла ромеите. Безполезни се оказват между впрочем както Анастасиевата стена, така дори и Великата китайска стена.

Да не би да излезе, че 40км. са много. Ами като се сложи в Диабазис един лагер по Монте-Кристови мерки, и се строи виз. войска така, както според някои е била разположена за битката, т.е. от Летище-Бургас до Несебър (34.947км), то излиза, че единия край на армията е била до лагера на полето Диабазис, а тези в противоположния край направо са били на пристанището готови за товарене на корабите. Нещо май трудно се съвместават фантазии и сметки, а?

Що се отнася до Еркесията има съвсем други виждания дали е била безполезна. Отбраната на Еркесията е подчинена на съвсем различни принципи от тези, отнасящи се до Анастасиевата, Великата китайска, Адриановия вал и т.н. Мен много ме съмнява, че си имаш на представа как са се използвали укрепленията на Плиска, та какво остава да очаквам да си наясно за граничните валове.

Глахаде, не ми давай пример с Вилардуен, защото и хал хабер си нямаш каква сума са поискали венецианците от пилигримите за услугата (т.е. бизнеса); а също така да построят кораби с които да превозят кръстоносната армия, за която се предполагало, че ще начислява 33 500 души. Между 932 милиона $ и 1 милиард и 460 милиона $. Да, няма грешка. Някъде там. Мога да ти изкарам съвсем точно сумата, но не ми се играе, че е голяма забавачница. С други думи, не е шега работа наемането на флот, както на теб ти се струва. Става дума за сребро, което през XIII в. е имало най-малкото 4 пъти по-висока стойност спрямо днес. При покупателен еквивалент се равнява на днешни от 1 398 000 000 лв. до 2 190 000 000 лв. Това е - почти 2 милиарда и 200 милиона лв. Не е "без пари" наемането. Абсурдно е мисленето ти, подплатено с наивитет (нещо нормално за непосветен в материята човек), че разходите няма да са големи

Както си почнал да стопляш, че войната е скъпо удоволствие, с още малко напъване може да откриеш и топлата вода. Втори е въпросът, че сметките ти са пълен майтап. Казано по-простичко това може да са големи суми за теб, но в сравнение с военните разходи на държава като Византия през Хв. са доста незначителни.

За капак нека ти цитирам (за кой ли път) Йоан Скилица, продължител на Теофан, продължител на Амартол:

"След полагане на клетвата цялата войска се втурнала срещу българите."

"... всички се поклонили и се заклели да умрат един за другиго, след което цялата войска се устремила против българите."

"... заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска срещу българите."

И при тримата летописци се разказва кои са участвали в похода и кой-кого предвождал. Толкова ли не можеш да схванеш, че армията се е движила по суша, след като дава клетвата при Диабазис!?

Откъсите показват, че армията се е движила по море. Когато се движи по суша се дават данни за маршрута и за евентуалните произшествия по пътя. В случая имаме армия до Цариград и после при Ахелой. По пътя няма нищо за описване, защото са се движили по море, а българите няма как да им направят там някаква поразия. Времето през август обикновено е хубаво, морето е спокойно, тъй че няма как да има произшествия и загуби. Тъй че следващия момент е навлизането в България, т.е. десанта.

Не мислите ли че този въпрос е неособено значим детайл който ни отклонява от основната тема.Ако примеме за момент че битката е в полето при Несебър то къде е скрит българския резерв?И отново възниква въпроса за фронта на битката : север - юг или изток - запад.

На снимките се вижда възвишение, а в противоположния край има море и извор - сиреч всичко от снимките. Това, че според Вонте Кристо скритите бълг. части са се държали все едно са на масова свадба на Муун с подобаващата врява в духа на най-хумните наши традиции е друг въпрос. В Оспрейките може пък да пише, че когато една армия се крие подскача, вее значена и вика: "Насам ромеи, тук се крием!. В случая има изненада. Ако има голям хълм - ще се гледа. Но ето че ги има снимките, а хълмът се подценява. Точно това са направили ромеите и това е довело до поражението.

Да не забравяме че целта на Лъв Фока освен всичко друго е и овладяване на старопланинските походи.На българите съответно да ги бранят.Всеки сам може да прецени къде е най прекия път за това.

Ами имаме сведения за пътя по който са се движили ромеите при походите, които са по суша.

Хайде пробвайте да помислите малко защо е избрано Ахелойското поле за дебаркиране, а при походите по суша се минава през Адрин и се държи линия Котел-Карнобат-Айтос?

[monte christo]

Личи си, личи си! На оптиматите не им е била работа да правят валове и лагери. Това че и днес има щабни роти не значи, че те взимат функциите на инжинерните части. Втори е въпросът доколко читателите на Оспрейки може да схванат колко е съшествена разликата между тези части.

Опа, опаааа... Някой вече се прави на νέος εγγράμματοι, а до вчера ми твърдеше, че лагер не можело да бъде построен, защото: "... просто няма толкова слуги, че да направят лагер за толкова голяма армия.". "Достатъчно е да спомена само за тагмата на "оптиматите" (на брой 4 000 души) и ще разбереш, че даден образцов и укрепен лагер ще е налице в рамките на няколко часа. Слуги и помощен персонал при средновековните римляни се среща доста често, не е като да няма". Смяташ ли, че ако "просто няма толкова слуги, че да направят лагер", т.е. слугите на пехотинците[1] не са достатъчен брой (както ти в невежеството си стигна до абсурден извод), някой ще остави "оптиматите" да играят на кости или да си разказват небивалици за русалки, изхвърлени на брега покрай Никомидия? И няма да ги впрегне да копат? Хайде де! Лагер при всички положения ще бъде направен - не се притеснявай. Ако трябва за целта ще хванат и "оптиматите", но лагер ще има. Пак ти казвам: не е като да няма слуги

[1] де факто "инженерните части" в ромейската армия

Да не би да излезе, че 40км. са много. Ами като се сложи в Диабазис един лагер по Монте-Кристови мерки, и се строи виз. войска така, както според някои е била разположена за битката, т.е. от Летище-Бургас до Несебър (34.947км), то излиза, че единия край на армията е била до лагера на полето Диабазис, а тези в противоположния край направо са били на пристанището готови за товарене на корабите.

Що се отнася до Еркесията има съвсем други виждания дали е била безполезна. Отбраната на Еркесията е подчинена на съвсем различни принципи от тези, отнасящи се до Анастасиевата, Великата китайска, Адриановия вал и т.н.

Е, как да не са много 40 km. в права линия?!? Много са, разбира се. Това са два дена път на армията. Галахаде, до вчера ти даже не знаеше къде е Диабазис. Мислеше си, че е някъде съвсем наблизо до Константинопол... Значи продължаваш да твърдиш, че армията след като бъде прехвърлена от Мала Азия ще измине това разстояние от над 40 km. за да даде специално клетва при Диабазис, и след това ще се върне в Константинопол (нови над 40 km.) за да бъде натоварена на кораби?!? За разлика от теб, ромейското командване не е било способно на такава идиотска проява. "

И какви са "вижданията" за Еркесията, след като българските историци нямат хал хабер от средновековно военно дело!? Това не са празни приказки от моя страна. Твоите виждания какви са? Кой и кога е спрял този дълъг над 140 km. окоп? Имаш ли идея как се пази подобно съоръжение? Имаш ли идея колко войници трябват, когато ромеите се зададат? Смяташ ли, че България е можела да си позволи ежедневната издържка на десетки хиляди войници? А не ми говори глупости...

Иначе виждаме как са използвани укрепленията на Плиска през 811 г. Никак...

Както си почнал да стопляш, че войната е скъпо удоволствие, с още малко напъване може да откриеш и топлата вода. Втори е въпросът, че сметките ти са пълен майтап. Казано по-простичко това може да са големи суми за теб, но в сравнение с военните разходи на държава като Византия през Хв. са доста незначителни.

Аз отдавна съм стоплил, че войната е скъпо удоволствие. Само ти, разбира се, не можеш да проумееш и с лека ръка отхвърляш фактите. Какво са за теб 85 000 сребърни марки? Нищо, цифри... Иначе нямаше да пишеш следните идиотизми: "Глупостите, че не може да се наеме флот и че разходите за него са големи са абсурдни." За мен, обаче 85 000 сребърни марки са годишният доход на френския крал от началото на XIII в.

По-добри сметки можеш ли да направиш? Как ще ги направиш? С общи приказки?

Лесно е да броиш чуждите пари и да ти се струват малко; друго е да ги изкараш от джоба си. Аз си изписах мастилото тъдява; теб не видях една йота да завъртиш за икономиката по ромейските земи.

Откъсите показват, че армията се е движила по море. Когато се движи по суша се дават данни за маршрута и за евентуалните произшествия по пътя. В случая имаме армия до Цариград и после при Ахелой. По пътя няма нищо за описване, защото са се движили по море, а българите няма как да им направят там някаква поразия. Времето през август обикновено е хубаво, морето е спокойно, тъй че няма как да има произшествия и загуби. Тъй че следващия момент е навлизането в България, т.е. десанта.

В случая нямаме армия до Цариград, а доста по на запад от него. На цели 40 km. В апликтона на Диабазис. Само във въображението ти могат да плуват най-различни кораби, натоварени с войски и дебаркиращи при Анхиало. Изворите показват съвсем друго - армията е потеглила по суша.

Редактирано Септември 29, 2012 от КГ125

[T.Jonchev]

И аз съм склонен да мисля, че придвижването от Диабазис до Анхиало е било по суша и към аргументите на графа бих прибавил още едно нещо: от данните за кампанията се вижда, че флотата на Роман Лакапин е трябвало да осигури прехвърлянето на печенегите, което не е направила. Но е била на север в готовност да ги прехвърля, след това се е върнала, минала край Месемврия, без да окаже никаква подкрепа на Лъв Фока и остатъците от разбитата ромейска войска, приютени там и отплувала към столицата. За това си действие Роман Лакапин е бил осъден на ослепяване, както знаем.

Доста ми е трудно да си представя как - ако тази флота е откарала армията на Лъв Фока до Анхиало - е успяла да се разходи до дунавските устия или още по на север-североизток, да пребивава там някакво време докато минат неразбориите и се разбере, че печенегите се отказват от участие и да се върне до Месемврия преди Лъв Фока да е изчезнал оттам. Като имаме предвид, че доместикът е командвал битката при Катасирти, която се е състояла не много време след Ахелойската след стремителното преследване на остатъците от армията, едва ли можем да смятаме, че Лъв Фока е останал в Месемврия повече от ден или два. Това навежда на мисълта, че от появата на ромеите при Анхиало до напускането на Месемврия от Фока е минало много кратко време, за което една твърде многобройна флота едва ли би могла да измине в двете посоки пътя до печенегите. Да приемем, че е възможно, би трябвало да гледаме на придвижването на корабите като движение по съвременно влаково разписание, което не ми се струва особено реалистично. Вярно е, че дромонът при хубаво време може да вземе до към 350 км за денонощие, но флота от голям брой кораби и то от различни типове, е изключено да се придвижва с подобна скорост.

И не разбирам защо е нужно в тази тема да се показват зъби, след като има достатъчно аргументи, за да се води напълно цивилизован спор.

[Galahad]

За разлика от състава на римската армия, която в епохата на образцовите лагери е професионална, то византийската през Хв. е от съвсем друг тип. Тагмите са столичната гвардия, която изпълнява функции различни от тези, свързани с правенето на римски лагери. Състава на темната войска обработва стратиотски участъци, т.е. това са орачи и копачи, които по време на война се явяват в армията. Това дето графа го пише, малко ми напомня на малките деца, дето като ги питат какви ще станат като пораснат отговарят космонавт. Да ама колко стават космонавти.

И един виц по повод писанията на графа:

Мутра показва колекцията си от картини:

- Тази картина е нарисувана от Веселин Маринов, тази пък е от Лили Иванова, тази е от Софи Маринова ...

- Ама те са певци, а не художници. Те могат да пеят, а не да рисуват.

- Могат, могат. Като им тикна четката и боите и изрева: "Рисувай" - да видиш как рисуват.

Та и с членовете на виз. армия - не е проблемът дали може да им се каже да правят римски лагер, проблемът е дали те могат да го направят и дали има някой, дето да може да ги ръководи да го направят. Примерно обелискът на царстващия по време на битката Константин VІІ вече е от каменни блокове, когато горната част на колоната на Константин І пада, тя пак е била надзидана с тухли ...

Значи продължаваш да твърдиш, че армията след като бъде прехвърлена от Мала Азия ще измине това разстояние от над 40 km. за да даде специално клетва при Диабазис, и след това ще се върне в Константинопол (нови над 40 km.) за да бъде натоварена на кораби?!?

Ами нали според твоята гениална стратегия само в рамките на 1 ден византийската армия ще се разгъне до Летище Бургас и след като се е била цял ден в пълно бойно снаряжение ще пробяга 40км. до Несебър в августовската жега?

Втори е въпросът защо войските примерно от Аркиадиопол ще изминат доста по-голям път до Цариград, само за да се върнат, ако отправната точка не е по-море? Сметките нещо не излизат.

И какви са "вижданията" за Еркесията, след като българските историци нямат хал хабер от средновековно военно дело!? Това не са празни приказки от моя страна. Твоите виждания какви са? Кой и кога е спрял този дълъг над 140 km. окоп? Имаш ли идея как се пази подобно съоръжение? Имаш ли идея колко войници трябват, когато ромеите се зададат? Смяташ ли, че България е можела да си позволи ежедневната издържка на десетки хиляди войници? А не ми говори глупости...

Иначе виждаме как са използвани укрепленията на Плиска през 811 г. Никак...

С едно изречение: представа си нямаш как точно се е използвал валът. Дори в каменните крепости не е имало постоянно войска каквато по време на обсада, та какво остава десетки хиляди да стоят постоянно на вала. Дори когато османската армия е била по-голяма от двете армии в битката взети заедно ред важни крепости по Дунава са имали постоянна охрана от 10-20души.

За мен, обаче 85 000 сребърни марки са годишният доход на френския крал от началото на XIII в.

Искаш да кажеш, че като територия, централизираност и стопански ресурси Византия през Хв. е била равна на Франция през ХІІІв? Една от причините България да вземе страната на Германия през ПСВ е че френската банка е отказала да отпусне кредит, а германците са се възползвали от това и са дали кредит. ІVкр. поход е подготвян продължително, първият избран ръководител тъй и не доживява началото му и въпреки че завещава доста за подготовката на похода парите пак не са стигнали за корабите. При подготовка за война, при която са водени преговори от печенегите до арабския халифат е просто смешно да се прави опит да се вкара кампанията в рамките на годишния бюджет на Византия.

И аз съм склонен да мисля, че придвижването от Диабазис до Анхиало е било по суша и към аргументите на графа бих прибавил още едно нещо: ...Вярно е, че дромонът при хубаво време може да вземе до към 350 км за денонощие, но флота от голям брой кораби и то от различни типове, е изключено да се придвижва с подобна скорост.

Към кои точно аргументи добавяш нещо? Я виж какво пише графа за това доколко според него е възможно да има кораби от различни типове, а да не са само самолетоносачи:

Само във въображението ти могат да плуват най-различни кораби, натоварени с войски и дебаркиращи при Анхиало.

Някои неща просто няма как да станат чисто технически. Флота се движи по море. Средновековните кораби може да не са бързи като днешните, но придвижването по море по ред причини е ставало много бързо. Ако имаме десант при Ахелой в епоха когато няма радари и разузнавателни самолети на Симеон му трябва някакво техническо време да научи къде е виз. армия и да се насочи натам. Да не говорим, че му трябва и някакво време да разбере кога е потеглила за да потегли и той.

Едва ли целият флот е ходил да преговаря с печенежките първенци. По-скоро флота е спрял някъде, а Лакапин е ходил да уточнява къде, кога и как ще е преминаването.

И бях сложил един въпрос за разсъждение - защо ромеите са стоварени при Ахелой, а при сухопътен поход любимо място за преход е Одрин? Малко мислене над него, ще помогне да се разбере доста.

[monte christo]

За разлика от състава на римската армия, която в епохата на образцовите лагери е професионална, то византийската през Хв. е от съвсем друг тип. Тагмите са столичната гвардия, която изпълнява функции различни от тези, свързани с правенето на римски лагери. Състава на темната войска обработва стратиотски участъци, т.е. това са орачи и копачи, които по време на война се явяват в армията. Това дето графа го пише, малко ми напомня на малките деца, дето като ги питат какви ще станат като пораснат отговарят космонавт. Да ама колко стават космонавти.

И един виц по повод писанията на графа:

Мутра показва колекцията си от картини:

- Тази картина е нарисувана от Веселин Маринов, тази пък е от Лили Иванова, тази е от Софи Маринова ...

- Ама те са певци, а не художници. Те могат да пеят, а не да рисуват.

- Могат, могат. Като им тикна четката и боите и изрева: "Рисувай" - да видиш как рисуват.

Та и с членовете на виз. армия - не е проблемът дали може да им се каже да правят римски лагер, проблемът е дали те могат да го направят и дали има някой, дето да може да ги ръководи да го направят. Примерно обелискът на царстващия по време на битката Константин VІІ вече е от каменни блокове, когато горната част на колоната на Константин І пада, тя пак е била надзидана с тухли ...

Драги ми Галахаде, виж сега какво ще ти каже граф Опсикийски. Допреди аз да се появя в този форум, точно на почти всички вас (модератори, активни и не толкова активни участници) мисленето беше като на малките деца, когато става дума за военното дело при ромеите. Както виждам, до ден днешен някои все още ги избива на инфантилност. Каквото и да направя, ти просто не възприемаш. Както на един помак, когато тръгнеш да му обясняваш, че е българин-мюсюлманин, а не турчин; и че исляма не е турска, а първоначално е бил арабска религия и в момента е една от световните религии, така и при теб седят нещата. Срещам пълно неразбиране от твоя страна. Липса на осмисляне - това е. Единствената причина да не наблюдаваме продуктивност се нарича с едно име - невежество.

Да, Галахаде, ти наистина си невеж по военните въпроси, свързани с ромеите. Може би е дразнещо за теб, че подобни думи са отправени от човек, който няма диплома по история. Ти като имаш, защо пишеш глупости? По тази материя (а тя е изключително специфична) няма да ти помогнат нито дипломи, нито докторати, нито сайтове. Няма да ти помогнат дори и Оспрейките, защото знам, че те мързи да ги поразгледаш. Освен тях, каква друга литература да ти препоръчам?

Защо точно на мен си тръгнал да обясняваш за разликите между античната и средновековната римска армия? Тръгнал да ми говори за "образцови" лагери, без да е наясно, че такива винаги е имало, особено при голяма полева армия. Тръгнал да ми говори за армията, че през X в. била "от друг тип", т.е. не била професионална, така ли?!? И хал-хабер си нямаш, че от средата на VII в. армията де факто отново е професионална, с тази разлика, че 3/4 от нея вече не седи на полусъединител, както в античните времена. По този начин държавата си спестява уникалната грижа по изхранването на целия военен потенциал. Намерили са му цаката, като им раздадат земи на тези, дето са се записали в армията, та да се изхранват сами. И какво знаеш точно пък ти за стратиотите? Само това, че са орачи и копачи? Или това, дето по време на война трябва да изпълняват задълженията си към държавата? Само това ли? Значи нищичко не знаеш...

Защо пишеш въобще, се пита в задачата, когато на теб не са ти ясни прекалено много неща? Например ти въобще не си наясно с функцията при тагмата на "оптиматите" през X в., които по тях времена не са столична тагма, а пък и никога не са били такава. Но се водят вътре в τάγματα. И ако нещо работата при направата на даден лагер при голяма армия закъса, "оптиматите" не само ще копаят, ами дори ще пеят и църковни химни, ако се наложи. Твои са глупостите, че лагер не можело да се направи, щото нямало достатъчно слуги!

Ами нали според твоята гениална стратегия само в рамките на 1 ден византийската армия ще се разгъне до Летище Бургас и след като се е била цял ден в пълно бойно снаряжение ще пробяга 40км. до Несебър в августовската жега?

Втори е въпросът защо войските примерно от Аркиадиопол ще изминат доста по-голям път до Цариград, само за да се върнат, ако отправната точка не е по-море? Сметките нещо не излизат.

Ето, такива приказки изнервят обстановката, точно такива. Поредните инсинуации. Същият си като Дмитрий Франкофонски. Винаги прибягвате до удари под кръста, когато не ви изнася. Просто сте си гадове. Едно, че не помните кой какво е написал; второ, дето не си правите трудът да проверите. Приписваш ми думи, които не съм изрекъл и написал. Заради това не водим продуктивна дискусия.

Кой е говорил за разгръщане от летището и четиридесет километров пробег до Несебър? Това идиотизъм ли е, или опит за някаква плоска ирония?

Явно намекваш за ромейския лагер. Да, ако армията действително е била 62 000 души, тя не може да се побере в рамките на 2 x 2 km. По-скоро 4 x 4 km. или дори 5 x 5 km. Оттам нататък да преминем към пробега. Разбира се, ако на някой му е мил живота, по някакъв начин ще се опита да пробяга (да се добере) до Месемврия, стига да успее да прецопа по някакъв си начин Ахелой. Какво са там около 7-8 km. от реката до провлака, когато ти е мил живота? Щом нямаш конче - става с бягане, не с друго. Захвърля се ризница, щит, шлем, меч; въобще всичко, което ти пречи. Ако изкараш късмет да не си заминеш от сърцебиене при уплахата, а също така и късмет да не ти сецнат кръста (или да ти резнат балката) с някоя сабя подире ти, може и да успееш да се добереш било до Месемврия, било до Анхиало. Разбира се, на теб как да ти дойде на акъла, че се бяга само по едната риза в августовската жега

Галахаде, войските от Аркадиопол (т.е. на темата Тракия) няма да ходят нито до Диабазис, нито пък чак до Цариград. Още по-малко пък да ги качват на кораби. Съвсем спокойно могат да изчакат основните сили и след това заедно с тях да поемат към България по старият друм Астицей, или по-вероятно да се доберат до друг стар друм - Понтик, и да се съединят с армията (в случай, че тя е поела по него). Както виждаме, ромеите през 917 г. имат минимум два варианта за придвижване на сухопътните си сили до България И в двата варианта пристигат къде? Да, точно така - при Анхиало! Стига си дигал валянката с тази евтина и смешна хипотеза, че щом говорим за Анхиало, значи флота бил извозил армията!

С едно изречение: представа си нямаш как точно се е използвал валът. Дори в каменните крепости не е имало постоянно войска каквато по време на обсада, та какво остава десетки хиляди да стоят постоянно на вала. Дори когато османската армия е била по-голяма от двете армии в битката взети заедно ред важни крепости по Дунава са имали постоянна охрана от 10-20души.

Сега ли чак научи, дето "не е имало постоянно войска каквато по време на обсада"? Този вал е безполезен при много голяма вража армия. Тя може да си позволи да го атакува на 10-20 места. На едно място да се получи пробив и край! Идеален е само за граница. Като военно съоръжение е почти кръгла нула, когато на него няма достатъчно защитници. А такива трябва да са с десетки хиляди. Няма как да стане при българските условия!

Искаш да кажеш, че като територия, централизираност и стопански ресурси Византия през Хв. е била равна на Франция през ХІІІв? Една от причините България да вземе страната на Германия през ПСВ е че френската банка е отказала да отпусне кредит, а германците са се възползвали от това и са дали кредит. ІVкр. поход е подготвян продължително, първият избран ръководител тъй и не доживява началото му и въпреки че завещава доста за подготовката на похода парите пак не са стигнали за корабите. При подготовка за война, при която са водени преговори от печенегите до арабския халифат е просто смешно да се прави опит да се вкара кампанията в рамките на годишния бюджет на Византия.

"Специалисте", отново не можеш да ме разбереш. Виждаш ли се колко струваш? Понеже ти ми твърдиш, че нямало никаква пречка да се наеме флот (т.е. някой да ти го построи), а на това отгоре твърдиш (досущ като непосветен), че нямало да бъде скъпо!? А в същото време ми даваш уникално тъп пример с четвъртия кръстоносен поход. Аз ти дадох "квитанцията" колко струва подобно начинание - към 2 200 000 000 лв. Ама сметките ми били смешни. Добре. Казано по друг начин, венецианците са поискали толкова сребро от пилигримите, колкото е бил годишният доход на френския крал. 85 000 сребърни марки или около 20 тона сребро за да построят кораби за 33 500 души и да ги извозят! Това евтино ли е?

Никой не ти твърди за каквото и да било сравнение в началото на XIII в. между Романия и Франция. Не могат да се сравняват милионери с просяци. Въобще каквито и да било морски експедиции са неимоверно скъпи! А ти искаш да превозиш 62 000 войска и 12 000 коня до Анхиало. Как става тази работа? Пред компютъра е лесно...