Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[isav]

Графе, почвам отзад напред, че си писал множко!

Разгледай книгата, която ти "подарих" - има хубава схема на разположението на КОНЕТЕ! Стълби, пасарелки, "цамбуркане във водата" и прочие дивотии можеш да забравиш - конете са качвани и стоварвани на пристан! Никой няма да си прави тъпи експерименти с такъв ценен ресурс като кавалерийски кон!

Още в темата за Онгъла ти обясних, че не само, че нямаш познания по византийския флот (факт!), но нямаш и елементарни такива по морско дело! Тези кораби газят, както ти обясних тогава между 1,5 и 2 м. и имат водоизместимост 80-100 т.! По весело стечение на обстоятелствата съм имал честта да участвам в "инцидент" с един "катер" с водоизместимост 20 БРТ по "паркиране на пясъка"... Катерът имаше подобно газене и доста "по-подходящ" профил! Повярвай ми, въпреки мощния двутактов дизел (ЯМЗ М204 - 70kW)ни отне над половин час мъки да го върнем в морето! Сега си помисли какво се случва при "жив двигател" (който теоретично е с мощност 108х0,2кW = 22 кW!) и гореспоменатата водоизместимост!!!!

[mitaca]

Митак - малко си преувеличил броя на пристаните - нали докато едни возят, другите могат просто да пристават и товарят?

Но въпреки това имаш плюсче за тезата като цяло! Няма как да стане за ден!

Не, опитах се да вляза във времето на графа. То е ясно, че е изключително тъпо да не говорим колко времеемко и трудоемко е да се изградят 200 пристана . Но да приемем, че има някаква 'поточност'. Нека пристаните са по два на всеки бряг, остава времето за товарене и съответно разтоварването на другия бряг, както и времето необходимо за смяната на 'гемиите'. Нека приемем, че конниците си мъкнат бойното снаражение и се товарят за 2 мин. на сабя това прави 24 минути и сложим 6 минути за 'новата партида', това прави половин час. Времето за прекосяване на реката не ни е нужно имаме поточност. Значи на всеки половин час се превозват 24 конника. За да превозиш 30 000 е нужно....625 часа, 26 денонощия или 52 дни . Съответно без прекъсване за денонощията и с прекъсване през ноща. Ако пристаните са 4 то става 13 на 26, ако са 8 6.5 на 13, ако са 16 3.25 денонощия на 7.5 дни, ако са 32 вече 39 часа, ако пристаните са 64 19 часа и половина. Но тъй като броя на хеландиите в задаката е ограничен на 100, с увеличаването на пристаните те трябва вече да се движат с поне свръхзвукова скорост. Всъщност при така зададения брой на хеландийте пристаните могат да бъдат максимално 50 и то само при наличие на телепорт. Тогава на всеки половин час на българския бряг се изсипват 600 конника. Дааа прав е графа това прави 25 часа или точно два дни (като закачим малко и от ноща). Но никъде при хронистите не виждаме данни, че по това време ИРИ са имали телепорт .

[Frujin Assen]

Митак, и ти ли? Какви швартования, отшвартования на необурудван речен плаж? Кораба приближава на удобно място, поставят от него към плажа дървен мост /две сковани заедно дъски/, по които се качват коне, хора и прочее. Разтоварването пак так така. Разберете, това не ви е ВСВ. Нищо тук не става нито бързо, нито веднага. Византийците веднъж вече са прехвърляли голяма маджарска армия, ясно е било, че ще го направят и с печенегите. Очевидно е, че българите не са били в състояние да противодействат. Тоест е очеизвадно, че ромеите са имали нужното време и кораби да извършат това прехвърляне.

[mitaca]

1. Митак, например ти въобще не подозираш, че на две подходящи места на запад от днешна Исакча (на югоизток от Рени) реката е с широчина под 400 m., а на изток от Исакча има минимум едно място, където реката е със същата малка ширина. Какво означава това? Корабите имат предостатъчно пространство (самите те не са с големи размери) да маневрират и да правят курс след курс. Разбира се, ти въобще не подозираш, че една хеландия със 108 гребци може да вземе това разстояние за... по-малко от 4 (четири) минути Да, да - няма никаква грешка. По-малко от 4 минути и си на другия бряг.

Аз може и да не подозирам, ама надали българите не са знаели добре това . Значи викаш, че не са с големи размери, а имат 108 гребци. Вече съм сигурен! Не си виждал не само лодка, а и кану. 108 гребци, значи 54 на страна. По трима на гребло значи 17 гребла на страна или към 20-ина метра. Добре да предположим, че ще прекосят реката за 4 минути 3.5 възла не са много за гребен кораб, ами товаренето и разтоварването? Версията ти за 'цамбурването' не пее в хора. Хората може и да се 'цамбуркат' животните обаче НЕ. Те ще се паникьосат и ще направят голяма бъркотия. А и няма как с бойно снаражение да се цамбурнеш, та така ще издавиш половината войска. Тогава много много не са знаели да плуват, а и де в степите ще се научиш? А да заоре 20 метров кораб, в което само живото тегло на гребците е към 8 тона, в дунавската тиня и бързо да го измъкнеш - зАбрави! Пристани е имало. Защо е имало на брега на десанта обясних, а защо има на другия бряг е ясно, не можеш да накарах добитъка да преплава и да се капичне през щирборда. Хеландиите да не са някакви танкодесантни баржи, а и кончетата не се управляват с лост. И швартоване е имало, Дунав въпреки, че е спокойна река има течение и вятър има и клатушкане тоже. А в теснините течението се позасилва. Не съм ходил в споменатите места но съм израснал през летата в Оряхово, а и съм го обходил от Видин до Силистра и по пътя и с кораб и с комета на обратно (с тях до и от Русе). Обичам го тоз Дунав . Но да прекратя лирическото отклонение . Пристани е имало.

[mitaca]

Митак, и ти ли? Какви швартования, отшвартования на необурудван речен плаж? Кораба приближава на удобно място, поставят от него към плажа дървен мост /две сковани заедно дъски/, по които се качват коне, хора и прочее. Разтоварването пак так така. Разберете, това не ви е ВСВ. Нищо тук не става нито бързо, нито веднага. Византийците веднъж вече са прехвърляли голяма маджарска армия, ясно е било, че ще го направят и с печенегите. Очевидно е, че българите не са били в състояние да противодействат. Тоест е очеизвадно, че ромеите са имали нужното време и кораби да извършат това прехвърляне.

Значи по-горе съм обяснил, че за товарене е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да има пристан. А за растоварване? Ами течението? Как виждаш точно кораба да се задържи на едно място без въжета? А как си представях една върволица косо по ширината на реката (заради течението). На какво разстояние са гемиите една от друга без да има опасност да се врежат една в друга и да се издавят хора и добитъци?

Аз не твърдя, че ромеите не са имали възможност. Само твърдя, че със 100 корабчета да се прехвърлят 30 хилки отнема именно бая много време, а това време няма да им бъде отпуснато. Както и твърдя, че прехвърлянето може да бъде извършено еднократно, максимално двукратно с голям брой транспортни (не бойни) съдове. Но по-вероятно е еднократно, като товаренето снане на едно място (където е удобно и 'закътано'), а разтоварването на друго, т.е. имаме движение по Дунава.

[Frujin Assen]

Митак, бих бил много благодарен да ми обясниш, защо следва войниците да се цамбурват с бойното снаряжение? Това да не е десанта в Нормандия и българите отсреща да стоят в плътен боен ред и да ги обстрелват я с лъкове, я с картечници?

Първоначално десантира в пълно бойно някакъв прикриващ отряд, а след него войниците голи като соколи, и чакат въоражение и прочее да пристигне с други кораби малко по късно. Иначе, ако товариш в един кораб всичко, става мазало. Много по лесно е, в единия кораб хората, в другия конете в третия снаряжението. Тъй или иначе, на брегът никой не ги чака, и българската армия ще дойде след време, ама не след часове, а по скоро след дни.

Митак, що да нямат време? Както вече казах, това не е десанта в нормандия. Най вероятно българската армия се разполага на десетки километри от брегът, защото не се знае откъде ще десантира врагът. Дори при нормандия немските танкови дивизии не са близо до брегът, а по навътре, за да може да реагират при десант от различни места. Това означава, че ромеите имат доста време преди българите да дойдат. Но дори и да дойдат има си прикриващ отряд, който се предполага, че ще удържи поне първия удар.

А българите са идиоти. Очакват десант, знаят че за акостирането трябва пристани и няма да ги разрушат. Айде де. Ако наистина трябват, то ромеите следва да ги изграждат от нулата. А на съседния бряг? Там кой поддържа тия пристани, печенегите и другите степни варвари? Че нали ако българите видят как на съседния бряг се строи пристан ще се усетят че десанта ще е точно там. Или ромеите ще построят много пристани в разстояние на едни примерно 100 км по течението на реката, за да може да заблудят българите.

Редактирано Октомври 4, 2012 от Frujin Assen

[mitaca]

Никъде не съм писал, че трябва! А просто за да излязат сметките на графа трябва. Защото, ако не са с пълно бойно снаражение и суха храна за три дни (която ще стане мокра) трябва си доста допълнително време за товарене и разтоварване на снаражението и припасите. Затова взех най-бързия възможен начин, ама и той не се оказа толкоз бърз.

Сега стана ли ти ясно?

[Frujin Assen]

Да. Малко чат тука се получи. Но както посочих, не виждам причина да качват на един кораб всичко накуп, и хора и коне и снаряжение. Апропо, а какво ще кажете, за това, че българите преградили дунав с въжета, но ромеите ги срязали с мечове.

[mitaca]

Значи писах, как мисля че е станало или е имало идея да стане така. Флота се движи и НЕ изгражда предварително пристани. Намира необходимото място, стоварва необходимото прикритие и пионерни части, изгражда пристани и т.н. където много ясно се стоварва войската в расипно с-яние. Но това може да стане само ако еднократно е взета голяма бойна част. А това означава голям брой транспорти. А е имало прецедент, не за превозването на маджарите, а за извозването на пленници.

[resavsky]

Абе хора към 917 г. за какви маджари говорите?кой да ги пренася?

[monte christo]

Пишеш глупости, на които много се смея. Сметките ти са меко казано детински. "Сводките и примерите" са най-чиста проба фантазии.

Фантазията е при теб с морския превоз на армията. Сещаш накъде отиват нещата? Дали пиша глупости ще видим; проблемът е, че точно при теб се срещат глупостите.

Ти, Галахаде, си убеден, че ромеите могат да извозят 62 000 армия (от която 12 000 са конници и 50 000 пехота) по море до Анхиало! Тотална глупост!

Ти, Галахаде, си убеден, че ромеите, ако се наложи могат да наемат флот от арабите! Тотална глупост!

Ти, Галахаде, си убеден, че ромеите (т.е. собствено римляните) (sic!) не са правили "образцови римски лагери"! Тотална глупост!

Ти, Галахаде, си убеден, че ромеите няма да построят лагер, защото им липсвали слуги! Тотална глупост!

Ти, Галахаде, си убеден, че българите ще се разположат на Месемврийското поле!? Тотална глупост! По този начин не изоставят ли старопланинските проходи!?

Ти, Галахаде, пренбрегна всички извори, които не само ни указват; те направо ни показват, че армията на Лъв Фока се е придвижвала по сушата!

Да продължавам ли нататък?

Според тактиката на Лъв не е било чак толкова лесно прехвърлянето на унгарците, но когато някой фантазира нищо не пречи за ден да ги прехвърлят и на луната.

То няма как да е лесно. Но прехвърлянето е постижимо при добра организация.

И през тези 9г. корабостроителите са си почивали, а през 921г. с вълшебна пръчица са го окомплектовали за 1 ден?

Корабостроителниците не са си почивали, но ти ли ще им дадеш тоновете злато, за да построят нов флот в рамките на една година? Неуспешната експедиция от 911 г. дълго време рефлектира върху състоянието на морския флот. Лесно не се строи бойна флота.

Аха, Симеон ги е чакал при Анхиало разузнавачите на са могли да се качат на Биберната? Обаче Симеон взел, че ги оставил да си направят спокойно лагер по римски образец? Чака ги, ама нали хорицата трябва да си имат лагер, решил да не им пречи. Разузнавачите на ромеите пък докладвали, че не могат да се качат на Биберната, защото там бил вече Симеон, но виз. командване е решило, че на другия ден трябва непременно да бъде изненадано.

Ако Симеон реши да не ги допусне да си направят лагер, това означава само едно: да им даде сражение веднага в южната част на Анхиалското поле. Както виждаме, не го е направил. Армията няма да изостави слугите си беззащитни докато копат рововете и насипват валовете.

Нещо повече си от академик, направо комик.

В текста на Лъв се говори, че Игор е нарушил договорите, което потвърждава сведението в руските хронографи. Много сведения ги има в един източник, а липсват в другите. Причини разни. В случая не само нямаме опровергаване на сведението, но и потвърждение.

Говорим обаче за виз. флот по времето на Симеон и за неговите размери и възможности, та да се справи с нападение от голям брой руски кораби. Сведения за броя и големината имаме. Дори и да се игнорира сведението нападение от 907г. това не променя факта, че имаме изобилие от други сведения за големината на руския флот и за потенциала на Византия да го смаже.

Аз ти казах, че ужасно много се изложи със събитията от 907 г.! Уникално се изложи! Голям гаф! А това е недопустимо за човек с претенции. Другите в темата надали въобще са разбрали какво точно имам предвид. Всъщност, няма как да ме разберат, понеже си мислят, че разбират всичко. То и ти не ме разбра... И понеже продължаваш да затъваш в лайняната яма на руските летописи (материя, която съм абсолютно убеден, че никак не ти е ясна), нека ти подам ръка и да те измъкна, та друг път да не допускаш такива гафове, които само те компрометират.

Галахаде, не може да говорим за легендарен поход от 907 г., а ти да ми даваш сводки от омилиите на патриарх Фотий, който говори за похода на русите през 860 г. срещу Константинопол, без да си наясно, че тогава варягите разполагат с 200 кораба. Галахаде, не може да говорим за легендарен поход от 907 г., а ти да ми даваш сводки от Лъв Дякон, който влага тези думи в устата на Йоан Цимиски, разказващи ни за неуспешния поход на Игор през 941 г. и предхождащи битката при Аркадиопол от 970 г., за която кампания Йоан Цимиски изпраща Варда Склир и Петър Фока. Позволи на другите, ако обичаш, да разбираме повечко от теб историята на римската държава В бързината си да се докажеш (т.е. да докажеш, че русите са имали от флот от 2 000 кораба; а защо не и 10 000 кораби дори, способни да пренесат 400 000 души) ты проиграл... Обяснявах ти, и пак ще ти обясня: в ПВЛ (появила се цели два века след този легендарен поход) цифрата на корабите е завишена десетократно, защото в първоизточника НС се говори за "100, 200 кораба".

п.п. Тук е мястото да отбележа за един любопитен епизод, свързан с проф. Иван Добрев, когато бистрихме българите на Кавказ в БС. Човекът ми даваше сводки от Тефилакт Симоката, (който ни разказва за събитията от 584 г.) като си мислеше, че това са изворите за кампаниите на Ираклий през 20-те години на VII в. Отделен е въпросът, дето Добрев "уби" с ръката на Кубрат самия Хозрой II Парвиз и въобще не беше наясно кой е Хозрой I Ануширван или Бахрам Чобин. Аз на това му викам хипофантастика. Същият си като професора. Въобще не сте наясно с дадени събитя и се опетлачвате като патета в кълчища. Както и да е...

Надявам се, бил съм ти полезен. С най-добри чувства - граф Опсикийски

Редактирано Октомври 4, 2012 от monte christo

[isav]

Митак, и ти ли? Какви швартования, отшвартования на необурудван речен плаж? Кораба приближава на удобно място, поставят от него към плажа дървен мост /две сковани заедно дъски/, по които се качват коне, хора и прочее. Разтоварването пак так така. Разберете, това не ви е ВСВ. Нищо тук не става нито бързо, нито веднага. Византийците веднъж вече са прехвърляли голяма маджарска армия, ясно е било, че ще го направят и с печенегите. Очевидно е, че българите не са били в състояние да противодействат. Тоест е очеизвадно, че ромеите са имали нужното време и кораби да извършат това прехвърляне.

Разгледай схемата на един боен кораб - как изглежда отпред, как отзад, колко са дълги греблата, как са закрепени и стига с тия "плажуващи" хеландии и дромони...

[monte christo]

Абе хора към 917 г. за какви маджари говорите?кой да ги пренася?

resavsky, resavsky... Никой не говори за маджари през 917 г. Говорим за печенегите от 917 г. Даваме примери с маджарите от 895 г., които някъде по тях времена разполагали с 20 000 конници.

[isav]

Аз може и да не подозирам, ама надали българите не са знаели добре това . Значи викаш, че не са с големи размери, а имат 108 гребци. Вече съм сигурен! Не си виждал не само лодка, а и кану. 108 гребци, значи 54 на страна. По трима на гребло значи 17 гребла на страна или към 20-ина метра.

Гребците са на две гребни палуби и са самостоятелно на греблата... 54 гребла на страна на две нива! Книгата е много сериозна - хвърлете и едно око всички!

[Frujin Assen]

За съжаление знам лошо английски, та тази книга и е почти безполезна. Значи, ако са строили и пристани, то очивидно са разполагали с време от родът на дни, не часове. И няма нужда от бързане, цамбуркане и прочее. Също става ясно, че флотата е била нужна за дълго време при дунав, и няма чак толкоз време да прекарва армията до Анхиало. Разбира се, българите не са в състояние веднага да противодействат на армия акостирала в Анхиало, но ще разберат за това и ще започнат да вземат мерки. А флота първо стоварва армията на няколко курса, после заминава за дунава. А българската армия е вече пред Анхиало. Естествено голяма армия не може да стои в Анхиало и да чака печенегите. И е принудена да излезе на бой. А този бой е възможно да свърши преди печенегите да десантират и отвлекат част от българската армия.

[monte christo]

То има много неща за смятане. Например как стои въпросът със снабдяването на армията с вода. Аз само за да направя снимките на полето на Ахелой и тези от Поморие ми трябваха 2л. вода и един сладолед, като естествено ползвах и МПС за междуселищното придвижване. Ако 60 000 армия се движи покрай морето, колко бурета с вода и трябва? Кладенците са с нисък дебит през лятото и събират малко количество вода. Тъй че всичко зависи от големите сладководни водоизточници. А те при движение покрай морето са малко. Колкото по-голяма е армията, то прогресивно нараства и необходимата вода, тъй като по суша се транспортира от добитък, който за разлика от корабите пие вода, а добитъка пък трябва да има и водачи ...

Е, смяташ ли, че ромеите ще тръгнат на поход без да помислят за водата на тези десетки хиляди войници? А смятай ти сега, да те видя как си със сметките. Аз съм бил смешен, нали? Отсега ти казвам - ти ще си трагикомичен )

Разбира се флота може да снабдява по пътя пехотата, обаче в такъв случай той трябва да се движи паралелно с нея празен, но също толкова скъп. Ако Симеон е можел да осуети десанта на 60 000 армия където и да рече тя да дебаркира, то по каква причина ще остави флота да разтоварва на негова територия продоволствия за нашествениците? И как примерно една турма ще опази запасите от цялата българска армия? Тъй че няма как флота да остави продоволствия по пътя и да продължи за печенегите. А и кога армията се придвижва щом постоянно трябва да разтоварва припаси и да строи лагери?

За пореден път казвам: флотът не е длъжен да се движи паралелно с армията. Той може да остави припаси на брега през 20-25 km. и да "отпраши" за печенегите с уникалната си средна скорост от 7.4 km./h. Ако той се движеше паралелно с армията, печенегите щяха да си спестят разправията между Вогас и Лакапин. А те са били свидетели, че такава е имало, т.е. флота е изпреварил армията.

Българите не могат да се смъкнат толкова на юг, само и само с цел да отмъкнат или запалят припасите на ромейската армия по брега. Има кой да ги пази тези припаси, т.е. всяка стоянка си чака пристигането на основните ромейски сили по пътя Понтик.

Река Ахелой е голям сладководен водоизточник, който би позволил армията да разполага с вода докато е разположена там.

Ако армията се придвижи с кораби до Ахелой, то тя пристига доста по-бързо, трябват и доста по-малко запаси и е на подходящо място да набави достатъчно количество вода за да се движи по-натам по суша.

Да, ама река Ахелой не я дават българите на никой друг. Плюс това Рогатото потвърди за наличието на много извори и гьолища по Анхиалското поле. Спокойно - няма да гиберясат ромеите от липса на вода. И Анхиало е наблизо, и извори си има.

[monte christo]

Ромеите просто няма да стоварят армията на гол плаж, а на анхиалските кейове. И естествено, понеже похода е готвен от по рано, в градът ще ги чака готовия обоз снабден с всичко нужно, така че, от кейовете директно се строяват, излизат от градът и влизат в бой.

Е, Фружине, ти пък?!? Ако ромеите решат да стоварват армия от 62 000 души точно на кейовете в Анхиало, за това ще са им необходими няколко месеца. Може би 2-3 месеца? Как я виждаш тази работа

Друго; какъв обоз в Анхиало, какъв? Как ги виждаш хиляди каруци и талиги, барабар с мулетата, воловете и товарните коне

[Frujin Assen]

Ми графе, обоза ще дойде на части в Анхиало по суша /все пак още е мир/ и там ще чака армията. И да, армията ще се стоварва поне седмица, ако не и повече. Може би, наистина ще направят лагер пред градът, но само ако е безопасно де.

[isav]

За съжаление знам лошо английски, та тази книга и е почти безполезна. Значи, ако са строили и пристани, то очивидно са разполагали с време от родът на дни, не часове. И няма нужда от бързане, цамбуркане и прочее. Също става ясно, че флотата е била нужна за дълго време при дунав, и няма чак толкоз време да прекарва армията до Анхиало. Разбира се, българите не са в състояние веднага да противодействат на армия акостирала в Анхиало, но ще разберат за това и ще започнат да вземат мерки. А флота първо стоварва армията на няколко курса, после заминава за дунава. А българската армия е вече пред Анхиало. Естествено голяма армия не може да стои в Анхиало и да чака печенегите. И е принудена да излезе на бой. А този бой е възможно да свърши преди печенегите да десантират и отвлекат част от българската армия.

Не са строили пристани, но са приставали на места с дълбочина и с подходящ по височина отвесен бряг - така хем е имало отстъп било за гребла, таран или арка на задната палуба, хем е било достатъчно близо, за да се подаде широка и стабилна рампа, за да се стоварят коне/войници/ екипировка...

Конете са били хем привързвани от двете страни, хем разделяни един от друг с прегради - тоест няма как да го изгониш набързо от трюма...

[isav]

Темата лека-полека започва да става продуктивна. А това ми харесва. Даже много ми харесва.

И на мен.

Исаве, така и така си дал линк към тази много хубава книжка на Джон Прайър и Елизабет Джефрийс. Защо не я поразгледа? И като стана въпрос за помагане, сега трябва ли да ти "помогна" (за сетен път) и отново да заявя: цифрите на Теофан Изповедник и патриарх Никифор се явяват хипербола. Не само, че няма как да бъдат събрани 2 000 "хеландии" (216 000 моряци - двеста и шестнадесет хиляди!) и 2 600 "хеландии" (280 800 моряци - двеста и осемдесет хиляди и осемстотин), но няма как да бъдат събрани нито 2 000 "кораба", нито 2 600 "кораба". Както казах и преди - подобни цифри не се срещат нито преди Копроним, нито след него! Моряците по времето на Лъв Мъдри са към 34 000 души (към 19 600 в столичния "императорски" флот). Писах ви го на теб и Галахад отдавна; миналата година ли беше, пролетта ли, забравих вече.

Графе, както може би си забравил, аз се съгласих с това, че Теофан е твърде фриволен в детайлите (даже още преди година в темата за Онгъла заявих, че за мен е леко недобросъвестен в цитирането!), за разлика от Патриарха. Дори заявих, че флота на Романия никога не е надхвърлял 1100 бойни единици! Ти продължавах да упражняваш алгебрата - няма лошо - но ми е малко странен тоя подход: да спориш със собствена теза, уж от мое име... Аз само цитирам изворите, не твърдя, че са "чиста монета"! А ти ги омаловажаваш...Морските експедиции до Крит през 911,949 и 961, а също и моите любими Велизариеви плавания ни дават представа за по-скромни БОЙНИ ресурси - до около 300-370 военни кораба!!!! Подобни флоти са изпращани в края на 9-ти век до Сицилия на два пъти

Ей го на - флотът на Романия при Константин Багренородни е бил съставен общо от 150 кораба. Сто и петдесет (военни) кораба. С моя английски това разбрах. При голямата морска експедиция срещу Крит от 949 г., участие са взели само 100 кораба: 7 хеландион-памфилии (минимум 840 моряци), 73 хеландион-усиакони (7 884 моряци), 20 дромона (4 400 моряци и 1 400 морска пехота). Кои кораби - памфилиите, или усиаконите са мъкнели допълнително войска? Ако въобще са мъкнели войска, разбира се. Защото сами по себе си и моряците се явяват войска (т.е. стратиоти), макар да не се водят морска пехота. Нали на моряците им дават имотец по "морските теми". Другите кораби командващите операцията оставили по Константинопол и морските теми. Да има там нещо, че да не стане фал при някоя изненада от страна на арабите. Нека не забравяме, че през 911 година флотът е бил далеч по-голям; 112 дромана и 75 памфилии с 43 000 души общо на борда.

Хубаво е, че си прочел пасажа в който авторите обясняват, че гребците са и войни (даже посочват и миниатюри даващи представа за това!), а не просто "хамали-спортисти"... Щото ти ме убеждаваше, че те не участват във военните действия... Естествени има и чисти моряци - нали някой трябва да вдига платната, да се грижи за навигацията и курса! Има и други военни!

Как да им вярваме на хронистите Теофан и Никифор?!? Кажи ми, как да им вярваме?!? Как!?! Как така ще бъдем задължени да приемем цифрите им?!? Как така? Без никакъв анализ? Нали точно от това страда цялата българска медиавистика: от буквализъм, който е липса на професионализъм!

Умерено и критично - както аз предложих в "Онгъла"...

В хипотезата за "морски транспорт до Византион" има логика, но нямаме данни за "ускорено и улеснено" придвижване на "далечните теми"[1]. Иначе въпросът е хубав. Ще трябва допълнително да се ръчкам. Наистина; как например стратиотите от далечната тема Халдия са се оказали в равнината Диабазис? Почти съм убеден, че първом са бъхтили до апликтона в Малагина, където би трябвало да се е концентрирала основната част от източните войски през 917 г., преди да бъде прехвърлена в Тракия[2]. Проблемът е, че до Малагина са към 800 km. в права линия. По пътищата (и през чукарите) това разстояние набъбва най-малкото на около 900 km., които при (предполагаема) средна скорост от 30 km./day[3] могат да се вземат за един месец, но разбира се - без почивка! Каквото спят нощем - това е. Само кратички почивки през деня, колкото да се хапне. Прекалено трудна задача, мда... Обаче сметките ми се побират след датата 25 юни 917 г. От 1-ви юли до 1-ви август ще се справят с придвижването до Малагина. След това имат на разположение цели цели три седмици, в които да бъдат прехвърлени заедно с другите теми в Тракия; оттам огромната армия да се помъкне към Анхиало и да стигне до него; и най-накрая нашите халдейци да бъдат изклани от българите на 20 август.

[1] Поне на мен не ми е известна подобна практика за "улеснение" на войската. В края на краищата, войската е съставена от войници (записани по военните регистри доброволци, служещи в армията, т.е. стратиоти), а не от манекенките на Виктория Сикретс.

[2] Нека Галахад се замисли, защо например войската не е натоварена на кораби в Ираклия Понтийска. Оттам спокойно може да потегли за Анхиало. Малагина, мисля се е падала на около 120-150 km. от Ираклия Понтийска. Защо войската трябва да бъде прехвърляна в Тракия, в Диабазис, на 40 km. от Константинопол?

[3] Сравнително малка войскова част (де факто една турма, каквато са войниците от темата Халдия) може и да успее да поддържа подобна скорост, понеже всичко е натоварено на мулета, т.е. обозът е "лек и бърз". Тези добичета са били уникални - мъкнат до 100 kg. товар и "не се оплакват".

Хипотезата си остава! Нещо повече - за такъв транспорт във "вътрешни" на практика води не трябват никакви военни кораби!!! Българското крайбрежие тогава е със същия статут - безопасни за корабоплаване води!

Точно "транспортите", драги ми Исаве, "подяждат" хипотезата ти за улеснено придвижване. Трябва специално да се построят, а не ще да са никак евтини, понеже са... големи. Може би докъм 300 тона. Няма смисъл от тях, след като все пак има суша (Мала Азия), по която да се движат темните войски на Халдия и Армениакон. Хеландиите и дромоните би трябвало тук да не пеят в хора. Така и не можем да разберем, дали тези "транспорти" всъщност не са кораби клас "хеландион-памфилия" или "хеландион-усиакон", които за превоз на войски не са били допълнително модифицирани? Например така хеландиите (т.е. корабите, които са универсално заподозрени от хронистите за хеландион-памфилии и хеландион-усиакони) са били модифицирани, за да могат да превозват коне, та да се превърнат в "конепревозни кораби". Хайде, да речем Константин Багренородни и Никифор Уран са запознати с материята. Ама хорнистите? Бъ ли му майкътъ... Както виждаме, и те са били запознати с материята, колкото ние. Всичко ни е ясно, досущ като в мъгла

Грешката ти се дължи на гледната точка - аз не искам Зоя да ги строи, искам да ги НАЕМЕ!!! По-евтино е, нали? И си АДСКИ ПРАВ - търговските кораби не само са били по-големи, те са били досатъчно големи, за да са многократно по-евтини от съществуващите военни кораби, особено когато характера на плаването не предполага враждебни противодействия! Кое е неясното и нелогично в тезата ми?

И - нищо не каза за "подаръка"...

Редактирано Октомври 4, 2012 от isav

[Galahad]

Фантазията е при теб с морския превоз на армията. Сещаш накъде отиват нещата? Дали пиша глупости ще видим; проблемът е, че точно при теб се срещат глупостите.

Ти, Галахаде, си убеден, че ромеите могат да извозят 62 000 армия (от която 12 000 са конници и 50 000 пехота) по море до Анхиало! Тотална глупост!

Ти, Галахаде, си убеден, че ромеите, ако се наложи могат да наемат флот от арабите! Тотална глупост!

Ти, Галахаде, си убеден, че ромеите (т.е. собствено римляните) (sic!) не са правили "образцови римски лагери"! Тотална глупост!

Ти, Галахаде, си убеден, че ромеите няма да построят лагер, защото им липсвали слуги! Тотална глупост!

Ти, Галахаде, си убеден, че българите ще се разположат на Месемврийското поле!? Тотална глупост! По този начин не изоставят ли старопланинските проходи!?

Ти, Галахаде, пренбрегна всички извори, които не само ни указват; те направо ни показват, че армията на Лъв Фока се е придвижвала по сушата!

Да продължавам ли нататък?

То няма как да е лесно. Но прехвърлянето е постижимо при добра организация.

Корабостроителниците не са си почивали, но ти ли ще им дадеш тоновете злато, за да построят нов флот в рамките на една година? Неуспешната експедиция от 911 г. дълго време рефлектира върху състоянието на морския флот. Лесно не се строи бойна флота.

Ако Симеон реши да не ги допусне да си направят лагер, това означава само едно: да им даде сражение веднага в южната част на Анхиалското поле. Както виждаме, не го е направил. Армията няма да изостави слугите си беззащитни докато копат рововете и насипват валовете.

Аз ти казах, че ужасно много се изложи със събитията от 907 г.! Уникално се изложи! Голям гаф! А това е недопустимо за човек с претенции. Другите в темата надали въобще са разбрали какво точно имам предвид. Всъщност, няма как да ме разберат, понеже си мислят, че разбират всичко. То и ти не ме разбра... И понеже продължаваш да затъваш в лайняната яма на руските летописи (материя, която съм абсолютно убеден, че никак не ти е ясна), нека ти подам ръка и да те измъкна, та друг път да не допускаш такива гафове, които само те компрометират.

Галахаде, не може да говорим за легендарен поход от 907 г., а ти да ми даваш сводки от омилиите на патриарх Фотий, който говори за похода на русите през 860 г. срещу Константинопол, без да си наясно, че тогава варягите разполагат с 200 кораба. Галахаде, не може да говорим за легендарен поход от 907 г., а ти да ми даваш сводки от Лъв Дякон, който влага тези думи в устата на Йоан Цимиски, разказващи ни за неуспешния поход на Игор през 941 г. и предхождащи битката при Аркадиопол от 970 г., за която кампания Йоан Цимиски изпраща Варда Склир и Петър Фока. Позволи на другите, ако обичаш, да разбираме повечко от теб историята на римската държава В бързината си да се докажеш (т.е. да докажеш, че русите са имали от флот от 2 000 кораба; а защо не и 10 000 кораби дори, способни да пренесат 400 000 души) ты проиграл... Обяснявах ти, и пак ще ти обясня: в ПВЛ (появила се цели два века след този легендарен поход) цифрата на корабите е завишена десетократно, защото в първоизточника НС се говори за "100, 200 кораба".

п.п. Тук е мястото да отбележа за един любопитен епизод, свързан с проф. Иван Добрев, когато бистрихме българите на Кавказ в БС. Човекът ми даваше сводки от Тефилакт Симоката, (който ни разказва за събитията от 584 г.) като си мислеше, че това са изворите за кампаниите на Ираклий през 20-те години на VII в. Отделен е въпросът, дето Добрев "уби" с ръката на Кубрат самия Хозрой II Парвиз и въобще не беше наясно кой е Хозрой I Ануширван или Бахрам Чобин. Аз на това му викам хипофантастика. Същият си като професора. Въобще не сте наясно с дадени събитя и се опетлачвате като патета в кълчища. Както и да е...

Надявам се, бил съм ти полезен. С най-добри чувства - граф Опсикийски

Е, смяташ ли, че ромеите ще тръгнат на поход без да помислят за водата на тези десетки хиляди войници? А смятай ти сега, да те видя как си със сметките. Аз съм бил смешен, нали? Отсега ти казвам - ти ще си трагикомичен )

За пореден път казвам: флотът не е длъжен да се движи паралелно с армията. Той може да остави припаси на брега през 20-25 km. и да "отпраши" за печенегите с уникалната си средна скорост от 7.4 km./h. Ако той се движеше паралелно с армията, печенегите щяха да си спестят разправията между Вогас и Лакапин. А те са били свидетели, че такава е имало, т.е. флота е изпреварил армията.

Българите не могат да се смъкнат толкова на юг, само и само с цел да отмъкнат или запалят припасите на ромейската армия по брега. Има кой да ги пази тези припаси, т.е. всяка стоянка си чака пристигането на основните ромейски сили по пътя Понтик.

Да, ама река Ахелой не я дават българите на никой друг. Плюс това Рогатото потвърди за наличието на много извори и гьолища по Анхиалското поле. Спокойно - няма да гиберясат ромеите от липса на вода. И Анхиало е наблизо, и извори си има.

Малко аргументи ала-графски - туй е нещо като житие по Симеон Метафраст - сменяш само името и със същите думи описващ другото:

Фантазията е при теб със сухопътния превоз на армията. Сещаш накъде отиват нещата? Дали пиша глупости ще видим; проблемът е, че точно при теб се срещат глупостите.

Ти, графе, си убеден, че ромеите могат да прекарат 62 000 армия (от която 12 000 са конници и 50 000 пехота) по суша до Анхиало! Тотална глупост!

Ти, графе, си убеден, че ромеите, ако се наложи не могат да наемат флот от арабите! Тотална глупост!

Ти, графе, си убеден, че ромеите (т.е. собствено римляните дето отдавна са забравили латинския, на който е записано как се правят лагери) (sic!) са правили "образцови римски лагери"! Тотална глупост!

Ти, графе, си убеден, че ромеите могат да построят лагер, защото имат слуги! Тотална глупост!

Ти, графе, си убеден, че българите ще се разположат на Анхиалското поле!? Тотална глупост! По този начин не изоставят ли старопланинските проходи!? (Явно Месемрийското поле в графската география се пада на север от Балкана и ако сражението е там, то проходите се оказват изоставени).

Ти, графе, пренбрегна всички извори, които не само ни указват; те направо ни показват, че армията на Лъв Фока се е придвижвала по море (даже е известен и командира на флота, който ги е карал)!

Да продължавам ли нататък?

Според графските сметки от 911г. до 917г. виз. корабостроители са чоплили семки и са ронели сълзи за изгубения флот и едва след битката при Ахелой се юрнали да изпълнят петилетката за 4г., та в началото на 20-те години вече да има флот.

Не стана ясно защо Симеон нито е пречил на византийците да си правят лагер, нито да си стоварват припасите на негова територия от Дебелт чак до Анхиало, а може и по-натам (не е ясно докъде са заредили, но няма да се изненадам Симеон да е разрешил на неколцина оптимати да окачат в спалнята му пижамата на Фока, на като влезе победоносно в двореца да може веднага да си отпочине). А може пък ромеите да са сложили при складовете и при лагера глашатай, дето да чете графските глупости и всички български войници опитващи се да атакуват, като чували какво вика измирали от смях.

Каква е странната ти идея да пишеш за похода от 907г. наистина не разбрах, а и много ме съмнява, че си имаш на представа какви глупости си писал. При теб ситуацията е чел-недоразбрал. За похода наистина има писания, че можело да бъде смятан легендарен, но ... ако го нямало сведението на Лъв Дякон, в което говори за предишните договори, които е нарушил Игор. Втори е въпросът за още по-безсмисленото ти захващане с кампанията от 907г., при положение, че имаме доста по-подробни сведения за руско-византийските военноморски сражения.

При това положение едва ли мога да очаквам да вденеш, че става дума за руска военноморска кампания, докато през 917г. няма флот, който да се противопостави на византийския, та да е необходимо да се правят военни кораби, а не да се ползват и товарни.

А и нищо не пречи да се наемат още кораби от русите и арабите. В политиката няма вечни врагове и вечни приятели. Във връзка с подготовката на виз. поход срещу България доста подробно е описани салтанатите, дето били правени на виз. пратеници от арабите. Защо арабите да не припечелят и същевременно да вкарат своя противник в голяма война с държава, която общо взето доста години е била в мир с Византия, а и след Симеон още дълги години щяла да бъде? За русите - ами както ромейските автори пишат, те доста обичали да им се плаща за нещо и срещу пари охотно са били готови да направят доста неща. Тъй че не мие ясно защо някой да е против да препечели доста без да поеме риск, тъй като българите нямат достатъчно силен флот.

Няма как да се направи същото за транспортните средства, които трябва да превозят по суша припасите, тъй като българите имат сухопътна армия, която може да ги плячкоса. Та въпросът е откъде ще се вземат транспорти средства за придвижване по суша на виз. армия? Крум почва да прави такива и така и не доживява да бъдат завършени - уви, така се получава в реалността.

[monte christo]

Малко аргументи ала-графски - туй е нещо като житие по Симеон Метафраст - сменяш само името и със същите думи описващ другото:

Ахааа... Няма какво да кажеш, разбирам те напълно.

Фантазията е при теб със сухопътния превоз на армията. Сещаш накъде отиват нещата? Дали пиша глупости ще видим; проблемът е, че точно при теб се срещат глупостите.

За придвижването на армията по суша пишат: Продължител на Теофан Изповедник, Продължител на Георги Монах, Лъв Граматик, Псевдо-Симеон, Лъв Дякон, Йоан Скилица, Йоан Зонара, архиепископ Лиутпранд Кремонски, ал-Масуди. Ако някой от тях споменава за морски превоз на полевата армия дай точния цитат!

Ти, графе, си убеден, че ромеите могат да прекарат 62 000 армия (от която 12 000 са конници и 50 000 пехота) по суша до Анхиало! Тотална глупост!

Разбира се, че е било така. За това споменават: Продължител на Теофан Изповедник, Продължител на Георги Монах, Лъв Граматик, Псевдо-Симеон, Лъв Дякон, Йоан Скилица, Йоан Зонара, архиепископ Лиутпранд Кремонски, ал-Масуди.

Ти, графе, си убеден, че ромеите, ако се наложи не могат да наемат флот от арабите! Тотална глупост!

Дай пример от изворите, в които се споменава за наемане на флот от арабите, или въобще за замисъл на подобно нещо. Имай предвид, че с това си "умозаключение" за наемането на арабски флот, който да подпомогне експедицията против българите, много отдавна си на 1-во място в класациите за идиотизми. Тъжно, тъжно...

Ти, графе, си убеден, че ромеите (т.е. собствено римляните дето отдавна са забравили латинския, на който е записано как се правят лагери) (sic!) са правили "образцови римски лагери"! Тотална глупост!

Тъжно, тъжно... Галахаде, не се ли срамуваш от себе си? Смяташ ли, че трактатите не са били преведени на гръцки? Смяташ ли, че военното дело не се е развивало и нагаждало според епохата. Това води до нови "тактики" и "стратегики" (написани на гръцки), и в които проблематиката за "образцовото" лагерно устройство заема немалка част.

Ти, графе, си убеден, че ромеите могат да построят лагер, защото имат слуги! Тотална глупост!

През вековете не е имало голяма ромейска армия, слугите на която да не са копали укрепен лагер за нощуването. Това, че ти си единствения на планетата, който отрича тези общоизвестни на историческата наука факти, е проява на свободно творчество и лекомислие, подплатени с профанизъм.

Ти, графе, си убеден, че българите ще се разположат на Анхиалското поле!? Тотална глупост! По този начин не изоставят ли старопланинските проходи!? (Явно Месемрийското поле в графската география се пада на север от Балкана и ако сражението е там, то проходите се оказват изоставени).

Месемврийското поле контролира... Месемврия. Дори Дюлинския проход увисва, да не говорим за останалите три по-главни: Айтоски, Ришки и Върбишки.

Ти, графе, пренбрегна всички извори, които не само ни указват; те направо ни показват, че армията на Лъв Фока се е придвижвала по море (даже е известен и командира на флота, който ги е карал)!

Изворите не пишат за превоз на полевата армия по море, а за точно обратното - армията се е придвижвала по суша. Това твърдят Продължител на Теофан Изповедник, Продължител на Георги Монах, Лъв Граматик, Псевдо-Симеон, Лъв Дякон, Йоан Скилица, Йоан Зонара, архиепископ Лиутпранд Кремонски, ал-Масуди.

И накрая два немаловажни въпроса:

а) според теб с каква морска сила е разполагал друнгария Роман Лакапин, за да успее да натовари 62 000 души и 12 000 коня?

б) все още ли се смяташ за "най-сериозния" в темата, след подобни изцепки от твоя страна?

[monte christo]

Според графските сметки от 911г. до 917г. виз. корабостроители са чоплили семки и са ронели сълзи за изгубения флот и едва след битката при Ахелой се юрнали да изпълнят петилетката за 4г., та в началото на 20-те години вече да има флот.

Дай някакви данни за корабостроителниците между 911 г. и 917 г., да видим какво и колко са построили, и как са го построили. Мислиш ли, че са успели да построят 1 000 хеландии, за да могат 12 000 конници да се натоварят на тях? Ами останалите 50 000 войници? Тях на какви кораби ще ги качат и колко ще бъдат те на брой? Чакам аргументиран отговор.

Не стана ясно защо Симеон нито е пречил на византийците да си правят лагер, нито да си стоварват припасите на негова територия от Дебелт чак до Анхиало, а може и по-натам (не е ясно докъде са заредили, но няма да се изненадам Симеон да е разрешил на неколцина оптимати да окачат в спалнята му пижамата на Фока, на като влезе победоносно в двореца да може веднага да си отпочине). А може пък ромеите да са сложили при складовете и при лагера глашатай, дето да чете графските глупости и всички български войници опитващи се да атакуват, като чували какво вика измирали от смях.

Аз ти написах защо Симеон не е попречил на ромеите да си направят лагер - за да им попречи, трябва да им даде сражение в южната част на Анхиалското поле. Явно не е смятал така (и е бил прав).

Още малко да не вземеш да ми кажеш, че Симеон е контролирал цялото черноморско крайбрежие, примерно от Ропотамо до Константинопол? Опааа, недей

Каква е странната ти идея да пишеш за похода от 907г. наистина не разбрах, а и много ме съмнява, че си имаш на представа какви глупости си писал. При теб ситуацията е чел-недоразбрал. За похода наистина има писания, че можело да бъде смятан легендарен, но ... ако го нямало сведението на Лъв Дякон, в което говори за предишните договори, които е нарушил Игор. Втори е въпросът за още по-безсмисленото ти захващане с кампанията от 907г., при положение, че имаме доста по-подробни сведения за руско-византийските военноморски сражения.

При това положение едва ли мога да очаквам да вденеш, че става дума за руска военноморска кампания, докато през 917г. няма флот, който да се противопостави на византийския, та да е необходимо да се правят военни кораби, а не да се ползват и товарни.

Абе човече, и хал хабер си нямаш за варяго-ромейските договорености от 911 г. Не чекни тази тема, защото се вижда колко струваш. Дискусия за отношенията между варяги и ромеи през вековете дали ще бъде пряко силиците ти? Толкова ли не можеш да разбереш, защо съм дал пример с този легендарен поход от 907 г.? Нали виждаме как с течение на времето едни цифри "100, 200" станали "2 000" в ПВЛ, т.е. вече сме свидетели на хипербола. Това се мъчех да обясня на Исав, когато ми пишеше, че "трябва да вярваме и да приемаме" сводките на Теофан и Никифор за 2 600 кораба (хеландии). Ти, обаче, веднага се нае да коментираш "авторитетно и професионално" сводката от ПВЛ за тези 2 000 кораба, като по този начин се мъчеше да дадеш някакъв аргумент, че и ромеите могат да съберат подобно число кораби за войната срещу България. На това отгоре реши да ми се правиш на интересен и да ми твърдиш, че похода от 907 г. не е легендарен, като даваш извадки от извори, без въобще да знаеш в началото, аджеба от кого точно даваш сводки. Ами смешно е, разбери го.

Само докато прочета за две-три минути и веднага се сетих, че това са омилиите на Фотий относно 860 г. и започнах да се смея. А вече със сводката от Лъв Дякон и вложените от него думи в устата на Йоан Цимиски ме докара до истеричен кикот. Заради това ти написах, че се изложи много за 907 г. Пишеш едно към гьотере, без да знаеш кого цитираш и въобще за кое събитие се отнася. Аре, бегай и не се излагай повече на тази тематика.

А и нищо не пречи да се наемат още кораби от русите и арабите. В политиката няма вечни врагове и вечни приятели. Във връзка с подготовката на виз. поход срещу България доста подробно е описани салтанатите, дето били правени на виз. пратеници от арабите. Защо арабите да не припечелят и същевременно да вкарат своя противник в голяма война с държава, която общо взето доста години е била в мир с Византия, а и след Симеон още дълги години щяла да бъде? За русите - ами както ромейските автори пишат, те доста обичали да им се плаща за нещо и срещу пари охотно са били готови да направят доста неща. Тъй че не мие ясно защо някой да е против да препечели доста без да поеме риск, тъй като българите нямат достатъчно силен флот.

Тъй, тъй, продължавай да ръсиш бисери за наемането на флот от арабите. С това "умозаключение" много отдавна и завинаги влезе в историята. Наистина ли не се усещаш, когато пишеш глупости, или си мислиш, че разбираш от история? Отговори ми честно.

Как няма да правят салтанати на пратениците, когато те помъкнали със себе си 120 000 номизми заради пленниците?

Няма как да се направи същото за транспортните средства, които трябва да превозят по суша припасите, тъй като българите имат сухопътна армия, която може да ги плячкоса. Та въпросът е откъде ще се вземат транспорти средства за придвижване по суша на виз. армия? Крум почва да прави такива и така и не доживява да бъдат завършени - уви, така се получава в реалността.

Продължаваш с "умозаключенията" си... А бре, Галахаде... Докъде смяташ, че ще се смъкне на юг българската армия? Защо разсъждаваш толкова наивно, досущ като дете - ей това не ми е ясно?

Одушевени и неодушевени транспортни средства да искаш при ромеите Всъщност ти знаеш ли какво означава думичката "μητάτοι"? Може би нямаше да задаваш чак толкова тъпи въпроси: "откъде ще се вземат..."

[monte christo]

Още в темата за Онгъла ти обясних, че не само, че нямаш познания по византийския флот (факт!), но нямаш и елементарни такива по морско дело!

Графът никога не е крил, че няма дори елементарни познания по морското дело и няколкократно го е обявявал публично, защото е пич! Защото не се срамува да признае невежеството си по дадени въпроси! Защото не робува на дипломи и докторати! Той има желание и стимул да се запознае с проблематиката, която го вълнува.

Драги ми "морски специалисте", след като поемаш генерал-капитанската щафета, би ли обяснил на нас - неуките, докога ще си играем на спорт-тото или на тука има-тука нема?

конете са качвани и стоварвани на пристан!

Не са строили пристани, но са приставали на места с дълбочина и с подходящ по височина отвесен бряг

Последно?!? Хайде, хвърли поредната ези-тура...

Графе, както може би си забравил, аз се съгласих с това, че Теофан е твърде фриволен в детайлите (даже още преди година в темата за Онгъла заявих, че за мен е леко недобросъвестен в цитирането!), за разлика от Патриарха. Дори заявих, че флота на Романия никога не е надхвърлял 1100 бойни единици! Ти продължавах да упражняваш алгебрата - няма лошо - но ми е малко странен тоя подход: да спориш със собствена теза, уж от мое име... Аз само цитирам изворите, не твърдя, че са "чиста монета"! А ти ги омаловажаваш...Морските експедиции до Крит през 911,949 и 961, а също и моите любими Велизариеви плавания ни дават представа за по-скромни БОЙНИ ресурси - до около 300-370 военни кораба!!!! Подобни флоти са изпращани в края на 9-ти век до Сицилия на два пъти

Престани, ако обичаш с недомлъвките, а застани като пич и коментирай това си изречение от преди един ден:

В изворите пише 2600! Не сме били там и сме длъжни да го приемем, а не да приемаме само Скилица или Багренородни, щото ни допадат!

Имат ли ромеите възможност по времето на Константин Копроним да съберат до 2 600 кораба, или нямат!? Изправи се като пич и кажи: "могат да съберат" - "не могат да съберат"! Това искам да чуя. Това ме интересува. Другите неща ги обяснявай на Галахад - единствен той (от нас тримата) не си направи труда да се запознае малко от малко с материята. Защото продължава да повтаря като обезумял - "десант до Анхиало, десант до Анхиало; морски транспорт, та морски транспорт" - без досега да е изложил един-единствен "морски" аргумент. Щото, като го запитам Галахад (за стотен път) откъде ромеите ще изнамерят 1 000 хеландии за да прехвърлят само конницата от 12 000 души, Галахад ще ми се изрепчи и ще ми даде пример с Теофан Изповедник и патриарх Никифор. Като му задам въпрос - могат ли тогава ромеите да съберат към 110 000 моряци, които да слугуват на тези 12 000 коня - Галахад ще се извие и ще ми каже, че сметките ми били смешни. Е? На какво прилича това? Сметките на графа са смешни, нали? Как няма да са смешни, след като Галахад още не може да осмисли, че хеландион-усиаконите се задвижват от 108-110 моряци. Смешно е, нали? Смешното в случая е това, че ние обсъждаме глуповати морски хипотези за сухопътните сили, а титулярът мълчи като пън и си бае и знае само за "Искъру и длибокуту"... Знаеш ли какви сме всичките, дето пишем в тази тема? Да, ние сме идиоти, разбира се...

Исаве, моля те, запомни едно нещо - извори никога не омаловажавам. Винаги се опитвам да ги анализирам. Също така не вадя нули...

Хубаво е, че си прочел пасажа в който авторите обясняват, че гребците са и войни (даже посочват и миниатюри даващи представа за това!), а не просто "хамали-спортисти"... Щото ти ме убеждаваше, че те не участват във военните действия... Естествени има и чисти моряци - нали някой трябва да вдига платната, да се грижи за навигацията и курса! Има и други военни!

Исаве, сам виждаш данните колко са противоречиви. Доколкото схващам, моряците наистина не участват точно в сухопътни сражения (както много от нас например си мислеха за Онгъла). Обаче според Прайър, тези от горната палуба са били въоръжени и се явяват "гребци, които са [и] войници". Значи по-скоро участват в потенциално сражение, но морско. Да, щом са моряци, това е повече от разбираемо. Досега поразгледах повечко детайли за операциите от 911 г. и 949 г. Обаче операцията от 960-961 г, се нуждае от допълнително изследване от наша страна. Тя е и по-интересната. Трябва да си изясним ролята и на "морската пехота". Живот и здраве, лека-полека и това ще стане. Всъщност това пък са войниците от "морските тагми". Да, морската пехота се е числяла към "тагмата". За моряците е ясно, че са в "темата", след като им е даден имот.

Хипотезата си остава! Нещо повече - за такъв транспорт във "вътрешни" на практика води не трябват никакви военни кораби!!! Българското крайбрежие тогава е със същия статут - безопасни за корабоплаване води!

Тя остава, ама вземи един път и ти се разръчкай малко. Остави го онзи ми ти Галахада - той е мързелив, твърдоглав и инатест на това отгоре. А най-лошото - само наизуст приказва, без никакви аргументи. За първи път участвам в подобно начинание.

Грешката ти се дължи на гледната точка - аз не искам Зоя да ги строи, искам да ги НАЕМЕ!!! По-евтино е, нали? И си АДСКИ ПРАВ - търговските кораби не само са били по-големи, те са били досатъчно големи, за да са многократно по-евтини от съществуващите военни кораби, особено когато характера на плаването не предполага враждебни противодействия! Кое е неясното и нелогично в тезата ми?

Също започваш да се ръчкаш и за наемането. Надявам се, че не си луднал като Галахада, да ходиш да ги просиш от арабите. Търси прецедент в историята на Романия. Прайър може би пише какво се е реквизирало. Би било интересно.

Тези кораби газят, както ти обясних тогава между 1,5 и 2 м. и имат водоизместимост 80-100 т.! По весело стечение на обстоятелствата съм имал честта да участвам в "инцидент" с един "катер" с водоизместимост 20 БРТ по "паркиране на пясъка"... Катерът имаше подобно газене и доста "по-подходящ" профил! Повярвай ми, въпреки мощния двутактов дизел (ЯМЗ М204 - 70kW)ни отне над половин час мъки да го върнем в морето! Сега си помисли какво се случва при "жив двигател" (който теоретично е с мощност 108х0,2кW = 22 кW!) и гореспоменатата водоизместимост!!!!

Ами ако друга хеландия помогне на "заседналата" с въжета и я измъкне на буксир? Мисля, че е осъществимо.

И - нищо не каза за "подаръка"...

Сега, ако изнамериш "Теорията и практиката" на Джон Халдън за всичките тези нещица, дето ги обсъждаме - еша си нямъш, дъ знаш

п.п. и не пиши с красно мастило, защото болшевиците ще те изпратят в ГУЛАГ

Редактирано Октомври 5, 2012 от monte christo

[monte christo]

Ето малко картинки от новоприватизираната ми колекция. Да видим какво ще ви направи впечатление най-напред.