Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[resavsky]

Бъркаш Роги - това за тържището е една друга война.

[monte christo]

Добре де графе как може Симеон да ръководи битката от Биберната и армиите да са с фронт север/юг.Двете неща са насъвместими.

При евентуалното сблъскване на армиите някъде по линията на днешното село Каменар - устието на река Ахелой, защо Симеон да не може да ръководи българската армия?!?!?!?!?!?!?!?!?! Всичко му е на тепсия!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[resavsky]

Ами сам сметни колко километра е Бибераната до уститето на Ахелой.

[Rogi]

Колеги, имайте милост и ме изчакайте да мина главните пунктове, пък после ще дискутираме по отделните въпроси.

Между другото, от Биберната до устието са 6-7 км. по права линия.

Преди да се върнем на бойното поле, което както казах е удобно и за двете страни, като българите имат малко повече предимства в отбрана, нека се съгласим, че изхода от едно сражение не зависи само от терена, а и от такива прозаични неща, като мотивация и боен дух, снаряжение и въоръжение, обучение и опит, както и негово величество случаят.

Нека погледнем какво все пак имаме въпросния ден!

За ромеите ще предоставя любезно на графа и Аеций да допълнят към темата, ако искат?

Да видим нашите прадеди. По това време България е голяма аграрна държава. С развита администрация и здраво правителство тя разполага. Стоково-промишлените й сили изостават многократно пред южната й съседка. Факт е, че никой от владетелите през ПБЦ не достига до идеята за централна банка и монетен двор. Обяснението е просто, според мен. Външната търговия урежда вноса на парични знаци от съседите, главно ромейската империя. Парите, като цяло, са нужни на правителството, аристократите, търговците не на последно място, отчасти занаятчиите и военните. Огромната маса от населението кара на натурална размяна, а в редките случаи когато им трябват пари, то наличните ромейски или други монети задоволяват напълно нуждите. Това обаче възпрепятства държавата да организира армията си по ромейски образец. Простичко казано, войската се попълва от опълчение, свиквано за водене на военни действия. Опълчението е отчасти аристократично, но в голямата си част народно, т.е. е мобилизирано от върховния владетел или правителството - справка кавхан Ишбул.

Ако приемем, че немалка част от гражданите на България (в случая селяните) са заети със скотовъдство, то наличието на многобройна конница е обяснимо, вкл. и така любимата на всички тежка кавалерия - с ризници, шлемове, тежки мечове и копия и прочее. Но да изключим сериозни пехотни маси е просто невероятно! Ако прескочим етническия им състав и се взрем в класовия - то това са дребни земевладелци със собствено натурално стопантво. Като отчетем тези характеристики, идва ред на въоръжението и на кавалеристи и пехотинци. Да приемем, че във всяка селска ковачница са се изработвали унифицирани оръжия, е повече от несериозно. Големия брой инвентарни надписи говорят за друго - държавата е полагала сериозни, да не кажа колосални усилия, по въоражаването на войската с модерни и стандартизирани оръжия. В този смисъл става разбираем отгласа от източниците, за сериозните наказания по отношение поддържането на оръжието и бойните коне при българите. Непряк свидетел за развитата структура на армейските подразделения, е многобройната титулна система в българската държава, отнасяща се предимно към военните чинове. Тук бих искал да изкажа една смела хипотеза, че "славянския" термин "полк" е българско творение и се отнася за подразделение от 1000 - 1200 войника. Все пак България държи първопроходството на Киев поне с две три столетия, така че не е толкова смела хипотеза. Друг е въпроса, защо още нямаме роден източник за названията на отделните подразделения.

Но наличието на сериозни, добре организирани и въоръжени пехотни части според мен е вън от съмнение. Елементарно доказателство са немалкото успешни войни и битки срещу отличните пехотни формирования на ромеите, така да се каже бащите на легиона, манипулата, кохортата и други подобни. Че нашите са им отстъпвали в някои елемнти също е несъмнено и е обусловено от разликата в материално-техническата база.

Основното оръжие на почти всеки войник от епохата е... копието. Надявам се да не спорим тук! Към него идват каската, меча, щита и ризницата. Лъка също е важен, както при пехотата, така и при кавалерията, даже там е преобладаващ. Запазените миниатюри ни дават известна представа, както и това, че ако им се вярва, и нашите, и ромеите са снаряжени сравнително еднакво. Копията са всякакви - дебели къси и дълги за ръкопашен бой, тънки дълги пики за кавалерията и тънки за мятане, както и подобията на стрели мятани от ръце. Мечовете също са ясни. Ако конниците ползват предимно саби и палаши, то пехотата е със здрави двуостри мечове, с дължина метър - метър и малко. Боздугана е кавалерийско оръжие по това време и е разбираемо. Конните щитове са малки за да не пречат на ездача, обратно - пехотните са солидни и големи. Всичко това, плюс върхове на стрели, шлемове и ризници може да се види по нашите музеи. Е, нямат надпис на произодителя, но по някои характеристики може да се отличи ромейското от родното производство. Известен е и факта, че след боя труповете са обирани предимно откъм снаряжение и оръжие, поради което нашите бойни поля са оскъдни откъм рагефакти. Но това важи за всички бойни полета, което е още едно потвърждение, че оръжието е скъпа стока.

Редактирано Август 17, 2013 от Rogi

[monte christo]

Ех, да му се не види.... Тези вестоносци за какво са бре, ресавски? Ама ти да не би да смяташ, че битката е кратко меле, в стил "Смело сърце" - срещат се две команди и започват да се бият ей така, където екшъна свършва за 2-3 минути (най-много).

Ето я Биберната и сам прецени не може ли да се ръководи армия от нея?!? На първата снимка - долу в дясно е разположено Каблешково. Насреща се вижда Анхиало. Ако се предоверим на ал-Масуди за тези големи армии, няма друг вариант на разположение на войските (бойните им линии, дълбочина и т нат.), освен да се разпънат на поне 4 км. фронтова линия. Не могат да се бият на по-тясно място - ИЗКЛЮЧЕНО Е!!!

[resavsky]

Добре графе 4 километра напълно съм съгласен.Само че измери разстоянието от Каменар до устието на Ахелой.Доста повече е.Да не говорим че българския резерв /който вероятно е скрит зад Биберната/излиза че е минал поне 10 километра преди да влезе в боя.Въобще българите нямат никаква необходимост да воюват с фланг опрян в морето.

[monte christo]

Нека караме поред, приятели!

..........................

Ех, приятелю, ама си ги натворил едни... Няма да коментирам - сърце не ми дава

В изпълнението на тези задачи лагера на ромейската армия край Анхиало не е случаен.

На мен ми е много интересно, дали сър Галахад още си вярва, че лагер не е бил построен?

При условие, че е споменат дори в източниците ...

Е, вярно - сега той ще ни каже - ама откъде сте сигурни, че е бил построен точно до Анхиало!? Е, ад де ...? Къде другаде, къде? При Анхиало, разбира се.

Добре графе 4 километра напълно съм съгласен.Само че измери разстоянието от Каменар до устието на Ахелой.Доста повече е.Да не говорим че българския резерв /който вероятно е скрит зад Биберната/излиза че е минал поне 10 километра преди да влезе в боя.Въобще българите нямат никаква необходимост да воюват с фланг опрян в морето.

По права линия от село Каменар до устието са точно 5 км.

Резервът изминал 10 км.?!? Нищо подобно - след главният удар на дясното ромейско крило и промъкването на ромеите покрай Ахелой, лявото ромейско крило (пък и ромейският център) се приближават достатъчно близо до Биберната при общото настъпление, което цели обкръжаване на българите. Едва ли разстоянието между българският резерв и ромеите е било повече от 1-2 км.

[resavsky]

Не знам защо се вторачвате в това устие на Ахелой.Защо българския фланг трябва да опира в него.

Графе а не знам защо приемаш че ромейските успехи /тоест настъпление/ е било цялата линия на битката а не само тяхното дясно крило.

[Rogi]

Основното оръжие на почти всеки войник от епохата е... копието. Надявам се да не спорим тук! Към него идват каската, меча, щита и ризницата. Лъка също е важен, както при пехотата, така и при кавалерията, даже там е преобладаващ. Запазените миниатюри ни дават известна представа, както и това, че ако им се вярва, и нашите, и ромеите са снаряжени сравнително еднакво. Копията са всякакви - дебели къси и дълги за ръкопашен бой, тънки дълги пики за кавалерията и тънки за мятане, както и подобията на стрели мятани от ръце. Мечовете също са ясни. Ако конниците ползват предимно саби и палаши, то пехотата е със здрави двуостри мечове, с дължина метър - метър и малко. Боздугана е кавалерийско оръжие по това време и е разбираемо. Конните щитове са малки за да не пречат на ездача, обратно - пехотните са солидни и големи. Всичко това, плюс върхове на стрели, шлемове и ризници може да се види по нашите музеи. Е, нямат надпис на произодителя, но по някои характеристики може да се отличи ромейското от родното производство. Известен е и факта, че след боя труповете са обирани предимно откъм снаряжение и оръжие, поради което нашите бойни поля са оскъдни откъм артефакти. Но това важи за всички бойни полета, което е още едно потвърждение, че оръжието е скъпа стока. Обучението на пахотата е сравнително просто, но изисква постоянство и желязна дисциплина. Да вървят в крак, да спазват непоколебимо строя, да действа по команда. Това се отнася и за кавалеристите донякъде, но за пехотните роти и полкове просто е задължително, на всяка цена. Предполагам, че за тях метода на "убеждението и принуждението" си е важал с пълна сила. Строевата подготовка също. Като прибавим жестоките наказания за които споменах, като част от воинските задължения, то пред нас изниква картината на една сериозна по снаряжение и обучение армия. Нивото на компетентност е било доста добро за времето си, вкл. на най-ниските нива на командири и войници, което се вижда и от описанието на самата битка, в частта, че е продължила дълго и е била изнурителна за двете страни, като ромеите все пак са напредвали, българите се огъвали, но не се предавали или разбягвали. Няколко часова битка с ромейските тагми, без да разкъса порядъка си и след това с маньовър да победи, може да води само калена, уверена и дресирана до автоматизъм войска. Още повече част от нашите войници вече са "помирисали барута" в предните години на военни действия. С такава армия може и трябва да се гордеем и днес!

Редактирано Август 17, 2013 от Rogi

[monte christo]

Вторачвам се в това устие поради три съображения:

1. Ромейският лагер до Анхиало. Ако армията на ромеите действително е наброявала 62 000 души, то лагерът трябва да е бил наистина огромен (гигантски). Поне 5 km. x 5 km. Средновековните римски лагери са по-големи по размер от античните. Тук се крие слабо местенце при ал-Масуди. Досега българската историография не се е занимавала подробно (и критично) с този проблем - ромейските лагери и числеността на армиите.

2. Ромейската армия би се сражавала поне на около 2 km. от лагера си, т.е. в северна посока от него. Това означава, че при нареждането на армията и привеждането й за бой, то фронтовата линия би заела (част от) протежението някъде между днешното село Каменар и устието на река Ахелой.

3. Българската армия. Тя е равна по численост на ромеите, и би се наредила успоредно срещу противника, т.е. изключено е при нея дължината на фроновата линия да бъде по-малка (по-къса). Защо? За да не стане фал и обкръжаване. Тук отново се крие слабо местенце при ал-Масуди, че изкарва цялата съюзна армия от конници. 60 000 конници през средните векове е нещо изключено, направо фантастика. Дори монголите не са имали подобна по численост конница.

Българите отстъпват организирано. Нормално е ромеите също да се придвижат напред. В противен случай българската изненада, наречена Биберна, просто отива на... кино

[mitaca]

ОТ

Много се кефя, като ви чета и не, няма да се намесвам докато ти графомонти пак не объркаш фронта с фланговете, ама това вече е висветлено както казват тук. Ама Адаша (Роги де) направо кърти! Продължавайте в същия конструктивен дух !

[monte christo]

Ей го, его го на, умникът... Не, аз съм идиот. Тръгнал съм да ограмотявам хора (не хора, а чукундури), които не знаят (не осмислят) нито какво е фронт, нито какво е фронтова линия. Срамота... Пишем за сражения все пак.

[mitaca]

Ограмотяването е важно! Даже приемам да ме наричаш чукундур . С теб сме се 'бавили' няма сега пак да почваме. То иаз сега това правя ама в Бохемски и знаИш, ма резултат. Но това е ОТ

[resavsky]

Графе знаеш ли какъв ти е проблема:всичко гледаш от византийската камбанария.Сега определяш полесражението спрямо византийския лагер.Значи трябва да е сравнително близо до него /на 2 километра/ защото така пише в Стратегиконите.А за българите няма проблем те като по глупави хора ако трябва и 10 километра ще изминат от своя лагер до полесражението само за да прочете битката според написаното в дебелите книги.

[Rogi]

Бих искал да помоля нещо!

Графе, толкова ли е трудно да се въздъжаш от, хм... крайни епитети и квалификации? Донейде зарад такова поведение заключиха темата. А ако си прочел, по-горе те помолих да вкараш в обобщаващ стил нещо за ромейската армия. Да, писал си преди и в други теми, но е дълго да рови човек и да схване всичко в контекста на тази, велика според мен, битка. Искам да попитам админите, защо след определено време, опцията "едит" ми изчезва? Заради това последния ми постинг малко се повтаря и не мога да оправя.

Сега - малко на въпросите.

Ресавски, прав си, макар и седнал. Но характерно е за Симеон, че политическите му доводи за започване на войните с Нови Рим са направили впечатление на ромийските хронисти и автори. В по-предни времена за българите само се казва, че нахлули, грабили, палили и отвличали, и късали територии от снагата на империята. След войните на Симеон България се окръглила здраво, за сметка на империята, така че не бива да го причисляваме към идеалистите, демек - оправил тържището и тържествено върнал Несебър и Поморие на ромеите. Повтарям - причините за всяка война обикновенно са многопластови, наслоени, трупани понякога десетилетия.

Биберната наистина няма тактическо значение, така че битка по нейните склонове е изключена, но е използвана със сигурност от всеки командир имащ я в разположение, като наблюдателен пункт и може би център за управление.

Графе - кажи какви съм ги "натворил", докато завърша ще отделям време за отделни въпроси. Също така - ромеите едва ли са минали 2 км. от лагера до предния фронт, но ще говоря с предимство, защото прекрасно знам какъв е терена там и разтоянията.

Общото число на Чингисовите конници може и да е превишавало 60 000, но е крайно съмнително да ги е използвал всичките едновременно, това важи и за цялата армия на Константинопол.

В началото на сражението, нито ромеите, нито българите имат нещо общо с устието на реката, това е просто абсурд. Всеки от вас, който е служил в армията (по лозунга на един наш колега, би се засмял на подобно твърдение) и е виждал поне два пъти терена там, ще ви каже, че за да се покрие линия от Черноморско злато до устието е необходимо да се заеме от пехотен полк, от съвременната епоха - през 10м. отстояние на бойците.

[monte christo]

Графе знаеш ли какъв ти е проблема:всичко гледаш от византийската камбанария.Сега определяш полесражението спрямо византийския лагер.Значи трябва да е сравнително близо до него /на 2 километра/ защото така пише в Стратегиконите.А за българите няма проблем те като по глупави хора ако трябва и 10 километра ще изминат от своя лагер до полесражението само за да прочете битката според написаното в дебелите книги.

ресавски, нормално е да гледам през византийската камбанария. Все пак се опитвам въз основа на данните за това сражение да правя анализи, а не каквото сърцето ми подсказва, както е при повечето от вас. Защото ти гледаш през българската камбанария и пишеш едно към гьотере, понеже за българите нямаме никакви данни.

Какво имаме? 12 000 конници и 50 000 пехота. При поход далеч от врага, пехотинците и конниците (според препоръките) ще нощуват в два отделни лагера (построени един до друг). Няма да са с ровове и палисади, но ще бъдат защитени от талигите, каруците и т. нат.

Когато тази армия стига до Анхиало, тя вижда насреща си българите. Как ще процедира? Вече задължително ще се построи укрепен лагер (някъде наблизо) до Анхиало, който трябва да приюти наедно пехота и конница.

Колко голям би бил ромейският лагер тогаз? При 24 200 души (т.е. стандартната голяма армия от 16 000 пехотинци и 8 200 конници) лагерът е заемал пространство от минимум 2 130 m. x 2 130 m. Това са над 4 кв. км. Е, колко по-голям да е сега лагерът? Трябва да е поне два -три-четири пъти по-голям, т.е. над 4 000 m. x 4 000 м. С други думи - над 16 кв. км. Никой не знае със сигурност колко по-голям, но със сигурност доста по-голям! Все пак войската трябва да се събере на едно укрепено място.

Къде може да е пребивавала българската армия преди битката? Ами в северната част на Анхиалското поле, къде другаде? Извод: трябва ли българите да изминават 10 километра, защото на ресавски така му се струват нещата? Отговорът е - не! Защо пък - не? Защото, ако ще изминават 10 км. то те ще отидат направо до Анхиало! Нали трябва и да се (с)бият с гърците през това време!

[Aspandiat]

.

По време на война определено всяка нощ римската (романската, ромейската, румската) армия нощува в укрепен лагер. Обезателно.

Пичове, не се обиждайте, но лично за мен е все тази дали битката е станала на дядо Вълчовата ливада или на ливадата на бай Стоичко 2 км по-вляво. Включвам се обаче заради горното твърдение на Графа.

Графе, има ли документирано какво е представлявал ромейският лагер през ІХ или Х век. И пред ХІІ например. Бил ли е изобщо укрепен? Лично мен много ме съмнява, че по примера на старите римляни романистанците са копали всяка вечер ров, вдигали са палисади и т.н и на другия ден са разкарвали всичко до следващата нощувка 30 или 40 км по-нататък.

Ако има какво да кажеш по въпроса, дай в отделна тема да не я спамим тази.

[Rogi]

Преди да се върна на битката, ще отделя две три думи за войниците. За ромейските ще изчакам специалистите, но едно поне е ясно - имат висока мотивация. Освен емоционална - патриотизъм и прочее, те имат и сериозна материално-морална такава. Стратиота, при победни войни, а още по добре при липса на войни заради могъществото на империята, живее един напълно щастлив живот, така да се каже. Добрата заплата може да бъде удвоена с малко усилия в отредените му земи, а семейството му и близките му да бъдат напълно задоволени. По онези времена това не е малко, даже напротив. Отделно, при успешни действия би могъл да докопа и плячка, и/или ако се отличи да бъде повишен и награден (парично и с по-голям поземлен дял).

Обратно - българския войник не получава заплата, парчето което обработва или стадото са му наследствени, или придобити с пот и находчивост. Дори да победи, те няма да се увеличат, даже обратното - докато е на служба семейството му и рода му ще изпитват трудности, поради липсата на здравата му работна ръка. Отделно ще късат и от без това намалелия си залък, да изготвят хранителни припаси и други, като облекло например. Невероятно е по това време държавата да е шила униформи за войската, примерно. Ако войната е отбранителна, то тогава е лесно обяснимо, но показва и високото ниво на морална принадлежност към понятието държава. Едно е да защитаваш родния си Видински край, друго е да се биеш отвъд делтата на Дунав. Да, при успешни войни може и да получи военна плячка, но като получи ръждиво копие в корема, плячката едва ли ще му е от полза, нито на роднините му. Всичко това говори, че родния боец е живял свобдно и донейде демократично (Симеон е избран на нещо, като Велико народно събрание, дори и дирижирано от баща му), което от друга страна е давало възможност на правителството да изиска законно, същия да се яви под знамената, при това напълно подготвен и обучен, дори на вражеска територия, каквато е полето на нашата битка. При това същия войник е вярвал в справедливата кауза на владетеля и е бил убеден в правилния избор на командването и управителите на страната. Доказателство са упоритите и вековни битки с враговете, най-вече с новоримляните, голяма част от тях победни. Случайно събирана тълпа, дори от надъхани селяци, не би могла да громи и устоява на ромейската военна машина. За разлика от арабите например, българите нямат кой знае какви религиозни причини да се бият на смърт с тагмите. Факта, че нашите са разгромявани също, отново доказва, че с ромеите шега не бива. Тоест, по това време имаме пълно единение между царя и народа, нещо което виждаме векове по-късно, когато дори под властването на чужди по етнос владетели, нашите войници удивиха света с бойните си подвизи, под Сливница, Люлебургас, Булаир, Одрин и Тутракан. Не виждам причина правнуците да проявяват такъв ентусиазъм, храброст и отдаденост, а на дедите им да са липсвали при Анхиалското поле! И ако първите са подведени донякъде от патриотична демагогия, дори при липса на сведения не може да подценяваме тогавашната пропагандната машина на нашите владетели.

Редактирано Август 18, 2013 от Rogi

[monte christo]

Аспандиате, докога ще възвеличаваме старите римляни и ще подценяваме новите римляни? Докога? Нали виждаш докъде я докара Старият Рим? Събра се малко повечко германска паплач и му видяха сметката, докато Новият Рим устоя на какви ли не нашествия още 1 000 години.

Има какво ли не за новите римляни и лагерите. Чети Гроссе, Кулаковский, Кучма. Лагерите на новите римляни са винаги укрепени преди сражение. С ровове, валове и в повечето случаи без палисади. Няма смисъл от отделна тема. Има случаи, когато не са взети предохранителни мерки, и след това настава всеобщ вой и скърцане със зъби. Назад по темата коментирахме за лагерите. Върни се няколко страници.

[Aspandiat]

Аспандиате, докога ще възвеличаваме старите римляни и ще подценяваме новите римляни? Докога? Нали виждаш докъде я докара Старият Рим? Събра се малко повечко германска паплач и му видяха сметката, докато Новият Рим устоя на какви ли не нашествия още 1 000 години..

И кво остави Новият Рим на света? Известен брой преписи на антични автори и православие, задържащо развитието на Южна и Източна Европа векове наред. И размътващо кратуните на руснаците с манията им за Третия Рим.

Старият Рим поне остави основата на съвременния западен свят - римското право.

[Rogi]

А лагер е имало и то построен както си трябва! С една подробност - не е било нужно да е пълна геометрична фигура, което от своя страна спестява време, усилия и материали. За какъв чеп да се строи стена към поморийските блата или на юг? Нищо чудно, предвид избраното в столицата направление, да е дадено нареждане местните да почнат изграждането му преди да наближат основните войски. това от своя страна може да е подсказка за разузнаването на Симеон и той да се е явил напълно информиран точно там, а не примерно край Върбишкия проход.

П.П. Ще ми кажете ли защо ми изчезва бутона "едит" и как да го оправя да не изчезва?

Редактирано Август 18, 2013 от Rogi

[monte christo]

Бих искал да помоля нещо!

Графе, толкова ли е трудно да се въздъжаш от, хм... крайни епитети и квалификации? Донейде зарад такова поведение заключиха темата. А ако си прочел, по-горе те помолих да вкараш в обобщаващ стил нещо за ромейската армия. Да, писал си преди и в други теми, но е дълго да рови човек и да схване всичко в контекста на тази, велика според мен, битка.

Rogi, в тази тема всичките ми постове са или обобщаващи, или прекалено детайлни, или прекалено остри, заради провокациите на хора, приказващи наизуст. Ти също влизаш в числото на тези, които (понякога) приказват наизуст.

Графе - кажи какви съм ги "натворил", докато завърша ще отделям време за отделни въпроси. Също така - ромеите едва ли са минали 2 км. от лагера до предния фронт, но ще говоря с предимство, защото прекрасно знам какъв е терена там и разтоянията.

Е, как какви си ги натворил? Тепърва ти предстои запознаване с управленията на Симеон, Лъв Философ, Александър, Николай Мистик, Зоя Карбонопсина.

В началото на сражението, нито ромеите, нито българите имат нещо общо с устието на реката, това е просто абсурд. Всеки от вас, който е служил в армията (по лозунга на един наш колега, би се засмял на подобно твърдение) и е виждал поне два пъти терена там, ще ви каже, че за да се покрие линия от Черноморско злато до устието е необходимо да се заеме от пехотен полк, от съвременната епоха - през 10м. отстояние на бойците.

Добре, нали си разбирач (т.е. "полуместен" жител), къде ще разположиш войските? Пак ли много на север? Нали ти казах още преди година време, че ромеите в никакъв случай няма да бъхтят 9-10 километра до мястото на сблъсъка. В темата част от абсурдите си ги натворил точно ти, а проблемът е, че трудно се разубеждаваш, каквито и доводи да ти се приведат.

На мен ми омръзна да пишете наизуст, без да се заинтересувате и от двете страни. Кой какво може, защо го може, как го прави, защо го прави и така нататък.

[resavsky]

Графе Адрианопол 378 г.Я виж византийците на колко километра се бият от лагера си.Макар че в Стратегиконите друго пише.

[mitaca]

По отношение на бутона едит Адаш имаш известно време (10 или 15 минути или половин час) да си редактираш поста, после изчезва. направено е с цел да не 'превъртиш' и да делнеш всичко .

По темата, ааа българите строели ли са лагер или просто хей така урбулешката са ходили на бран? където замръкнат там къртят, може само н яколко караула да са разставили.

Да за новоримляните имаме много данни, ама имаме ли данни за лагер баш за тази битка? Ако нямаме по бръснача на Окъм (толкоз любим в БС), значи ....нямаме!

[monte christo]

И кво остави Новият Рим на света? Известен брой преписи на антични автори и православие, задържащо развитието на Южна и Източна Европа векове наред. И размътващо кратуните на руснаците с манията им за Третия Рим.

Старият Рим поне остави основата на съвременния западен свят - римското право.

Е, типичен пост ала Бедрос Голисян Сега пък православието задържало развитието? Освен на кръга ВизА, сега явно си станал член и на тойнбисткото общество. Ами като му откраднат материалното благосъстояние на православието, как искаш да е налице вечен икономически просперитет? Старият Рим остави православието на Новият Рим, а доколкото са ме учили, Новият Рим остави кодифицираното римско право не само на Запада, но и на Изтока.

Но няма смисъл от офтопици - преливаме от пусто в празно.