Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[resavsky]

Когато византийците излизат от Цариград и вместо за Одрин ловят крайморския път е повече от ясно че техния маршрут минава през Поморие.Всъщност ако не се лъжа от Цариград за Преслав има цифром и словом два маршрута които биха били ползвани евентуално от византийците.Единият е Цариград - Одрин - Маркели а другият е крайморският път.

[boilad]

Ще опитам по друг начин. Помисли колко време отнема придвижването на ромеите от Константинопол до Анхиало примерно и възможно ли е за това време българите да свикат войската и да я съсредоточат пак при Анхиало.

[resavsky]

Явно да Болиад.На практика точно така е станало.

[Frujin Assen]

Боиладе, аз вече писах по въпроса. Според Николай Мистик работите не са станали изведнъж, а напротив, армията малко по малко се е събирала по границата и то в отговор на съсредоточаване на български войски. Незнам защо пренебрегвате Мистик като извор.

[boilad]

А, да, възможно, ще ме извините надявам се. Темата е бая обемна и още не съм я изчел цялата. Моя грешка.

Дрънкане на оръжие по границата, постепенно ескалиране на конфликта и накрая ромеите минават в настъпление.

[monte christo]

Сега се върнах малко назад в темата. Чак на мен ми е интересно какво съм писал. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12652&page=19#entry239429 Явно лудостта е била обзела всички, и отново ни обзема. Тема-зараза

Заради неуредиците с тагмите при изследователите, съществува и трети, може би най-правдоподобен вариант:

Съгласно Константин Багренородни, всеки един гвардеец от тагмите получава по един слуга, но този слуга всъщност ще се явява драйвер от "оптиматите". За да се поберем в данните на ал-Масуди (оставащите 50 000 без коне), картината би следвала да бъде тази:

а) евентуално над 4 000 (около 4 500) "оптимати", движещи обозите от разните му там каруци и талиги, мулета и волове; същевременно те са лични слуги и на конните гвардейци от тагмите (в случая присъстват три тагми - на "схолите", на "ескувитите" и на "иканатите" - между 3 000 и 4 500 души според Бъри и Хелдън и техните сметки за 1 000 - 1 500 души на тагма)

б) около 3000 слуги за темните конници, които на брой ще са твърдо най-малкото към 7 500 души (недоказуемите 1 500 темни конници от 1-ви клас имат лични 1 500 слуги; недоказуемите 6 000 темни конници от 2-ри клас разполагат общо с 1 500 слуги)

От 50 000 души без коне (за разлика от тези 12 000 конници) слугите само за кавалерията ще наброяват 7 500 души. Остават към 42 500 души, от които слугите на стратиотите ще са над 2500 души (или по-точно - почти 2 660). Това означава, че войската на ромеите е имала близо 40 000 души пехота; около или малко над 10 000 слуги; 12 000 конници (тагми и темни конници). Всичко 62 000 души. С други думи - обслужващият персонал е малко под 17% от целият състав на армията. Без него - не може!

[Galahad]

Така погледнато излиза, че или Симеоновата армия е била с 1/3 по-голяма от византийската, или че българите, маджарите и печенезите също са имали обслужващ персонал, а не ги е обслужвал само конят им за всичко, както пишат някои злостни автори.

Не че има кой знае какво значение за конкретиката на обсъждането, но схващането, че българите водят отбранителни действия през 917г., не е никак логично при положение, че битката се е състояла на ромейска земя. Всъщност и двете армии са в настъпателно положение.

Ако това е вярно и при Ахелой е загинала цялата армия, тогава с какви войници Лъв Фока е провел битката при Катасирти?

Ъъъ, а как стигаме до извода, че битката е на ромейска земя, след като при Борис І Дебелт е български, а и Николай Мистик пише, че границата е била там до успешното настъпление на Симеон при което фактически заема още, но без Византия да се съгласи да сключи договор за новите му придобивки. Той няма загуби на земи, за да се измести границата.

По принцип при всеки поход настъпващата армия превзема крепостите по пътя, защото ако останат в тила й става лошо. И пак по принцип крепостите които не са подготвени за отбрана, т.е. не са им изпратени подобаващи подкрепления и провизии обикновено капитулират доброволно и съдбата им зависи от изхода от битката. В случая така става с Несебър и Поморие те капитулират, а след битката отиват при победителя, като Несебър е превзет с щурм, защото там се евакуират оцелелите, а Лакапин заминава за Цариград да заграби трона, като не губи време да спасява.

[monte christo]

Така погледнато излиза, че или Симеоновата армия е била с 1/3 по-голяма от византийската, или че българите, маджарите и печенезите също са имали обслужващ персонал, а не ги е обслужвал само конят им за всичко, както пишат някои злостни автори.

Така погледнато, досега никой в България не си направи труда да анализира данните на ал-Масуди. Всякакви резултати на този етап могат да изглеждат или бомбастични, или парадоксални, или пък направо ирелевантни. Но това е положението с римската армия. Въз основа на какви да са данни, но мога и правя разбивки на частите. Ако се предоверим на ал-Масуди (нещо, от което лично аз не изпадам във възторг), трябва да вадим калема и да смятаме. Няма друг начин.

Отдавна твърдя, че бг историографията е направо закърняла по тези средновековни военни казуси. Имало било 62 000 ромеи и 60 000 съюзници (или по-точно конници). И сме дотам. Пък дето няма никакъв шанс коалиционната армия водена от Симеон да бъде съставена само от конници, на никой не му прави впечатление. Щото няма да има как да тръгне битката.

Отделно, че епопеята (според ал-Масуди) се разиграла пред (и във) едва ли не митичният град Валандар. Ромейската армия зад стените, а българите и разни миди, скити и турки покрай тях яростно атакуват, докато избият сите лукави гърци. Ха сега, де?

Каква река Ахелой, какви Анхиало и Месемврия...?!? Нема, нема ...

[T.Jonchev]

Ъъъ, а как стигаме до извода, че битката е на ромейска земя, след като при Борис І Дебелт е български, а и Николай Мистик пише, че границата е била там до успешното настъпление на Симеон при което фактически заема още, но без Византия да се съгласи да сключи договор за новите му придобивки. Той няма загуби на земи, за да се измести границата.

По принцип при всеки поход настъпващата армия превзема крепостите по пътя, защото ако останат в тила й става лошо. И пак по принцип крепостите които не са подготвени за отбрана, т.е. не са им изпратени подобаващи подкрепления и провизии обикновено капитулират доброволно и съдбата им зависи от изхода от битката. В случая така става с Несебър и Поморие те капитулират, а след битката отиват при победителя, като Несебър е превзет с щурм, защото там се евакуират оцелелите, а Лакапин заминава за Цариград да заграби трона, като не губи време да спасява.

През 917 Анхиало и Месемврия са ромейски, каквито са били и през по-голямата част от царуването на Борис. Данни да са превземани от българите след 864г. до времето на това сражение няма. Предположението, че са били български и са капитулирали пред Лъв Фока през август 917г., не се опира на нито един факт.

[resavsky]

Графе Валандар най вероятно е Дебелт.

Йончев не забравяй че се касае за война започнала още 913 г.Византийците в 917 г. вероятно контролират крайбрежието а българите околните височини и подстъпите за проходите.Така че е много трудно да се каже на чия територия е битката.

[resavsky]

Днес е годишнината от великата българска победа.По мое скромно мнение най големият български военен успех в Средновековието.

[T.Jonchev]

Графе Валандар най вероятно е Дебелт.

Йончев не забравяй че се касае за война започнала още 913 г.Византийците в 917 г. вероятно контролират крайбрежието а българите околните височини и подстъпите за проходите.Така че е много трудно да се каже на чия територия е битката.

Така е, но просто смятам, че полето между две ромейски крепости няма как да не е ромейско, още повече че липсват данни да е било българско.

най големият български военен успех в Средновековието

Kaто сражение - да, но не като резултати. От гледна точна на резултатността и последиците най-впечатляващата битка в българската военна история е тази при Клокотница (е, може би с изключение на онази от 681, без която вероятно нямаше да има Дунавска България).

[resavsky]

Хм Йончев ако не беше Ахелой Византия никога нямаше да признае титлата "цар".А това е по ценно от териториите спечелени след Клокотница.Които между впрочем губимс удивителна лекота 15 години по късно.

[T.Jonchev]

Ако беше признала титла през 917г., а не 10г. по-късно, щях веднага да се съглася. Сега обаче имам колебания дали точно битката е решаващият фактор за това признание.

Според мен сражението осигурява на Симеон една временна доминация на полуострова - за около десетилетие.

[resavsky]

Виж внимателно кореспонденцията на Симеон.След Ахелой започват да му намекват че ще му признаят титлата "цар на българи".Само че Симеон иска една малко по различна титла.

А доминацията на България продължава точно половин век.Да ти напомня че Византия плаща данък на България чак до 966 г.И не последно място Йончев мащабите на Ахелой са много по големи от тези при Клокотница.Съмнявам че в 1230 г. численият състав на армиите е надвишавал 20 - 25 000 човека/поотделно не общо/.

Редактирано Август 20, 2013 от resavsky

[Last roman]

по-скоро при Клокотница /с оглед на демографската криза, а и променената военна организация по това време/ дали да са били не повече от 2000-2500 човека /може би и общо/?

[T.Jonchev]

Виж внимателно кореспонденцията на Симеон.След Ахелой започват да му признаят титлата "цар на българи и гърци".Само че Симеон иска една малко по различна титла.

А доминацията на България продължава точно половин век.Да ти напомня че Византия плаща данък на България чак до 966 г.И не последно място Йончев мащабите на Ахелой са много по големи от тези при Клокотница.Съмнявам че в 1230 г. численият състав на армиите е надвишавал 20 - 25 000 човека/поотделно не общо/.

"Признават" е много силно казано, приятелю. В най-добрия случай му намекват, при това напълно неофициално, че не биха възразили да се нарича василевс, но не василевс на ромеите.

Да правиш извод за доминация на базата на данъка, е неправилно според мен. Първо, защото в официален план това не е данък, а подарък. Второ, защото империята много често плаща такива данъци, за да си спести значително по-големите военни разходи (е, тук случаят не е точно такъв - говоря по принцип). Ако трябва да съдим по това, би могло да се твърди, че Киевското княжество има също доминация на полуострова, а до 970 това категорично не е така.

Като сражение Клокотница не може да се сравнява, разбира се. Армиите там със сигурност са много по-малки - може би дори в пъти. Но аз говорех за резултатите и последиците, а не за самата битка.

[resavsky]

Малък компромис ли прави Византия през 927 г.?Колко пъти в историята си Източната римска империя е признавала на чужд владетел титлата "василевс" /независимо на какво/.И ако на 20 август 917 г. бяха победили византийците щеше ли да има такъв компромис.

[Aspandiat]

Я да ви наспамя темата малко.

Как мислите, в българо-византийските войни от 680-1018 г. победителят погребвал ли е убитите след битката. Не своите, то е ясно, а на противника. Или не му е пукало дали може да пламне епидемия от купищата разлагащи се трупове. Сещам се например един Лъв Дякон, който пише, че половин век след Ахелой все още се белеели куп кости на мястото, където "била посечена позорно бягащата ромейска войска".

[КГ125]

Хм.... най-вероятно е зависело то мястото. Дали след това ще има дълго нямавреме хора от победителите наоколо.

При Ахелой ясно, че не са...

Иначе християнските обичаи го повеляват.

[T.Jonchev]

Малък компромис ли прави Византия през 927 г.?Колко пъти в историята си Източната римска империя е признавала на чужд владетел титлата "василевс" /независимо на какво/.И ако на 20 август 917 г. бяха победили византийците щеше ли да има такъв компромис.

Е не мога да кажа какво точно щеше да стане, ако при Ахелой бяха победили ромеите. Във всеки случай войната едва ли щеше да спре в резултат от това, както не спира в резултат от българските победи при Верегава и Версиникия.

Resavsky, не подценявам битката, но времевата дистанция от нея до признаването на титула "василевс на българите" ми се струва твърде дълга, за да приема, че сражението е основният фактор, довел до това признание.

Я да ви наспамя темата малко.

Как мислите, в българо-византийските войни от 680-1018 г. победителят погребвал ли е убитите след битката. Не своите, то е ясно, а на противника. Или не му е пукало дали може да пламне епидемия от купищата разлагащи се трупове. Сещам се например един Лъв Дякон, който пише, че половин век след Ахелой все още се белеели куп кости на мястото, където "била посечена позорно бягащата ромейска войска".

В този случай - явно не. Но в други случаи дори са сключвани специални примирия с такава цел.

[Frujin Assen]

Аз си мислех за Крум... Там има една косвена подробност, която е избягвана. Имало малка, но много дълбока и тинеста река. Вие да се сещате за някоя такава река днес? В която могат да се издавят хиляди хора? Представяте ли си, тогава доколко повече е било гористо и влажно? Щом може да се намери малка, маловажна река, в която да се издават хиляди... Днес май не се сещам в района да има река с подобна дълбочина и заблатеност...

[T.Jonchev]

Да са се издавили хиляди - едва ли. По-скоро затъвайки в калта, са станали лесна плячка на преследвачите.

[resavsky]

Е един тежковъоражен конник няма нужда от особено дълбока вода да се удави.Но това касае една друга битка.

[monte christo]

Графе Валандар най вероятно е Дебелт.

Да, ресавски, най-вероятно.

Още миналата година обърнах внимание на този проблем за Валандар - може би преди десетина и кусур страници.

Всъщност Иван Божилов, Христо Димитров, Мария Балболова-Иванова са обърнали внимание и изнесли информацията за Девелт много време преди ние да се сетим да изнамерим нещо от тях, да го прочетем и осмислим, и чак тогаз да правим анализи на въпросната битка. Както казват гореспоменатите - информацията от ал-Масуди явно е далечен отглас на сражението при Ахелой 917 г.

Дори си спомням, че ти беше изненадан (понеже го чуваше за първи път), че българската армия на практика се явява коалиция, та се налагаше да се позовавам на Иван Божилов и Христо Димитров. Да не говорим за битката при Белград от 901 г., която ти така и не прие за достоверна ...