Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[resavsky]

Е хайде съюзническа армия.Твърде пресилено.Вероятно говорим за наемни отряди в армията на Симеон.Съюзничеството предполага някаква степен на равнопоставеност.А няма такова.

[Frujin Assen]

Дааа, правилно. Стига с тези с тези тежки конници, първо те са били малко, второ, когато някой затъне, или дори просто вижда зор да бяга ще хвърли и ризници и мечове, и всичко което има по него, зер живота е по важен от железарията.

Искам да наблегна, че ДНЕС може да има много полета където да стане битката, но тогава е било по гористо и влажно, съответно трябва да се вземе мнение от геолог, къде е било в минато залесено, заблатено, и поле. Ако направим това навярно местата където може да се е провела битката ще бъдат много сериозно редуцирани.

[resavsky]

Фружине събличането на една ризница хич не е било лесна работа и почти винаги има нужда от външна помощ.Не всички конници са тежки но почти всички с ризници.

[Last roman]

честно казано и сам може да си свалиш ризницата, стига да си на твърда земя и те оставят на мира за 2 минути /говоря от личен опит/. Но има една неприятна, но много съществена подробност - за да си свалиш ризницата, първо трябва да си свалиш шлема, после меча и колана, та чак тогава да наведеш, да се хванеш буквално за палците и да си я изхлузиш през главата. Разбира се, когато те гонят по петите, а и си се панирал, положението е съвсем друго.

Редактирано Август 20, 2013 от Last roman

[resavsky]

Романе но първо си паднал с висока скорост от коня.Подобни падания често водят до счупвания.Второ ставането в една вода след подобен удар хич не е лесна работа.Не забравяй че го има и шанса да бъдеш стъпкан от следващите те конници който хич не е малък.И ако приемем хипотезата че е станало чудото не си пребил при падането,не си бил стъпкан и си успял някак си да съблечеш ризницата следва да имаш уникалния шанс да си намериш коня което е доста проблемна работа.Защото пеш нямаш шанс да се измъкнеш от преследвачите ти на кон.

[Last roman]

вярно е. Аз ти говоря от опита на пехотинец. Иначе паднеш ли от коня - спукана ти е работата. Дори да не си изпочупиш врата и ребрата след сблъсъка със земята.

[resavsky]

"Призори на 16-и август българските войски установиха изходните си
позиции по левия бряг на река Ахелой, срещу дъгата, която реката
правеше, преди да се спусна в югоизточна посока. Тия позиции имаха
формата на една силно разтворена подкова с обща дължина около десет
хиляди крачки. Пехотните части брояха около тридесет хиляди души, по
двата фланга на дъгата бяха разположени две конни съединения, всяко от
по пет хиляди коня.

Същия ден и византийците излязоха от укрепения си лагер при Анхиало. Те
установиха изходните си позиции на около хиляда и петстотин крачки срещу
българските, като фронтът им представляваше една права линия, изтеглена
от югоизток към северозапад. По тази линия беше съсредоточена
петдесетхилядна войска.

Полето, където щяха да се разиграят бойните действия, беше, общо взето,
равно. Срещу десния български фланг и в тила на византийските войски с
посока север — юг се издигаха три заоблени възвишения, като средното
беше най-високо — около петстотин лакти. Това възвишение се намираше на
около четири-пет хиляди крачки от българските позиции. За да се осигури
от лоши изненади, Лъв Фока изпрати един конен разезд да варди тази
височина.

През нощта на 16-и срещу 17-и август около полунощ Симеон насочи половин
конна стотня срещу тази височина под командуването на Севар, като му
заповяда да избиколи отдалече левия византийски фланг и да избие колкото
се може по-тихомълком ромейските патрули. Между войниците, които Севар
избра за тази операция, беше и Ханко.

Щом Севар съобщи, че седловината е превзета и очистена от византийци,
Симеон повика командирите си. Той възложи на Курт да командува лявото
крило на войската, на Станул — центъра, а на Ондуракс — дясното крило. А
сам, като вдигна гвардията си и още хиляда конници, всичко две хиляди
души, пое към централното възвишение, което Севар беше току-що превзел."

Описанието на позициите на двете армии в романа "Златния век".Всеки може да прецени до каква степен е правдиво.

[Last roman]

какви са тия византийци?

[monte christo]

Направил съм нов ъпдейт на статията във Вики http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B9 Въпреки многото предположения (без тях ме може) поне започна да придобива малко по-научен вид

[Frujin Assen]

Значи, графа също го каза, аз също. Тежко въоражените бойци са били МАЛКО. В реката са затънали хиляди, докато достигнат до реката, по време на паниката тежко въоражените или ще са хвърлили всичко, или вече ще са настигнати и пленени/убити. Коя е тази река? Май днес няма такава река, а? Има ли днес в района река в която могат да затъват в тинята хора? Да, места има, един вир тук, друг ехееей там, трети на майната си. Трябва да открием къде са били древните легла на реките и кои може да са били достатъчно дълбоки и блатисти ТОГАВА, не днес. На мен ми липсват знания да го направя. Но ако някой от вас е бил по тези места, и познавате географията, съсредоточете се на реките, не на хълмовете.

Романе, когато нормален човек види, че битката е загубена и спасението на спъпоценната му кожица зависи вече само от краката му, ще хвърля всичко което което има по себе си, без да го е еня за каквото и да било. Разбира се, че част са нямали това време, но огромната част са имали.

Всъщност, най унищожително е преследването, а в боя жертвите са малко. Докато се бият лице в лице, няма как да бъдат дадени много жертви, но когато едните бягат, захвърлили всичко и нямат строй, и всеки се спасява сам, преследвачите просто ги настигат и колят без почти никакъв проблем. В огромната част от случаите облекчените бегълци са по бързи от облечените даже и в кожа преследвачи, които и носят оръжие, а и се опитват поне горе долу да се движат заедно. Но в случая с Анхиало ромеите се набиват в дълбока и тинеста река. Достатъчно препятствие, за да струва живота на хиляди.

Коя е тази река?

Редактирано Август 20, 2013 от Frujin Assen

[Last roman]

няма шанс да хвърляш екипировка докато тичаш - трябва да поспреш, да поразвържеш това-онова, а като те гони цял отряд врагове, работата е доста трудна /или по-точно - невъзможна/.

Редактирано Август 20, 2013 от Last roman

[DendroaspisP]

Без да се произнасям като специалист (щото не съм такъв), преди 15-16 години бях в село Ахелой (вече не си спомням по какъв повод) и около два часа и нещо обикаляхме и оглеждахме реката около селото, за да придобием някаква представа какво ли би могло да се е случило в 917 година ако става дума за тази река. Тогава бе по-пълноводна от днес, но със сигурност не е кой знае колко голяма река. Обаче бе доста тинеста и коварна в това отношение. В същност, тя не е планинска и бърза река, а като повечето в района е бавна и има склонност към разливи, защото няма високи брегове в тозди район. Определено не е била пълноводна през август, освен ако не е имало проливни дъждове преди това. Днес е трудно (е, не е невъзможно) да се удавиш (освен ако не попаднеш във вир или нещо подобно) в нея, но със сигурност здраво ще затънеш и ако те обхване и паниката - става лошо. Ако преди 1100 години тя е била хем по-широка и пълноводна и все така тинеста (както говорят изворите), бая народ е можело да затъне в нея и дори да се издави в паниката. По-скоро, считам, че жертвите са основно поради смачкване/стъпкване от прииждащите отзад бягащи и паникьосани войници и от посичане, а не толкова от удавяне.

[resavsky]

Схемата на битката според Владимир Кецкаров.

[monte christo]

resavsky, ето ти една "по-успешна" карта, че твоята е излязла га чи тиливизур 4:3 се мъчи с къртинъ 16:9

Направих един олекотен .djvu вариант на книгата "Войни на българите в Тракия 689-972г. С. 1940" от подполковник Владимир Антонов Кецкаров (по-късно генерал-майор), че .pdf файла е 271 MB и бедният ми стар компютър се мъчи

Кецкаров В.А. Войни на българите в Тракия 689-972г. С. 1940.djvu

Рогатото веднага да се произнесе за реконструкцията на Кецкаров.

[resavsky]

Графе станал стопроцентов византиец.Когато ти е изгодно цитираш Ал Масуди когато не - бил недостоверен извор.Я кажи какви подробности дава Ал Масуди за самия ход на сражението.

[monte christo]

Графе станал стопроцентов византиец.Когато ти е изгодно цитираш Ал Масуди когато не - бил недостоверен извор.Я кажи какви подробности дава Ал Масуди за самия ход на сражението.

Искам да се обосновеш относно това безпочвено обвинение. Стига с тези хашлашки изстрели в тъмното! Приказваш наизуст... Единствен аз в темата разглеждам сражението през всичките му възможни варианти. Като започнеш с Галахадовите превозвания на войски по морето, до твоите фронтове - изток-запад.

Давам пример на Дмитрий Франкофонски с ал-Масуди, понеже Кецкаров ни говори за 100 000 ромейска армия. Ей така - човекът, понеже е военен и живее през XX век (векът на стотиците хилядни, че и милионни армии) решил, че Романия има(ла) много войници, та защо да не изкара огромна полева армия!?! Разполагането на войските при него просто не е сериозно.

Ал-Масуди си има неговото сражение[1], което само по себе си не разглежда битката при Ахелой 917 г.

[1] обсадата и превземането на Валандар.

[resavsky]

Кое му не е сериозното на Кецкаров?Това че мисли логично че няма начин Симеон да слезе от от укрепените си позиции да се бие между две византийски крепости без път за отстъпление с фланг опрян в морето.Само защото така пише в Стретегиконите.Което между другото също е твое твърдение графе.Цитирай точния стретегикон.

[monte christo]

Абе, човек - какви "укрепени позиции"?!? Какви? Кецкаров мисли като военен от XX век (т.е. през стрелковата призма), но не и като военен от X в. Щом Биберната му е в главата и видиш ли - ромеите няма как да я пропуснат, т.е. да не я атакуват. Направо ще я пропуснат, разбира се, защото не тя им е целта. Те ако бяха решили да я атакуват, дали така щеше да се развие сражението? Но какво да правят с този хълм, сравнително далече от центъра на събитията!? Да разположат катапулти и балисти ли?!?

Щял да се бие Симеон между две византийски крепости? Все едно слушам глупостите на Митята. Само 1 000 души и ще блокират вовеки, разбираш ли - вовеки - провлака от Месемврия до материка. Никой не може да изненада българската армия. Никой!!! Тя се е разположила в централната част на Анхиалското поле и пътят за старопланинските проходи минава през нея! Друг вариант - няма!

Повече от несериозно разположение на армиите при Кецкаров.

[resavsky]

Центъра на събитията според тебе но не и според изворите.Но поне почваш да схващаш значението на пътя за старопланинските проходи /и по точно за Айтоския/.Византийците трябва да си пробият път натам и това обстоятелство използва Симеон за да заложи капана си.

[monte christo]

Кой ти е казал, че не съм схванал значението на пътя за старопланинските проходи? Още през 1982 г. съм го схванал, когато отидох (ме заведоха) за първи път в Месемврия.

А според изворите, къде е центърът на събитията? При Биберната ли? Я помисли

Вземи се върни и си припомни какво сме драскали в темата не само за Айтоски, ами за всичките проходи. Не ми топли бирата с бързовар - обичам я студена

[Last roman]

много заяждане и малко информация в тази тема.

[monte christo]

Информация или анализ на каква да е информация - не и от моите опоненти, драги ми Романе. Точно на тях им дай заяждане на дребно. Защо? Ами няма да седнат и четат това-онова по военните въпроси.

Ей на - boilad-a им качи военната организация на империята. Да сядат и да четат. И за крепости, и за лагери, и за войсковите части, абе - има за всичко. Военна философия изцяло - няма разглеждане и анализи на битки. Ако не им се нравят обърканите dpi - да кажат. Ще им я кача цялата с оправени dpi; даже на статии мога да им я подаря цялата. Имам ги от години и сегиз-тогиз си чета и се ограмотявам допълнително. Инак нашите във форума си я карат на лакърдии: византиец съм бил; нам какво си съм твърдял; ама не можело да бъде...

Давай - ключи я отново тази тема. Файда от нея - абсолютно никаква.

[resavsky]

Графе за една битка са нужни двама /както впрочем и за други работи/.Това че разглеждаш всичко от византийска гледна точка е меко казано неиздържано.За твое сведение Симеон също е знаел какво пише в Стратегиконите.И е пригодил тактиката си за битката точно спрямо това.За твое сведение българите винаги са избягвали сраженията с византийците на равно поле.Предпочитали са полупланински терен.Нямаме основания да мислим че точно при Ахелой са постъпили по друг начин.Ти графе бягаш от изворите.Там ясно пише поне две неща които игнорираш за да се отдадеш на фантазиите си:

1.Цар Симеон е ръководел битката от хълм който няма как да е по различен от Биберна.

2.Ромейската войска е масово посечена когато е бягала покрай река Ахелой.Не покрай морето което всъщност въобще не се споменава при описанието на битката.Просто няма как битката да се водила при устието на Ахелой.

[JImBeam]

.... и българите избират височините източно от Поморие като най удобното място да ги посрещнат.

Не съм бил там по това време и не мога да ви кажа как е била работата, но според географите, на изток от Поморие няма височини, а само море . И май ще е най-добре, както Роги си изложи версията, да я подкрепи със съответната схема на битката и другите желаещи да пресъздадат това събитие, да сторят същото, а ние ще гласуваме кое най-много ни "харесва ".

[Galahad]

За това, че битката е била на територията на Византия - какви сведения имаме, че полето е било между два византийски града? Имаме сведения, че Дебелт е български, а той е разположен южно от Поморие. При поход се превземат крепостите по пътя за да не остане вража войска в тил и да се осигури път за изтегляне при нужда. Сиреч византийската армия навлизайки в България (израз който го има в изворите) е превзела Поморие и Несебър.

За Валандар и за дребнавото заяждане дали е имало "византийци" ... така погледнато вероятно Анхиало трябва да е Тутхон. Това, че сега в темата някои наричат Несебър Месемврия не означава, че по време на битката българите не са наричали града Валандар.

За лагера - има сведение за лагер, но не и че е укрепен. По-скоро сведението показва, че лагера не е бил укрепен, защото пише, че византийците видели от бойното поле как из лагера тича коня на Фока, а това трудно ще стане, ако имаме лагер от римски тип с ров и дървена стена. А лагер при всички случаи има, дори и тогава, когато армията е нападната в поход и просто са си оставили багажа някъде преди да се построят за битката. Но това не е укрепен лагер.