Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

Нищо, че се ръфаме, но има някакъв принос. Ей на - трябваше да се появи Мд маниака, който да ни снесе ценна информация - къде (в какъв периметър) са открити най-много върхове на стрели, части от доспехите и тем подобни.

В коя посока пък разни милиариси (милиаренси). Такова ли е среброто в посока Несебър бре, Маниак? Сигурен ли си, че това са сребърни монети, а не са фолиси? Доколкото направих справка, милиариси нямат нито Лъв VI, нито брат му Александър, нито Зоя Карбонопсина; а първите сребърни монети на Константин VII са чак от 921 г. (по-скоро са на съуправителя му Роман Лакапин, който пък същата година си приватизира окончателно едноличната власт).

Интересното, обаче е това, че не се намира нито една златна номизма. Остава открит въпроса: ама защо така?!? В случай, че на тагмите е платено (така ни указват изворите), дали златото не е останало (за всеки случай) в походната хазна? След това може да е плячкосано от българите?!? Или пък част от ромеите да са го измъкнали по някакъв начин при бягството си. Верно - Зоя Карбонопсина бая се е пооръсила през 917 г., когато са откупени доста пленници от арабите по време на сключване на мира с тях. И на арабите откупът е изплатен в злато с днешна покупателна стойност от около 120 000 000 лв. (сто и двадесет милиона). Това пък е предизвикателство лично за мен и ще падне яко човъркане при стратиотикона.

Вместо да получим тази информация от bg археологията, трябва да чакаме от "ентусиасите". Нищо - в природата няма празно. Нека ровят пичовете; река Ахелой да не би да е бащиния на Министерството на образованието, или пък на РИМ- Бургас? Да, ама нанасят се вреди на държавата; ама науката била ощетена. Хайде стига... Какво сега - всичко да седи в тинята още 1 000 години ли? Каквото ценно открият - да си го приватизират; само да не го продават за жълти стотинки, ами преди това да се заинтересуват кое-как (предполагам тук са в час), макар че среброто няма почти никаква стойност.

[JImBeam]

.

Интересното, обаче е това, че не се намира нито една златна номизма.

На такова вървежно място, че и на първа линия до морето, няма даже и карфица да остане Още тогава са го минали с "металотърсачите"

Редактирано Август 28, 2013 от JImBeam

[Galahad]

За това, че валовете си функционират си имаме сведения. Лошото е, че имам голям мерак да направя филмче за една война между русите и Волжка България, но засега нямам техническа възможност да реализирам анимацията. Това, което е ценното е, че кампанията е описана по-подробно и се вижда каква е тактиката на българите и как използват валовите пояси. Това го виждаме и при други битки, за които имаме малко повече сведения, но данните са фрагментарни и трудно се получава сглобата. А тактиката се прилага също и при войната с маджарите, а дори при кампанията завършила с битката при Ахелой. В основата й е схватка - при неуспех оттегляне, прегрупиране и по възможност попълване - нова схватка ... и така докато противника не сбърка.

Тъй че валът е функционирал, но вероятно е бил заобиколен от флота и охраната му се е изтеглила и прегрупирала. Схватките при Еркесията имат по-многофункционално предназначение:

1. По възможност да спрат противника;

2. При невъзможност да го спрат да го забавят;

3. Да се проучи противника като подготовка за последващата битка.

Относно глаголите - СУ ми е малко далеко да ходя да питам професор. Но пък когато нещата опират до 1 дума хората от дълбока древност са открили много по просто решение - ползване не речник.

Никой никога не е твърдял, че военната кампания е щяла да е само по море по простата причина, че Симеон няма флот за такава битка. Лъв Фока и неговите части са стоварени на север от Еркесията, но вероятно заедно с флота завземат полуостровните Несебър и Поморие (това, дето графа е сложил за Поморие е за Палеокастро, а иначе онова дето е било на полустрова сега е под водата и само един фар показва, че по дъното има опасности за плавателните съдове). Двата града няма как да са имали ресурси за отбрана по суша и море - освен разбира се ако Симеон не вкара армията си в единия от тях с идеята решителната битка да мине като обсада. След превземането на Несебър се разделят, защото няма повече значими градове на ниски полуострови, а само противодесантни валове - Хока продължава по суша, а Лакапин отива за печенегите.

[Зитко]

Скалъпих криво-лево една карта, за да представя как виждам нещата - ромеите настъпват от юг, българите - от север, челният сблъсък става недалеч от устието на р. Ахелой; българите правят тактическо отстъпление на север, за да увлекат ромейската войска към местността, която от изток е ограничена от р. Ахелой, а от запад - от гористите възвишения, където стои в засада резервен български корпус, който удря левия фланг на ромеите, притискайки ги към реката, където голяма част от ромеите загиват; някои, включително и Лъв Фока успяват да преминат и се спасяват в Месемврия, другите остатъци от ромейската армия бягат на юг, преследвани от българите.

Редактирано Август 28, 2013 от Зитко

[monte christo]

За това, че валовете си функционират си имаме сведения. Лошото е, че имам голям мерак да направя филмче за една война между русите и Волжка България, но засега нямам техническа възможност да реализирам анимацията.

Брадърите да ти ударят едно рамо, или да снесат информация за някой софтуер. Все пак няма да правиш Star Wars.

Това, което е ценното е, че кампанията е описана по-подробно и се вижда каква е тактиката на българите и как използват валовите пояси. Това го виждаме и при други битки, за които имаме малко повече сведения, но данните са фрагментарни и трудно се получава сглобата. А тактиката се прилага също и при войната с маджарите, а дори при кампанията завършила с битката при Ахелой. В основата й е схватка - при неуспех оттегляне, прегрупиране и по възможност попълване - нова схватка ... и така докато противника не сбърка.

Тъй че валът е функционирал, но вероятно е бил заобиколен от флота и охраната му се е изтеглила и прегрупирала. Схватките при Еркесията имат по-многофункционално предназначение:

1. По възможност да спрат противника;

2. При невъзможност да го спрат да го забавят;

3. Да се проучи противника като подготовка за последващата битка.

За мен Еркесията е излишен къртовски труд, където целта не оправдава средствата (при бъдещи военни действия). По-интересно ми е друго: ако имаше как българските владетели хипотетично да наемат работници-ромеи при строежа на тази безмислица (погледната, разбира се, през призмата на XXI век), колко ли парици щяха да им наплатят? Пък и колко народ би построил тази безмислица, която най-добре би играла ролята само на граница, но не и на нещо повече. Защото няма начин - този окоп би струвал мама и тати. Отделно, дето е глътнал бая ресурси от най-различно естество.

Относно глаголите - СУ ми е малко далеко да ходя да питам професор. Но пък когато нещата опират до 1 дума хората от дълбока древност са открили много по просто решение - ползване не речник.

Много ме притеснява фактът, че не ще да е само една дума. Хайде сега, Галахаде, да те видим. Всички глаголни форми са в ръцете ти

Никой никога не е твърдял, че военната кампания е щяла да е само по море по простата причина, че Симеон няма флот за такава битка. Лъв Фока и неговите части са стоварени на север от Еркесията, но вероятно заедно с флота завземат полуостровните Несебър и Поморие (това, дето графа е сложил за Поморие е за Палеокастро, а иначе онова дето е било на полустрова сега е под водата и само един фар показва, че по дъното има опасности за плавателните съдове). Двата града няма как да са имали ресурси за отбрана по суша и море - освен разбира се ако Симеон не вкара армията си в единия от тях с идеята решителната битка да мине като обсада. След превземането на Несебър се разделят, защото няма повече значими градове на ниски полуострови, а само противодесантни валове - Хока продължава по суша, а Лакапин отива за печенегите.

Добре, де ... Какъв флот (според теб) ще пренася тези 62 000 души. Освен тях - още 12 000 пръхтящи. Освен тях - незнйно число ревящи, мучащи и тем подобни вечно гладни цигански душици, болни на тема - тревица-добрица. Тъй и не се нае да ми представиш бройка на коритата. От арабите няма да се вземат; това мисля, че ти е ясно. Вече ... или ... може би?!?

За ареата Палеокстро при Анхиало - искаш да кажеш, че Димитър Стоев е сгрешил навремето?

[ISTORIK]

Имам някакъв спомен, че един кораб може да превозва едва 12 коника с конете им.

Ако 62 000 д. войска е изцяло конна, корабите ще са 62000 : 12 = 5166.

Ако войската е 60 000 конници, корабите ще са съответно 60000 : 12 = 5000.

[monte christo]

Да, един хеландион може да превозва към 12 коне. Проблемът, обаче е този - трябва да си вози и моряците. А те са минимум 108 души (при усиакиите, докато при памфилиите са минимум 120 души). Е, колко хеландии ще ни трябват за превозването на 12 000 коне. 1 000 броя, нали? Да, ама откъде ще вземем 120 000 моряци за тях?!? След като Източната империя е имала в най-добрите си години общо към 34 000 моряци?!? Това според изчисленията на Тредголд, т.е. според анализите на големият византинист Васильев, който се позовава на Константин Порфирогенет. Ами останалите 62 000 души с какво ще ги мъкнем?!?!?!?!? С какви корита? Транспорти някакви? Добре. Колко броя? 300-400 броя? Ами моряците за тях?!? Забрави и замълчи сърце ... Въртим се в един и същи омагьосан кръг - кръгът на митологемите и неизлекуваните комплекси (т.е. хипофантастиката).

Меджу другото, драги ми Историчарю - така както си ги дал тези 62 000 конници (съответно и коритата за тях), направо допълнително ще (до)побъркат наш Галахада

На такова вървежно място, че и на първа линия до морето, няма даже и карфица да остане Още тогава са го минали с "металотърсачите"

Поне за три тагми сме сигурни - схоли, ескувити, и иканати. Това са около 4 500 души кавалерия. Трябва да са им наплатили месечните заплати (към 27 000 жълтици) с образа на Зоя и Константин. А пък заради наближаващата Нова година (1-ви септември), може и да са им отпуснали допълнителен бонус (т.е. по някоя и друга жълтица горница), макар, че в изворите се говори за обичйното раздаване на заплатите (демек бонус може и да няма). Така че, ако случайно някой в България притежава подобен солид (сечен между 914-919 г.) с почти 100% сигурност може да смята, че е оцелял от Ахелойското сражение през 917 г., а не е попаднал на територията на България след това (макар и да има такава възможност, предвид опустошенията и грабежите от страна на българите, издевателстващи над бедните ромеи по Тракия, че и по Тесалия даже).

[JImBeam]

. Ами останалите 62 000 души с какво ще ги мъкнем?!?!?!?!? С какви корита? Транспорти някакви? Добре. Колко броя? 300-400 броя?

Те са си припкали на воля до към Аполониса и от там колко му е, на пряко през залива, на няколко курса да ги хвърлят на Анхиалиса

Редактирано Август 29, 2013 от JImBeam

[ISTORIK]

Това са съвсем прости изчисления. Нали сам питаше... Е, аз ти отговорих.

[monte christo]

Това са съвсем прости изчисления. Нали сам питаше... Е, аз ти отговорих.

Драги приятелю, аз не питам. На мен всичките тези морски казуси още от миналата година насам са ми не само ясни, а вече прекалено и детайлно ясни. Защото пак се наложи да се ограмотявам сам. Насила, или не, но друг вариант - няма. Важи за всички пишещи в тази тема - трябва да се чете, да се чете, да се чете, да се чете, да се чете... Просто задавам реторични въпроси, а не питам. Има разлика.

Галахад да му мисли, а не да създава излишно вълнение в разни закостенели мозъци, които като нищо ще вземат да му се вържат, че подобна армия може и да бъде извозена по море. Щото има сметки, да. Може да са сухи и кухи, но са сметки. А те не са много обнадеждаващи за хипофантастите.

Та понеже отговаряш - има ли някакъв шанс през средните векове да бъдат извозени по море 62 000 конници. Как мислиш? Щото за Галахад 12 000 са нищо цифра. Да оставим пехотата настрана.

[Last roman]

По принцип не трябва и да се предоверяваме на античните и средновековни хронисти, които обичат да вмъкват по една нула в повече. Тази порочна традиция на преувеличенията започва още от Херодот /например когато описва числеността на персийската армия/ и намира многобройни свои фенове дори и в ИРИ.

[ISTORIK]

Цифрата никак не е малка.

За сравнение, можем да си припомним с колко кораба арабите нападат Константинопол през кампанията от 717-718 г.

1200 ли бяха?

Редактирано Август 29, 2013 от ISTORIK

[boilad]

Както писах в една друга тема, ако приемем подобна цифра за реалност, то това ще означава, че са преброени не само транспортните и бойни галери, но и всяка моноксила и каква да е друга шлюпка държаща се над водата.

[monte christo]

Цифрата никак не е малка.

За сравнение, можем да си припомним с колко кораба арабите нападат Константинопол през кампанията от 717-718 г.

1200 ли бяха?

А основната армия на арабите на корабите ли се возеше през 717 г.? Щото походът започва още през 716 г. Та, драги ми Историчарю, един преглед да ни направиш на арабските кораби. Що за корита са били?

Досега "рекордът", разбира се, принадлежи на друг римски тиран - Юстиниан Ринотмет, който "събрал много и разнообразни кораби, качил на тях общо около 100 000 добре обучени войници..." Надявам се, че все още има разумни хора в тази тема, които ще погледнат критично на подобни цифри, указани от патриарх Никифор.

Добре, че съм аз, та да помагам на Галахад в собствената му... постановка. Щото той примери няма да даде. Карамба...

[T.Jonchev]

1800.

[monte christo]

Както писах в една друга тема, ако приемем подобна цифра за реалност, то това ще означава, че са преброени не само транспортните и бойни галери, но и всяка моноксила и каква да е друга шлюпка държаща се над водата.

Например Теофан Изповедник точно така ги брои: [Юстиниан Ринотмет] събрал флот от всякакъв род кораби: и бързи, и трипалубни, и огненосни, и риболовни (побиращи десет хиляди галиади), та даже и салове ...

[boilad]

Ами така е и в късната епоха - големите съдове общо бойни и транспортни са до към стотина с известна фантазия, а другите са поддържащи и обслужващи съдове (няколко пъти повече). С риск да направя съвсем груба аналогия със съвремието от която на някой може да му призлее, понеже съм сухоземен плъх, един самолетоносач примерно е огромна и лесно уязвима мишена и затова бива ескортиран от 20-30 други съда.

[monte christo]

Е, примерът със самолетоносача не е удачен. В случая ромейските дромони и хеландии не са "ескортирани" от съдове, които да ги пазят, а по-скоро са придружавани от всякакви корита, които (малко или много) ще помогнат при извозването на войските по морето, било на Ринотмет, било на Копроним.

Проблемът, обаче е друг - ей така са се появили по 2 600 хеландии при нашите хронисти. Щото може да са били 50 дромона, 100 хеландии, още 400-500 катърги и 800-900 нещо си там. Примерно. Всичко това, обаче, при хронистите (пре)минава едва ли не в клас либурна, че дори и трирема. А глупците вярват, че можело да се съберат 2 600 хеландии. А екипажите за тях? А?

[ISTORIK]

Проблемът, обаче е друг - ей така са се появили по 2 600 хеландии при нашите хронисти. Щото може да са били 50 дромона, 100 хеландии, още 400-500 катърги и 800-900 нещо си там. Примерно. Всичко това, обаче, при хронистите (пре)минава едва ли не в клас либурна, че дори и трирема. Глупците вярват, че можело да се съберат 2 600 хеландии. А екипажите за тях? А?

Част от корабните екипажи може да са били наемани. Друг е въпросът - а откъде.

В сп. "Исторически преглед" от края на миналия век (не помня броя и годината, съжалявам!) имаше статия, занимаваща се с проблема дали по времето на цар Иван II Асен (1218-1241 г.) България е разполагала с флота. И там бе изказано предположението, че (част от) екипажите на БЪЛГАРСКИТЕ (като собственост!) кораби можело и да са наемници.

Да не забравяме, че и османските турци използват наемни корабни екипажи, а също така - и командири - морски и сухопътни, наемани от близо и далеч.

Защо това да не е така и при византийците? Те са наемали гвардейци, стрелци, пехота, конница... Не е трудно да се наеме и корабен екипаж. (Вкл. - пирати - заедно с корабите им, ако щеш.)

Не е невъзможно, нали?...

Редактирано Август 29, 2013 от ISTORIK

[monte christo]

ИСТОРИК, явно и ти не можеш да схванеш за какво иде реч. АБСОЛЮТНО НЕВЪЗМОЖНО! За огромната цифра от 2 600 хеландии обслужващият персонал (моряците) трябва да бъде не по-малко от 280 000 реални живи души (ДВЕСТА И ОСЕМДЕСЕТ ХИЛЯДИ ДУШИ!). Това са библейски пропорции.

Остави наемането в хладилника. Тук вече логистиката е капитулирала. Само спомен...

[Last roman]

Бе какви наемни флоти в Черно море, вие добре ли сте? Ромеите си имат флота, на тях наемници не им трябват. Българите нямат флота. Те просто не могат да си позволят да я поддържат.

[ISTORIK]

Чакай, чакай... Аз говорех по принцип, не - във връзка с тази съмнителна цифра.

[Aspandiat]

Въртим се в омагьосан кръг, да...

Друго, което наистина трябва да разбереш – Еркесията, драги ми Галахаде, във военно отношение е една ГОЛЯМА недомислица, направо глупост от страна на българите, сравнима само с Великата китайска стена, Анастасиевата стена и тем подобни безмислени (безумни) строежи и начинания. Граничен вал с ракитаци връз него и нищо друго. Става само за граница. На десет места като го атакуваш, поне на пет места ще увисне. Повтарям се вече многократно – българите нямат необходимия ресурс (нямат многохилядна професионална армия, която да се изхранва ежедневно) за да могат да отразят нападения по цялото протежение. Който не е поискал, той не е преминавал през Еркесията. Само с няколкостотин граничари – не става. Ако ще да са 1 000 или пък 2 000 граничари – пак не стигат за отбиване на атаки, проведени от многохилядни ромейски армии.

Хехе, Графе, а защо плащаш данък на традиционното разбиране, че Еркесията е правена за отбрана срещу военно нашествие. В един от ланските броеве на родния Нешънъл джиографик имаше една статия за границите на Римската империя. Цитира се мнението на един израелски учен, занимавал се с римските отбранителни линии в Близкия Изток. Пичът казва, че никое от римските укрепления по принцип не е можело да спира военни нашествия. Били са издигани с цел да възпират малки групи, в т.ч. и разбойнически.

Но като се сетя за твърдението (май на Масуди), че българите пазят границите си не някой да не влезе, а да не може да излезе (както беше и по времето на НРБ ), нищо чудно Еркесията да е била правена с тази идея. Преди това Балканът е спирал ходенето насам-натам.

[monte christo]

Спандян, приемам изцяло твоите доводи

Те се препокриват с голяма част от моите становища за КПД на този окоп.

[Aspandiat]

ИСТОРИК, явно и ти не можеш да схванеш за какво иде реч. АБСОЛЮТНО НЕВЪЗМОЖНО! За огромната цифра от 2 600 хеландии обслужващият персонал (моряците) трябва да бъде не по-малко от 280 000 реални живи души (ДВЕСТА И ОСЕМДЕСЕТ ХИЛЯДИ ДУШИ!). Това са библейски пропорции.

Остави наемането в хладилника. Тук вече логистиката е капитулирала. Само спомен...

Хайде да махнеш едната нула от 280 000, че тогава всяка ромейска хеландия ще излезе с водоизместимостта на корабите от Непобедимата армада.