Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[ISTORIK]

Добре, че валовете не са имали електрифицирана бодлива тел...

[monte christo]

Чакай, чакай... Аз говорех по принцип, не - във връзка с тази съмнителна цифра.

По принцип, или - не, но не аз съм този, който трябва да натовари 62 000 души, 12 000 коня, към 10-15 000 мулета, и поне 7-8 000 вола на тази хипотетична флота.

Галахад е решил да ги извозва...

Хайде да махнеш едната нула от 280 000, че тогава всяка ромейска хеландия ще излезе с водоизместимостта на корабите от Непобедимата армада.

Като броя сър Галахад и Историкоса, ти си третият, на който ще му топлим с бързовар.

Не мода да я махна! Там трябва да си седи! При 2 600 хеландии ще имаме екипажи между 280 800 и 312 000 души. Сухи и кухи сметки, но са верни. Тези корита искат обслужване, а не драскане по клавиатурата, или пък премахване на нули

[Aspandiat]

Бай дъ уей, ще свършат ли някаква работа данните на Михаил Сирийски за обсадата на Константинопол от 717 -718 г. Ето откъсчето:

В 1027 г. Маслама навлязъл в страната Азия. Той овладял Пергам и Сарди и други градове, чиито жители отвел в плен.

През същата година Солейман подготвил Маслама за поход срещу Константинопол. Той събрал 200 000 мъже и напълнил 5000 кораба с мъже и припаси. Събрал 12 000 работници, 6000 камили и 6000 магарета, за да носят храните на камилите и припасите за работниците, а на камилите натоварил оръжията и обсадните съоръжения.

Дори и цифрите да са силно преувеличени, като съотношение на кораби спрямо хора може да се изчисли колко души е возел един кораб. Като се раздели 200 000 на 5000 получаваме 40 души на кораб. По онова време арабите мисля, че ползват финикийски и гръцки моряци и модели кораби, та вероятно бройката 40 е важала и за ромейския флот.

П.П. Интересно е и че арабите придвижват обсадната си техника и запасите си по суша, а не по море. Може и ромеите така да са процедирали.

[ISTORIK]

Японските нинджи са прелитали на кратки разстояния с помощта на нещо средно между делтапланер и хвърчило - достатъчно голямо, за да носи въоръжен човек. Но те не са носели тежки метални ризници и брони. Според повечето японски историци това е мит (вероятно създаден от самите нинджи!), но може и да е имало нещо такова.

За съжаление на византийците, те не са можели да прехвърлят пехотинци през Стара планина по въздуха, дори и да се превърнат в птици. Какво остава за коне, волове, каруци, обсадни машини...

[Aspandiat]

При 2 600 хеландии ще имаме екипажи между 280 800 и 312 000 души.

В това и гребците ли влизат? Колко гребци е имала една хеландия?

Оф, Историк, като праснеш някой японски спам...

[Last roman]

200000 е абсурдно много. Те римляните в най-цветущите си години не са имали такава армия, камо ли арабелите, чиято активна армия може би е била максимум една десета от посочената цифра.

[monte christo]

Дори и цифрите да са силно преувеличени, като съотношение на кораби спрямо хора може да се изчисли колко души е возел един кораб. Като се раздели 200 000 на 5000 получаваме 40 души на кораб.

По онова време арабите мисля, че ползват финикийски и гръцки моряци и модели кораби, та вероятно бройката 40 е важала и за ромейския флот.

Брат ми - имаш късмет, че си арменист и ... каквказовед. Ако беше византинист, направо щях да те стритам по кокалчетата. Направо будиш недоумение ...

Не се притеснявай - по същия начин действа цялата ни историография

ИСТОРИК, ИСТОРИК, как си личи, че преподаваш на ученици... Заповядай във ВА. Ще ти се обясни как се прехвърлят пехотинци и по море, и през планината. Ще ти се дадат римски сандали, панонска шапочка и без снаряжение ще те пуснат из Стара планина, да припаткаш от жега и задух.

[ISTORIK]

Ами нали изключваме различни възможности...

Пък, вервайте ми! - не се сдържах!...

Моята научна интуиция (???) ми подсказва, че византийците НЕ са се прехвърляли по въздуха.

Някой може ли да докаже обратното? Не? Значи съм прав!

---

Аз никога не съм крил факта, че преподавам на ученици.

Редактирано Август 29, 2013 от ISTORIK

[Aspandiat]

Брат ми - имаш късмет, че си арменист и ... каквказовед. Ако беше византинист, направо щях да те стритам по кокалчетата. Направо будиш недоумение ...

Не се притеснявай - по същият начин действа цялата ни историография

Що бре булка?

[Last roman]

Историк, днес спамиш безобразно. Даваш лош пример на потребителите.

[monte christo]

В това и гребците ли влизат? Колко гребци е имала една хеландия?

Заради това помолих днес да се чете ли, чете, и пак да се чете... Ако не друго, поне мен четете какво пиша. Минимум 108 души.

[ISTORIK]

Е, вече няма... Казах, каквото имах за казване (в спам форма).

[Galahad]

Струва ми се, че нашия граф не е наясно с що е това корабен екипаж. Самолетоносачите имат екипаж над 1000 души, пасажерите - няколкостотин, а големите контейноровози се справят и с екипаж от 20-30 души. Това, което той си мисли, че са моряци са всъщност целия екипаж, т.е. тези, дето карат кораба и военния състав. Изключая робските галери то в сражение можело да се включи целия екипаж.

Предполагам се досещате, че от флота нямаше да има особена полза ако за превозването на 12 коня са необходими 120 души. На бойните кораби им трябват гребци, защото при сражение трябва да маневрират. Но транспортните кораби използват вятъра.

В изворите си имаме цифри за достатъчно големи армии. Не виждам никаква разумна причина да не вярвам на хора, които са виждали византийския флот и неговата товароподемност и са писали за хора, които са ги виждали, вместо на хора, дето са виждали само бюро и правят сметки за кораби на каквито никога не са се качвали.

Чуденето че Византия има голям транспортен флот е меко казано странно. Дори да не се вярва на изворите и да се мисли, че те преувеличават, но Византия върти огромна търговия по цялото Средиземноморие и византийски стоки и монети се откриват дори в Англия. Дали целият този стокооборот може да се реализира от 100 еднодръвки.

На второ място не е ясно защо на графа му е хрумнало, че не трябва да се използват транспортни кораби, а само военни, при положение, че трябва да се транспортират войски, а не да се водят морски сражения с българския флот от лодки-еднодръвки?!?

Ако на арабите им е било толкова съвестно да дадат кораби на Византия да си закара армията на заколение в България да се чуди човек как турците са преминавали в Европа след като дълго време са нямали флот!?!

В цитатите, които е извадил графа се казва, че цялата армия тръгнала срещу България. Това обаче е възможно, ако се тръгне по море, защото иначе ще трябва да влачат корабите по сушата. Ако минат по море и обсадят по суша и вода Поморие и Несебър, то тогава се покрива сведението на хронистите - че България е нападната от цялата войска. Но ако само пехотата е навлязла в България, то щеше да се каже не че цялата армия е тръгнала, а че Фока се е отправил срещу България, а Лакапин към печенегите. Но той като това е станало след превземането на Несебър, но първо се говори, че цялата армия се отправила срещу България, а после вече се говори какво е станало след като сухопътните и морските части са се разделили.

[monte christo]

Що бре булка?

Ами нули гледаш да скриеш, цифри с теслата дялкаш... Така не се разглеждат и анализират военни въпроси.

[Aspandiat]

Ами нули гледаш да скриеш, цифри с теслата дялкаш... Така не се разглеждат и анализират военни въпроси.

И ако романистанските историци ти бяха записали не 108, а 1008 на борда, пак ли щеше да им вярваш?

[Last roman]

Транспортните кораби обикновено или ги теглят на буксир, или ги задвижват все същите многострадални гребци. Да чакаш 'у моря погоду', доде задуха ветреца - не върви. Ето една нелоша статия за ромейската флота /от руското вики/ за всички, интересуващи се от въпроса. Щото само със свободни разсъждения не става. http://ru.wikipedia.org/wiki/Византийский_флот

Редактирано Август 29, 2013 от Last roman

[monte christo]

Струва ми се, че нашия граф не е наясно с що е това корабен екипаж. Самолетоносачите имат екипаж над 1000 души, пасажерите - няколкостотин, а големите контейноровози се справят и с екипаж от 20-30 души. Това, което той си мисли, че са моряци са всъщност целия екипаж, т.е. тези, дето карат кораба и военния състав. Изключая робските галери то в сражение можело да се включи целия екипаж.

Предполагам се досещате, че от флота нямаше да има особена полза ако за превозването на 12 коня са необходими 120 души. На бойните кораби им трябват гребци, защото при сражение трябва да маневрират. Но транспортните кораби използват вятъра.

Графът е повече от наясно що е то корабен екипаж. Само горният ред гребци може да го играе, т.е. да минат и за "войници при сражение". Проблемът е, че ти имаш да пренасяш 12 000 коня. А за това трябват 1 000 хеландии. Няма откъде да се вземат толкова хеландии, защото трябва някой да ги построи. Ако случайно се построят, няма да има кой да цамбурка с веслата. А пък тъй лесно не се строят и транспорти. За всичко това трябват много, ама много, изключително много пари.

Друго нещо, което ти не можеш да осъзнаеш от миналата година насам: защо им е на ромеите да строят огромен флот (разбираш ли - огромен), след като могат да изминат само 200-250 км. пеша и да се разминат с ОГРОМНИТЕ разходи за построяването на флот. Пример ти давах с критските експедиции, ти нищо не прочете ...

В изворите си имаме цифри за достатъчно големи армии. Не виждам никаква разумна причина да не вярвам на хора, които са виждали византийския флот и неговата товароподемност и са писали за хора, които са ги виждали, вместо на хора, дето са виждали само бюро и правят сметки за кораби на каквито никога не са се качвали.

В изворите има данни за 300 000, дори за 500 000 арабски армии. В изворите има данни и за българската войска по времето на Самуил - 360 000 души (триста и шестдесет хиляди). Чудно ми е, защо България не покори Романия, ами стана обратното ....

За товароподемност на византийската флота ти е още твърде, твърде рано да приказваш. От една годна те чакам да "сковеш" нещо, ама ти само на приказки и фантазии се опитваш да го докараш. При мен има факти! Днес реших да ти помогна дори - то се видя, че трудно се воюва срещу вятърни мелници.

Чуденето че Византия има голям транспортен флот е меко казано странно. Дори да не се вярва на изворите и да се мисли, че те преувеличават, но Византия върти огромна търговия по цялото Средиземноморие и византийски стоки и монети се откриват дори в Англия. Дали целият този стокооборот може да се реализира от 100 еднодръвки.

На второ място не е ясно защо на графа му е хрумнало, че не трябва да се използват транспортни кораби, а само военни, при положение, че трябва да се транспортират войски, а не да се водят морски сражения с българския флот от лодки-еднодръвки?!?

Никой не се чуди, че Романия има голям транспортен флот. Проблемът е в неговата водоизместимост. Няма смисъл (след глупостите на Ринотмет и Копроним) да реквизират гемиите от по 30 тона на търговците. Щото, като им ги вземат (с цел да пренасят войски) и търговията ще умре! Разбираш ли - умира направо! А тази държава е оцеляла най-вече заради търговията си. На Адмиралтейството му трябва нещо тлъсто - за да върши работа. Можели са да реквизират всеки един голям кораб от по 150 тона, ама колко са били такива на брой? Дали е имало и 50 из цялото Източно Средиземноморие? Май, май - не!

Ако на арабите им е било толкова съвестно да дадат кораби на Византия да си закара армията на заколение в България да се чуди човек как турците са преминавали в Европа след като дълго време са нямали флот!?!

Продължаваш с глупостите си за арабски кораби в услуга на Романия. Това щеше да се разчуе из цялата галактика, и дори безписмените народи щяха да драснат по един киртик - ей така за спомен, че се е случило подобно нещо. Какво остава за арабски и римски хронисти?

В цитатите, които е извадил графа се казва, че цялата армия тръгнала срещу България. Това обаче е възможно, ако се тръгне по море, защото иначе ще трябва да влачат корабите по сушата. Ако минат по море и обсадят по суша и вода Поморие и Несебър, то тогава се покрива сведението на хронистите - че България е нападната от цялата войска. Но ако само пехотата е навлязла в България, то щеше да се каже не че цялата армия е тръгнала, а че Фока се е отправил срещу България, а Лакапин към печенегите. Но той като това е станало след превземането на Несебър, но първо се говори, че цялата армия се отправила срещу България, а после вече се говори какво е станало след като сухопътните и морските части са се разделили.

Казах ти - няма да минеш без глаголните форми. На този етап действително плещиш нелепости. Хората ти пишат дори кой предвожда тагмите (разбираш ли - това няма как да се случи, ако войската се извозва по море). Хората ти пишат за Диабазис.

Как не те е срам да подбиеш имиджа на историческият раздел, питам аз?

[Galahad]

Графе, при операцията срещу Крит се воюва с арабите. Флота, който води Роман Лакапин има за цел да транспортира армии, а не да води морски битки.

А за арабите я виж примерно какво пише царстващия по онова време Константин Багренородни - ходели са в Цариград като първи приятели. А дали си погледнал какви салтанати са правили когато виз. пратеници са отишли да сключват мирния договор, след който анатолийските тагми са прехвърлени срещу България?

А гледал ли си примерно книгата не епарха, обръщал ли си внимание на виз. монети от епохата пръснати из целия свят? По това време Византия е основния играч по моретата. През нея минава пътя на коприната и подправките. Как мислиш се случва всичко това - с лодки-еднодръвки ли?

Като си се хванал толкова за думите, напиши да видим кои думи си си харесал. Според мен авторите едва ли са умували кой точно дума да изберат. При кампаниите им по време на ПБЦ има два пътя за нападение на България - единия е Цариград, Одрин, Карнобат, Плиска-Преслав, а другия е с корабите на север от Еркесията и обикновено битките са някъде в участъка Поморие-Несебър.

Имаше прикачена и една карта, но в нея се губят издавилите се в реката византийци, пък те са били по-голямата част от армията, аккто и спасилите се в Несебър.

При теб няма факти, а ти отричаш фактите и ги заменяш с напълно необосновани фантазии.

[monte christo]

Графе, при операцията срещу Крит се воюва с арабите. Флота, който води Роман Лакапин има за цел да транспортира армии, а не да води морски битки.

Защо никъде в изворите не се казва, че Роман Лакапин ще транспортира войските (демек ромейските), а се казва, че имал за цел да помага на Лъв Фока (т.е. тук се подразбира поддръжка - явно с изхранването), и да прехвърли печенегите през Дунав? Защо летописците все за това ни приказват - че Роман Лакапин направо бил изпратен към Дунав? Защо Продължителят на Георги Монах ни указва, че тагмите и темите били прехвърлени в тракийските предели? Защо Йоан Скилица ни говори за равнината Диабазис?

И пак да ти кажа (може би за десети път) - военният флот през 911 г. е разнебитен. До април 917 г. ромеите не знаят, че ще воюват със Симеон. Могат ли за няколко месеца да построят огромен флот, който да транспортира войски?!?

А за арабите я виж примерно какво пише царстващия по онова време Константин Багренородни - ходели са в Цариград като първи приятели. А дали си погледнал какви салтанати са правили когато виз. пратеници са отишли да сключват мирния договор, след който анатолийските тагми са прехвърлени срещу България?

Всякакви салтанати ще правят арабите, разбира се. Миналата година още ти споменах - пратениците отиват с предложение за мир, и носят със себе си много злато за да откупят пленниците. Дори са задържани (два месеца), та да можел халифа да се приготви за подобаващо посрещане.

Друго, което надявам се, че няма да ти е трудно да осмислиш - и Калъч Арслан II е порещан от ромеите в Константинопол така, че да му се завие свят. Това не му попречило по-късно (15 години по-късно) да обезкърви ромейската армия, когато я залостил в Циврица при Мириокефалон.

"Няма вечни приятели - има вечни интереси"

А гледал ли си примерно книгата не епарха, обръщал ли си внимание на виз. монети от епохата пръснати из целия свят? По това време Византия е основния играч по моретата. През нея минава пътя на коприната и подправките. Как мислиш се случва всичко това - с лодки-еднодръвки ли?

Византийски монети има навсякъде. Дори в Цейлон. Проблемът е друг - никой не говори за лодки-еднодръвки. Казах ти - ромеите си имат достатъчно гемии (от по 30 тона дори), с които обикалят из цял свят. Но правителството не може да си позволи да изземе малките гемии на търговците, защото хем няма да свършат никаква работа по времена война, хем бизнесът на Империята ще закъса. Заради това се строят военни кораби, които, обаче, са много скъпи и не са със хиляди.

Като си се хванал толкова за думите, напиши да видим кои думи си си харесал. Според мен авторите едва ли са умували кой точно дума да изберат. При кампаниите им по време на ПБЦ има два пътя за нападение на България - единия е Цариград, Одрин, Карнобат, Плиска-Преслав, а другия е с корабите на север от Еркесията и обикновено битките са някъде в участъка Поморие-Несебър.

Ааа... не така. Принтираш, отиваш на място (или се свързваш със специалист по интернет) и той ти указва дали армията се е движила по сушата, или е превозвана по море.

Забравяш пътят Понтик - покрай морето.

Имаше прикачена и една карта, но в нея се губят издавилите се в реката византийци, пък те са били по-голямата част от армията, аккто и спасилите се в Несебър.

При теб няма факти, а ти отричаш фактите и ги заменяш с напълно необосновани фантазии.

За коя карта намекваш? Нищо и не каза за ареата Палеокастро при Анхиало.

Хорат ни четат, драги ми Галахаде. Те виждат при кого има факти, и при кого хипофантастиката е в излишък.

[Aspandiat]

. Хорат ни четат, драги ми Галахаде.

Четат, ама много не ви се впрягат.

[mitaca]

Да, един хеландион може да превозва към 12 коне. Проблемът, обаче е този - трябва да си вози и моряците. А те са минимум 108 души (при усиакиите, докато при памфилиите са минимум 120 души). Е, колко хеландии ще ни трябват за превозването на 12 000 коне. 1 000 броя, нали? Да, ама откъде ще вземем 120 000 моряци за тях?!?.....

Грофомонти още миналата година забелязах, че пишеш глупости. Не си поумнял много . Смесваш просто понятията, хеландия и дромон се използват свободно и взаимнозаменяемо. Този екипаж е за дромона (или хеландията когато е смятана за дромон или боен кораб). Помисли малко, за какво са толкоз моряци на транспортен кораб превозващ 12 коня!? Ама писна ми да обяснявам елементарни неща!

[Md maniak]

Драги съфорумци , да се върнем на темата . Изворите сочат че на войската е платено , обаче злато няма . Никакво , ни монети , ни предмети . В посока Несебър може и да е излезло нещо , но който е намерил не казва . Среброто е в предмети , пръстенчета и др . Ако Симеон е имал маджарски и печенежки наемници , може да е платил на тях , може всички оцелели победители да са си го поделили .Може и ромеите да са си го изнесли .Обаче ако българите са го обрали , защо не са прибрали стоманата "желязото" ,медта ,бронзовите сплави , и тук там някое сребърно предметче ? За обикновените ратници в тинята има що годе логично обяснение , но свитата от богаташи бягаща в посока Несебър ? Освен това разкопките показват къде е завършила битката . Остават въпросите , къде е започнала , къде са били противниковите лагери . И дали има и минимален шанс ромеите да са скрили парите виждайки заплашващия ги погром ? Има ли вариант да се направи една съвсем законна , форумна , проучвателна експедиция ?

[Зитко]

Има ли вариант да се направи една съвсем законна , форумна , проучвателна експедиция ?

Не, само РИМ Бургас има законно право да организира археологически проучвания и разкопки в Бургаска област.

Ако един ден от музея решат да локализират полесражението, трябва да направят мащабни проучвания из цялата територия, която съм представил като затъмнена зона на картата, а специално в участъците 1 и 2( съотв. челният сблъсък на двете армии и ударът от засада) предполагам ще излязат страшно много артефакти и кости.

Редактирано Август 29, 2013 от Зитко

[T.Jonchev]

Проблемът, обаче е друг - ей така са се появили по 2 600 хеландии при нашите хронисти. Щото може да са били 50 дромона, 100 хеландии, още 400-500 катърги и 800-900 нещо си там. Примерно. Всичко това, обаче, при хронистите (пре)минава едва ли не в клас либурна, че дори и трирема. А глупците вярват, че можело да се съберат 2 600 хеландии. А екипажите за тях? А?

Т.е. ако не са само хеландии - може. Катъргите моряци и гребци нямат ли?

[monte christo]

Грофомонти още миналата година забелязах, че пишеш глупости. Не си поумнял много . Смесваш просто понятията, хеландия и дромон се използват свободно и взаимнозаменяемо. Този екипаж е за дромона (или хеландията когато е смятана за дромон или боен кораб). Помисли малко, за какво са толкоз моряци на транспортен кораб превозващ 12 коня!? Ама писна ми да обяснявам елементарни неща!

О, НЕ!!! Главният разбирач се обади Е, бива ли такава въпиюща некомпетентност!? Митя, сега не забеляза ли какви глупости точно ти изпраска? Аз като ти казвах, че си чукундур по тези военно-морски въпроси, ти го вземаше навътре. Спокойно, пане - това не е обида. Това е констатация.

Естествено, че дромонът и хеландията са от един клас. Но заради това ги и бъркат. Първият е типичен боен кораб (с кула, разни метателни уреди, че и сифони за гръцкият огън, дори е имало и големи "тежки" дромони с по 230 гребци и 70 души морска пехота), докато хеландията (явно на простонароден гръцки) се явява боен кораб, на който (между другото) могат да се превозват и коне. За съответната са направени разни "реформи" в търбуха на коритото. По-малките хеландии са усиакиите (с по 108-110 гребци), а по-големите са памфилиите (с по 120-130-160 гребци).

Сега разбираш ли, че хеландията не е транспортен кораб сам по себе си, а боен кораб (клас "дромон"), ъпгрейднат да превозва бойни коне! А сега, ти като поумня от това, дето го написах, помисли защо хеландията има толкоз моряци. Схвана ли? За превоз на войски се използват кораби, които условно ще ги наречем на български език - "транспорти".

Не знам кой пишел глупостите, кой се мъчел да обяснява елементарни неща, но на мен ми омръзна да обяснявам всякакви прости и сложни неща на елементарни хора. Никакво извинение не ти дължа! Ама много отворени станахте всичките; пък до онзи ден не знаехте какво е тагма, какво е тема, какво е дромон, какво е хеландия ... То не че към днешна дата разбрахте ...

Т.е. ако не са само хеландии - може. Катъргите моряци и гребци нямат ли?

Те и паруси ще имат, ама какви да са корабите?!? Аз заради това написах катърги (кораби някакви си). Мисълта ми беше, че друг вариант за появата на 2 000 или 2 600 "хеландии" - просто няма. Цялата тази гмеж се е превърнала в "хеландии". Което няма как да е вярно, защото в противен случай, действително ще ни трябват стотиците хиляди моряци.