Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

Четат, ама много не ви се впрягат.

За да се впрягат, трябва да разбират от материята. Ти заради това ли не се впрягаш?

[monte christo]

Драги съфорумци , да се върнем на темата . Изворите сочат че на войската е платено , обаче злато няма . Никакво , ни монети , ни предмети . В посока Несебър може и да е излезло нещо , но който е намерил не казва . Среброто е в предмети , пръстенчета и др .

Ахъм... значи няма милиариси, а просто арт.

Ако Симеон е имал маджарски и печенежки наемници , може да е платил на тях , може всички оцелели победители да са си го поделили .Може и ромеите да са си го изнесли .Обаче ако българите са го обрали , защо не са прибрали стоманата "желязото" ,медта ,бронзовите сплави , и тук там някое сребърно предметче ? За обикновените ратници в тинята има що годе логично обяснение , но свитата от богаташи бягаща в посока Несебър ?

Явно, все пак, много убити, изпотъкани от коне и т. нат. От изворите е ясно, че няма как цялата ромейска армия да е погинала, ама си е катастрофа, да. Зарад туй е поостанало нещо.

Освен това разкопките показват къде е завършила битката . Остават въпросите , къде е започнала , къде са били противниковите лагери . И дали има и минимален шанс ромеите да са скрили парите виждайки заплашващия ги погром ? Има ли вариант да се направи една съвсем законна , форумна , проучвателна експедиция ?

За някои може и да е чудно защо толкова се дъвчем за тези лагери при Ахелой 917 г., но ето - от изворите става ясно, че например Никифор Геник е отишък зян през 811 г., именно защото армията му не е лагерувала в открито поле (разделените и отдалечени части). Това ни указва, че има нещо нередно, т.е. армията (или по-точно големи части от нея - в случая тагмите и поне тема Анатолик) действително е нощувала разтегната и залостена в някой проход. Въобще всичко се връзва с изворите. Остава въпросът - къде точно? Че и гьол да има наблизо (евентуално Камчия). Като нищо може и да е Преславския проход?

Тук пък е важно да се определи (долу-горе) размерът на ромейският лагер, в случай, че приемаме сводката от 62 000 души на ал-Масуди за чиста монета. Тогава ще е и по-лесно да установим с почти 100% точност къде се е състоял първоначалният сблъсък между армиите. Аз отдавна съм заложил на линията Каменар - устието на Ахелой.

[Last roman]

Не забравяйте, че много от хронистите не са били военни лица, а и достъпът им на информация често се базирал на пазарни слухове, където се срещали както и свидетели на събитията, така и псевдосвидетели, които за подхвърлена монета разказвали всякакви врели некипели. Дори и ветераните са склонни да преувеличават, отчасти за да за баламосват слушателите, отчасти за да се изтъкнат като големи герои.

[mitaca]

О, НЕ!!! Главният разбирач се обади Е, бива ли такава въпиюща некомпетентност!? Митя, сега не забеляза ли какви глупости точно ти изпраска? Аз като ти казвах, че си чукундур по тези военно-морски въпроси, ти го вземаше навътре. Спокойно, пане - това не е обида. Това е констатация.

Естествено, че дромонът и хеландията са от един клас. Но заради това ги и бъркат. Първият е типичен боен кораб (с кула, разни метателни уреди, че и сифони за гръцкият огън, дори е имало и големи "тежки" дромони с по 230 гребци и 70 души морска пехота), докато хеландията (явно на простонароден гръцки) се явява боен кораб, на който (между другото) могат да се превозват и коне. За съответната са направени разни "реформи" в търбуха на коритото. По-малките хеландии са усиакиите (с по 108-110 гребци), а по-големите са памфилиите (с по 120-130-160 гребци).

Сега разбираш ли, че хеландията не е транспортен кораб сам по себе си, а боен кораб (клас "дромон"), ъпгрейднат да превозва бойни коне! А сега, ти като поумня от това, дето го написах, помисли защо хеландията има толкоз моряци. Схвана ли? За превоз на войски се използват кораби, които условно ще ги наречем на български език - "транспорти".

Не знам кой пишел глупостите, кой се мъчел да обяснява елементарни неща, но на мен ми омръзна да обяснявам всякакви прости и сложни неща на елементарни хора. Никакво извинение не ти дължа! Ама много отворени станахте всичките; пък до онзи ден не знаехте какво е тагма, какво е тема, какво е дромон, какво е хеландия ... То не че към днешна дата разбрахте ...

Те и паруси ще имат, ама какви да са корабите?!? Аз заради това написах катърги (кораби някакви си). Мисълта ми беше, че друг вариант за появата на 2 000 или 2 600 "хеландии" - просто няма. Цялата тази гмеж се е превърнала в "хеландии". Което няма как да е вярно, защото в противен случай, действително ще ни трябват стотиците хиляди моряци.

Главния аграр (не само защото разбира от чукундури, а главно заради обноските) на форума продължава с неразбирането (нека колегите не взимат мерки, ние така ще си пишем, но само ако се отнася до мен, не до останалите потребители ). Монти, бойните кораби може и да са превозвали коне, ама повечето транспорти не са бойни кораби. На един самолетоносач или крайцер и даже есминец можеш да качиш няколко танка, ама за превоз на танкове си има специални транспорти. Уж си запален ромейофил, а изкарваш ромейските логисти пълни идиоти! А припаси пак с хеландии и дромони ли са карани? Когато става въпрос за по-дълъг поход?

Въобще отдавна съм забелязал редукционните ти способности относно изворовите данни, като не ти изнасят цифрите първо обявяваш, че всичкото калабалък са хеландии и дромони, т.е. бойни кораби, мултиплицираш бройката моряци в/у всичкото корита за да ги редуцираш и съотвенно да ги отхвърлиш. Много научно, нема що .

Що е дромон и хеландия знам от 4-ти клас, от една интересна книжка прочетена на морето. Нищо, че ти смяташ, че съм останал на това ниво (е понякога ме повишаваш до 8-ми сигурно заради твоето благодатно аграрно влияние в/у мен и останалите съфоромци), всъщност съм в трети и там ще си остана (според дъщеря ми ).

[resavsky]

Не, само РИМ Бургас има законно право да организира археологически проучвания и разкопки в Бургаска област.

Ако един ден от музея решат да локализират полесражението, трябва да направят мащабни проучвания из цялата територия, която съм представил като затъмнена зона на картата, а специално в участъците 1 и 2( съотв. челният сблъсък на двете армии и ударът от засада) предполагам ще излязат страшно много артефакти и кости.

Зитко на базата на кои извори я даваш тази карта?Доколкото схващам приемаш че българския резерв е някъде зад лявото крило.

[Зитко]

Зитко на базата на кои извори я даваш тази карта?Доколкото схващам приемаш че българския резерв е някъде зад лявото крило.

Тази карта я давам на базата на картата, която представих в пост #568:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12652&page=29#entry282401

Там съм обяснил моята хипотеза за битката, изхождайки от особеностите на терена, като според мен най-удобното място за засада е на около 3-4 км. северно от устието на р. Ахелой, там ромеите са хванати в чувал - от изток е реката, от север е отстъпващият, но готвещ се за контрааката, български корпус, а от запад е чакащият в засада резервен корпус.

Редактирано Август 30, 2013 от Зитко

[Galahad]

Много от хронистите може да не са били военни лица, но за конкретната битка се цитира Продължителя на Теофан, а пък продължението е направено под ръководството на Константин VІІ, дето по време на битката се е падал малко василевс на ромеите. А и не е задължително да е военен, за да е наясно примерно на колко хора по списъка колко пари като заплата е била раздадена преди да тръгнат към Ахелой. Нали не мислите, че просто са гребнали от хазната няколко кошници пари и после са ги ръсили от въздуха както булките хвърлят бонбони по сватбите? Много от авторите са заемали важни постове в държавния апарат и са имали достъп до много документи. В смисъл можело е да пишат и по-дребни риби, но просто се в онова време са приписвали книгите на по-важните да им се натегнат, а в по-късно време вече като на авторитети.

За корабите са правени едни много волни сметки. Като се почне от едрото, че за чисто транспортна цел трябва да се пратят не транспортите, а само бойни кораби и се стигне до класификации и параметри. Но някаква строга класификация не е спазвана и дори често названията са използвани малко свободно.

Апокалипсисът, който се описва, че ще настъпи ако се пратят транспортите кораби да превозят армията ... ами примерно ВСВ като се е проточила няколко години и това се е отразило на бизнеса на германския търговски флот дали е попречило на Хитлер да започне война? Не е чак такъв проблем да се наеме флот за да превози византийците до Анхиало, а после и печенегите. С което стигаме до зададения странен въпрос защо е пишело, че тагмите са прехвърлени в Тракия? Ами защото след мира с арабите Зоя е имала възможност да прехвърли цялата анадолска войска срещу България, която вече със сигурност няма как да стане по друг начин освен по море. Което ще рече, че флотът със сигурност е превозил 50% от виз. армия. В Тракия вече е събрана цялата войска, качена на корабите и превозена северно от Еркесията.

Транспортните кораби са с по-голяма вместимост и по-малък екипаж, тъй като при тях не е толкова важно да са маневрени и в безветрие. Предполагам сте наясно, че корабите не са се движели само с гребане от Цариград до Англия. Гребците са най-вече при маневри.

За Поморие - има "Палеокастро" за което се говори в статията и което е при пътя за Несебър, т.е. не е на полуострова и по-нова част, която е на полуострова, но частта която ни интересува, вече е под водата и от нея се вижда само един фар, който показва, че има опасности под водата. Проучването е на Пареокастро - там са копали. На полуострова не са правени толкова мащабни проучвания.

На картата има проблем. Голяма част от ромеите са се издавили. Така, както е нарисувано излиза, че са избягали обратно. Пак според тази карта пък излиза, че са се спасили тези, дето са преминали реката. При такова развитие наистина опцията е да бягат в посока към Поморие. Интересна картинка, но просто не се връзва с изворите.

[T.Jonchev]

За корабите са правени едни много волни сметки. Като се почне от едрото, че за чисто транспортна цел трябва да се пратят не транспортите, а само бойни кораби и се стигне до класификации и параметри. Но някаква строга класификация не е спазвана и дори често названията са използвани малко свободно.

Апокалипсисът, който се описва, че ще настъпи ако се пратят транспортите кораби да превозят армията ... ами примерно ВСВ като се е проточила няколко години и това се е отразило на бизнеса на германския търговски флот дали е попречило на Хитлер да започне война? Не е чак такъв проблем да се наеме флот за да превози византийците до Анхиало, а после и печенегите. С което стигаме до зададения странен въпрос защо е пишело, че тагмите са прехвърлени в Тракия? Ами защото след мира с арабите Зоя е имала възможност да прехвърли цялата анадолска войска срещу България, която вече със сигурност няма как да стане по друг начин освен по море. Което ще рече, че флотът със сигурност е превозил 50% от виз. армия. В Тракия вече е събрана цялата войска, качена на корабите и превозена северно от Еркесията.

Транспортните кораби са с по-голяма вместимост и по-малък екипаж, тъй като при тях не е толкова важно да са маневрени и в безветрие. Предполагам сте наясно, че корабите не са се движели само с гребане от Цариград до Англия. Гребците са най-вече при маневри.

Има много случаи, в които търговски кораби са ползвани за военни цели - като транспорти и дори като бойни кораби. Това може да обясни високите флотски числености в източниците. Действително византийските автори често пъти обобщават, използвайки един термин за всички кораби в дадена флота (напр. хеландии у Теофан), макар че вероятно тя е била съставена от съдове от най-различен тип.

Разбира се, малоазийските части (повече от 50% от цялата армия според мен) са били прехвърлени през проливите с кораби, но и аз не вярвам, че флотата на Роман Лакапин е прекарала ромейската армия до Анхиало.

За съжаление източниците не дават нищо недвусмислено и категорично относно това по суша или по море е пътувала войската.

[monte christo]

Апокалипсисът, който се описва, че ще настъпи ако се пратят транспортите кораби да превозят армията ... ами примерно ВСВ като се е проточила няколко години и това се е отразило на бизнеса на германския търговски флот дали е попречило на Хитлер да започне война? Не е чак такъв проблем да се наеме флот за да превози византийците до Анхиало, а после и печенегите. С което стигаме до зададения странен въпрос защо е пишело, че тагмите са прехвърлени в Тракия? Ами защото след мира с арабите Зоя е имала възможност да прехвърли цялата анадолска войска срещу България, която вече със сигурност няма как да стане по друг начин освен по море. Което ще рече, че флотът със сигурност е превозил 50% от виз. армия. В Тракия вече е събрана цялата войска, качена на корабите и превозена северно от Еркесията.

Транспортните кораби са с по-голяма вместимост и по-малък екипаж, тъй като при тях не е толкова важно да са маневрени и в безветрие. Предполагам сте наясно, че корабите не са се движели само с гребане от Цариград до Англия. Гребците са най-вече при маневри.

Галахаде, какви (като клас и тип) ще бъдат тези транспорти? Какво (ще) могат да превозват (като количество)? Ти заинтересува ли се, или просто продължаваш с налагането на хипотезата си? На какво се базира тя? На какви данни? Примери, аналози, паралели някакви да дадеш?

Не бил никакъв проблем да се наеме флота!? Продължаваме с нелепостите! Примери, аналози, паралели някакви да дадеш? Защото, покрай теб, и ИСТОРИК-а се зарази - що да не могат да се наемат ей тъй 200 000 души? Що да не могат, нали? Тръгна ли да му обяснявам на ИСТОРИКА какви суми ще трябва да бъдат наплатени на тези хора (ако имаше как да се наемат ей тъй 200 000 души), определено ще трябва да отиде да преподава в детската градина, щото ще разбере, че не е достоен да преподава история на зрели ученици в която и да било гимназия.

Войската е прехвърлена през Босфора и Дарданелите. Разбира се - с кораби. С по няколко десетки курса Европа-Азия. Няма друг вариант, щом ще се прехвърлят десетки хиляди души и хиляди бойни коне. Освен тях - още хиляди каруци, товарни коне, мулета, волове. Поне 75-80% от войниците са служели и живеели в Мала Азия, а не само 50 %

То, че в Тракия е събрана войската е ясно. Авторите ни указват това. Само дето никой от тях не пише, че след клетвата са били натоварени на кораби специално заради "непробиваемата" Еркесия, та като я заобиколят, да се изсипят при Анхиало. Окопът е толкова страшен за теб, толкова голям, че не можеш да го прескочиш, т.е. залагаш твърде много на него и оттам идват големите ти и непростими грешки в начина на мислене. Ромеите не ги е било страх от този окоп с вал и ракитаци. Спандян даде чудесен пример, че подобни фортификации са ялови, когато покрай тях се насъбере многохилядна армия.

Войските от Мала Азия не са извозвани направо в Града. Прехвърлянето на войски е ставало някъде срещу Хризопол, или дори на мястото, където по-късно османците построили Румели и Анадолу хисарите. От тях места до Диабазис са най-малкото 45-50 км. в права линия. От Св. Роман до Диабазис пък са почти 40 км. Както и да го гледаме, както и да го смятаме - минимум два дена път на армията. Какви са тези твои разкарвания на армията - ще я прехвърлят през проливите, след това ще бие път до Диабазис да дава специално клетва, след това пак на кораби щели да я качат? Къде ще я качат на кораби? На кое място? Посочи! На колко кораби? Посочи на какви кораби!

Понеже не разбираш от дума, да се надяваме, че разбираш от картинки. Отбелязал съм предполагаемото място на апликтона в равнината Диабазис.

За Поморие - има "Палеокастро" за което се говори в статията и което е при пътя за Несебър, т.е. не е на полуострова и по-нова част, която е на полуострова, но частта която ни интересува, вече е под водата и от нея се вижда само един фар, който показва, че има опасности под водата. Проучването е на Пареокастро - там са копали. На полуострова не са правени толкова мащабни проучвания.

Картата и статията, които предоставих, са на Димитър Стоев, а той, позовавайки се на геофизичните изследвания, повече от категорично заявява къде точно е бил разположен античния Анхиало. Границите му са очертани съвсем ясно.

На картата има проблем. Голяма част от ромеите са се издавили. Така, както е нарисувано излиза, че са избягали обратно. Пак според тази карта пък излиза, че са се спасили тези, дето са преминали реката. При такова развитие наистина опцията е да бягат в посока към Поморие. Интересна картинка, но просто не се връзва с изворите.

Добре де, намери я тази карта и я качи тук, за да видим за какво точно иде реч.

Редактирано Септември 3, 2013 от ISTORIK

[boilad]

За да се добие представа за разходите свързани с купуването, поддръжката и надниците на екипажа на една галера давам пример с Франция от 1336 г.

галера с 60 гребла- 800 ливри турноа
екипаж за същата галера за 8 месеца - 2280 ливри турноа
разходи за мобилизация, гребла, платна, снаряжение и припаси за същата галера - 1275 ливри турноа

Ако знаем колко струва един такъв съд във Византия през 10 век на базата на съотношението на разходите може да определим приблизително и другите суми.

[monte christo]

За съжаление източниците не дават нищо недвусмислено и категорично относно това по суша или по море е пътувала войската.

Йончев, какво по-недвусмислено от това изложение при предоставянето на информацията:

Лъв Граматик: "След като всички коленичили и се заклели, че ще умрат един за друг, те с цялата войска се впуснали срещу българите".

Продължител на Теофан Изповедник: "... всички се поклонили и се заклели да умрат един за другиго, след което цялата войска се устремила против българите."

Продължител на Георги Монах: "... всички паднали ничком, заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска срещу българите."

Йоан Скилица: "След полагане на клетвата цялата войска се втурнала срещу българите."

Псевдо-Симеон: "... и след като била положена клетва, те тръгнали на поход с цялата войска."

Лъв Дякон: "Те били изпратени да нападнат мизите - единият по сушата, а другият по море. Казват, че Лъв, когато преминал границата и навлязъл в Мизия..."

Всичко е повече от ясно.

[resavsky]

Графе а нямаше ли сведения че ромеите са избрали за придвижване най малко вероятния маршрут - този покай морето.

[Зитко]

На картата има проблем. Голяма част от ромеите са се издавили. Така, както е нарисувано излиза, че са избягали обратно. Пак според тази карта пък излиза, че са се спасили тези, дето са преминали реката. При такова развитие наистина опцията е да бягат в посока към Поморие. Интересна картинка, но просто не се връзва с изворите.

Явно не си обърнал внимание, но поясненията ми по картата са в този пост :

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12652&page=29#entry282401

Там съм написал, че някои, включително и Лъв Фока, успяват да преминат реката и да се спасят в Месемврия, а другите остатъци от ромейската армия бягат на юг, преследвани от българите.

Редактирано Септември 1, 2013 от Зитко

[T.Jonchev]

Йончев, какво по-недвусмислено от това изложение при предоставянето на информацията:

Всичко е повече от ясно.

Не съвсем, графе.

В гръцкия текст на първите пет от шестте източника, които си цитирал, стои глаголната форма "ексормисан". Инфинитивът на този глагол най-вероятно е "ексормао", но има и друг един много близък инфинитив - "ексормео" (което значи "потеглям, тръгвам, поемам на път" - за кораб). Така че не е много сигурно какъв смисъл е вложен в "ексормисан" - движение по суша или по вода.

Забележи, че и в цитатите, които привеждаш, няма изрично уточнение. Смятам, че авторите на българските преводи са се поколебали как да предадат "ексормисан" и затова са направили превода по-скоро неутрален, отколкото ясен от гледна точка на детайла, който тук се дискутира.

[monte christo]

Графе а нямаше ли сведения че ромеите са избрали за придвижване най малко вероятния маршрут - този покай морето.

Драги resavsky, доколкото съм запознат - преки сведения за придвижване на армията покрай морето няма. Но предположенията, че тя (или част от тези 62 000 души) се е придвижвала покрай морето се налагат от само себе си.

1.) Източните теми (възможно, обаче без тракезийците) са прехвърлени в Тракия (т.е. дават клетвата при Диабазис). В източниците се споменава, че са прехвърлени и тагмите ("отредите" в българският превод).

1.1. В случая със сигурност са прехвърлени минимум поне ескувитите, които в тях времена не резидират в Константинопол, а отсреща - в Мала Азия. Присъстват на клетвата в Диабазис - след това на път за България ги предвожда Йоан Грапсон.

1.2. Може би са били прехвърлени и иканатите (в случай, че са били затирени наедно с ескувитите - евентуално на арабският фронт). Иканатите, обаче, също не резидират в Константинопол, а са разквартирувани в Тракия (т.е. прилежащият хинтерланд на Константинопол). Присъствието на иканатите в Диабазис, обаче, не буди никакво съмнение, защото Олвиан Марул е упоменат като техен началник, който ги предвождал.

1.3. Схолите пък, резидират в Константинопол, но най-вероятно са имали ангажимент на Изток с другите войски, щом имаме прехвърляне на тагмите в Тракия. Друг вариант - схолите са седели в Константинопол и са се присъединили към основните сили след тяхното прехвърляне. Трети, също много допустим вариант - въобще не са участвали в похода. По принцип, техният началник - доместикът на схолите - от средата на IX век се явява главнокомандващ сухопътните сили (дотогава тази длъжност се изпълнява от стратега на

Анатолик, а още преди това - от моите предшественици - графовете на Опсикий), като не е задължително схолите на всяка цена да участват в поход (в случая - похода през 917 г.), защото, така или иначе доместикът на схолите има на разположение достатъчно сили. Не са упоменати в изворите за 917 г. но на мен, ей така, ми се ще да ги вкарам в бой, макар да нямам необходимите доказателства.

Аритмите не са участвали, защото към края на IX век вече не са бойно подразделение, т.е. имат други, по-скоро полицейски функции. Етерията (Великата, Средната и Малката), също не е участвала. Нумерите е ясно защо не участват.

Всичките тези насъбрани при Диабазис войски се добират и поемат по пътят Понтик (покрай морето, и по който път през 680-681 г. се придвижват пехотинците на Константин Погонат) или част от тях (за да не се струпват огромна маса от люде и животни) поемат по пътя Астицей (Астикей - път през Странджа). И двата пътя водят към Анхиало.

Заради данните от изворите, че Роман Лакапин трябвало да помага на Лъв Фока, пък и заради самото сражение, което се е провело в непосредствена близост до Анхиало, както казах по-горе, от само себе си се налага извода, че армията (или голяма част от нея) се е придвижвала покрай морето. Например големият Острогорски поддържа мнение за движение на армията покрай морето.

2. Западните теми (Тракия и Македония, които са и най-добре въоръжените в цялата ромейска армия, но без присъствието на другите западни теми) наедно с (не толкова) хипотетично прехвърляне на източната тема Тракезион при Абидос, повече от вероятно са били събрани в апликтона покрай Адрианопол или някъде другаде в Тракия. Имаме няколко варианта за тяхно придвижване:

а) шмугват се някъде между Сакар и Страндажа на път за Анхиало (т.е. сборният пункт за цялата армия), движейки се успоредно на Еркесията (големият и страшен окоп, с валът и ракитаците). По този начин улесняват придвижването си.

б) добират се до пътя Астицей и поемат през Странджата към Анхиало.

в) разкарват се излишно до равнината Диабазис специално да дадат клетвата, а след това поемат с останалите било по Понтик, било по Астицей.

[monte christo]

Не съвсем, графе.

В гръцкия текст на първите пет от шестте източника, които си цитирал, стои глаголната форма "ексормисан". Инфинитивът на този глагол най-вероятно е "ексормао", но има и друг един много близък инфинитив - "ексормео" (което значи "потеглям, тръгвам, поемам на път" - за кораб). Така че не е много сигурно какъв смисъл е вложен в "ексормисан" - движение по суша или по вода.

Забележи, че и в цитатите, които привеждаш, няма изрично уточнение. Смятам, че авторите на българските преводи са се поколебали как да предадат "ексормисан" и затова са направили превода по-скоро неутрален, отколкото ясен от гледна точка на детайла, който тук се дискутира.

Заложи, стари ми приятелю, на ексормао (двигать, отправлять по Дворецкий - предполагам, че там си погледнал - стремительно двигаться с войском) най-вече заради равнината Диабазис. И печелиш, от мен да знаеш

[T.Jonchev]

Заложи, стари ми приятелю, на ексормао (двигать, отправлять по Дворецкий - предполагам, че там си погледнал - стремительно двигаться с войском) най-вече заради равнината Диабазис. И печелиш, от мен да знаеш

Айде, щом казваш... Този въпрос мен не ме изкушава много, така че мога да си позволя едно залагане.

[monte christo]

Да ти кажа честно - и мен не ме изкушава (защото всичко е ясно). Но пък нали трябва да ограмотим Галахад Сега го теглят на буксир и другите глаголни форми - предвождал, предвождали ...

Дано Галахад усети настроението на ромейската армия след клетвата, та да схване защо тя се втурнала, устремила, впуснала срещу българите. На това равното; както и да ходиш, потегляш, тръгваш, щом ти пее душата - направо летиш

[Galahad]

Да ти кажа честно - и мен не ме изкушава (защото всичко е ясно). Но пък нали трябва да ограмотим Галахад Сега го теглят на буксир и другите глаголни форми - предвождал, предвождали ...

ексорми.jpg

Дано Галахад усети настроението на ромейската армия след клетвата, та да схване защо тя се втурнала, устремила, впуснала срещу българите. На това равното; както и да ходиш, потегляш, тръгваш, щом ти пее душата - направо летиш

Ами ситуацията се оказа точно каквато казах: сред приложените значения на трето място е дадено излизане от пристанището в открито море. Но какво казах - а, да. Думите имат и друго значение и то не е точно в този смисъл.

Може да се дадат много аргументи, че най-вероятно византийската армия се е движила по море, но каквото и да гледаме, без категорично сведение или категорично опровержение ще си остане най-вероятно:

1. Пътя покрай морето се използва при кампании, в които армията пътува с кораби;

2. Голяма армия от 62 000 (особено ако е с голяма пехота, а не е с голяма конница като българската, маджарската и печенежката - за тяхното изхранване има други неща с стратегиконите) се придвижва с кораби, заради тяхната товароподемност;

3. Пише, че е потеглила цялата армия;

4. Пише, че Лакапин е щял да бъде ослепен, че не евакуирал оцелелите бегълци от битката;

5. Думичките за потеглянето на виз. армия имат и значение на отплавал от пристанището;

за избора на Диабазис мисля че вече говорихме

За Поморие - статията е за проучванията на Палеокастро, т.е. на стария град. Като гръцка колония обаче просперира селището на полуострова, което сега е под водата. Много селища по няколко пъти са си местили местонахождението. Полуострова е по-лесен за отбрана, добър за пристанище и си има аязмо, т.е. водоизточник в най-старата черква.

Коментирам картата, дето е прикачена от Зитко тук преди отговорите, в които я споменавам.

Редактирано Септември 2, 2013 от Galahad

[monte christo]

Ами ситуацията се оказа точно каквато казах: сред приложените значения на трето място е дадено излизане от пристанището в открито море. Но какво казах - а, да. Думите имат и друго значение и то не е точно в този смисъл.

Може да се дадат много аргументи, че най-вероятно византийската армия се е движила по море, но каквото и да гледаме, без категорично сведение или категорично опровержение ще си остане най-вероятно:

Драги Галахаде, първо погледни какво означава ексорми при превода от Дворецкий - выступление (в поход), отправление. И чак след това разглеждай и анализирай какво означават ексормао и ексормео.

Равнината Диабазис се намира не в... морето, а на сушата, разбираш ли - на сушата. Армията е дала клетвата на сушата, на сушата на сушата!!! На материка! И оттам тръгва, отправя се, устремява се, впуска се на поход срещу българите. Не е дала клетва в пристанищен град, че да смятаме похода изцяло за морски (т.е. войските да са извозени по море). Няма такова нещо! Еди кой си предвождал нам кои си, друг предвождал нам кои си, третите, четвъртите и петите пък предвождали нам кои си.... Ами вземи и осмисли това предвождане. Идва реч за предвождане на войска по сушата! Топлата вода ли трябва да ти откриваме?

Чакам анализи и предложението ти за корабите, които трябва да извозват войските - не съм забравил. Да вметна - само императорският флот участва в кампанията. Другите (темните) флоти не са участвали. Това още повече ще утежни положението ти за превоз на войските по море. Нямаш ресурси, морски, нямаш ...

1. Пътя покрай морето се използва при кампании, в които армията пътува с кораби;

Да, бе, да ... Все ми е на акъла, че пехотинците на Константин Погонат са пътували с кораби до Онгъла. Ясно е написано в изворите, че бъхтят пеша по крайбрежието. Дали са успели да пристигнат навреме - е, това вече е друга бира.

2. Голяма армия от 62 000 (особено ако е с голяма пехота, а не е с голяма конница като българската, маджарската и печенежката - за тяхното изхранване има други неща с стратегиконите) се придвижва с кораби, заради тяхната товароподемност;

Това е друга твоя глупост. Ами глупост е, да ... Откъде ще намериш такива кораби в началото на X век, които да извозят толкова народ? Колко пъти да питам вече? Ами конете, конете? 12 000 коня са това. Дванадесет хиляди... Какви трябва да са тези кораби, какви? Колко ще струват? Пари откъде? Кога ще се направят? Възможно ли е за три-четири месеца? Ти обърна ли внимание, когато миналата година ти обяснявах за Критските операции - какви мъки са съпровождали организацията и изпълнението им?

3. Пише, че е потеглила цялата армия;

Пише, че потеглила цялата армия, но тази, която е събрана при Диабазис. Например ромеите щом потеглят на поход против арабите, не викат отначало всички войски в Цариград или Малагина, ами поетапно се ... надгражда самата армия. Прибавят се (присъединяват се) тези, онези и т. нат. Това се прави с цел да няма излишни разходки напред-назад по пътищата. Рационалността не е от днес или вчера.

4. Пише, че Лакапин е щял да бъде ослепен, че не евакуирал оцелелите бегълци от битката;

Да, но пише - бегълци. А колко са били? 100, 500, 2 000, 17 000, 32 000 ...?!? При първите три цифри е можел да ги евакуира. При останалите две - не. Дори и да са били малко оцелелите, него пък просто го домързяло (един вид) да качва нещастниците на борда.

5. Думичките за потеглянето на виз. армия имат и значение на отплавал от пристанището;

за избора на Диабазис мисля че вече говорихме

Горе ти вметнах - армията тръгва... от сушата (равнината Диабазис) по... сушата. Оттам нататък искам да ми кажеш (посочиш) къде (евентуално) е била натоварена. Какви кораби са я превозвали и т. нат.

Едно и също нещо питам, едно и също нещо повтарям, направо се чудя защо хората в този форум въобще четат тази тема?!? Така и така нищо не научиха....

Поморие... Зитко

Ясно, разбрах, благодаря.

[resavsky]

Графе а не ти ли прави впечатление че никой от съвременниците не свързва битката с Анхиало /Поморие/.Симеон пише че му е убит коня пи Ахелой.Лъв Дяков говори посечени ромеи при Ахелой /очевидно по течението на реката/.Никой не говори за Поморие и морето.

Редактирано Септември 3, 2013 от resavsky

[ISTORIK]

Не бил никакъв проблем да се наеме флота!? Продължаваме с нелепостите! Примери, аналози, паралели някакви да дадеш? Защото, покрай теб, и ИСТОРИК-а се зарази - що да не могат да се наемат ей тъй 200 000 души? Що да не могат, нали? Тръгна ли да му обяснявам на ИСТОРИКА какви суми ще трябва да бъдат наплатени на тези хора (ако имаше как да се наемат ей тъй 200 000 души)...

Аз не съм имал предвид, че е възможно да бъде наета цяла флота (да не говорим за 1000+ кораба) или за 200 - 300 - 400 хиляди души екипаж.

Имах предвид, че теоретично е възможно да се наемат опредлен брой хора, кораби или кораби с екипажите им. Но не - в чудовищни размери.

Колкото до заплатата, нека не забравяме, че тогава, освен заплата, се е печелела и плячка. При успешна военна кампания, разбира се!

Това - между другото.

И, моля, без лични квалификации.

Редактирано Септември 3, 2013 от ISTORIK

[mitaca]

Дванасет коня се превозват от пет моряка, ако е транспорт. Колкото и да се пениш Агрографе си е така.Всъщност 5-тия не е нужен, ако са под платна. както писах вече, не е нужно транспортите да са само от самолетоносачи и линкори. 1000 транспорти, 5 000 моряци, 2 600 транспорта 13 хилки морски вълци. Морска пехота не е нужна.

Точка по въпроса. Агрографа, ако смята, че само дромони са превозвали добичетата си е негов проблем. За какво му е на ромейския логист да качва добичета на боен кораб? Още повече, че 'наште' нямат такива. Бойни кораби, а не добичета!

ОТ

Аз съм едим от малкото в този форум дето мога да управлявам 10 тонна яхта, е кетап имам де, друг е въпроса дали мо.га и дали ще се наема. Оня ден едно приятелче си купи протейни. Надписите са на чешки, словашки, ниц на нормален език, като английски или френснски. Сматнах му количеството, сметах му и дозата. Това даже не беше висша математика. Нарая му казах, има и емперичен метод. Гребеш и бройш .

[Aspandiat]

Пффф, като видях, че Митака пише за протеини, за миг се шашнах, щото помислих, че темата е стигнала дотам, че да се обсъжда дневната разкладка от протеинови вафли в доблестната романистанска армия през Х век. Но то се оказало ОТ.

[mitaca]

Като е ОфТ, си го пиша, ма май съм един от малкото. Обаче, тези дето набухват постингите си с......протеини да внимават.!