Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

Дванасет коня се превозват от пет моряка, ако е транспорт. Колкото и да се пениш Агрографе си е така.Всъщност 5-тия не е нужен, ако са под платна. както писах вече, не е нужно транспортите да са само от самолетоносачи и линкори. 1000 транспорти, 5 000 моряци, 2 600 транспорта 13 хилки морски вълци. Морска пехота не е нужна.

Ето, това е ново шест Уникално просветление от човек, който е врял и кипял в морските бури при превозът на кончета. Митак, продължавай по същия начин със сметките. БГ историографията нищо не струва пред теб. Разплиташ по чудесен начин всички гордиеви възли. Как не съм се сетил досега ...

Точка по въпроса. Агрографа, ако смята, че само дромони са превозвали добичетата си е негов проблем. За какво му е на ромейския логист да качва добичета на боен кораб? Още повече, че 'наште' нямат такива. Бойни кораби, а не добичета!

Митак, предстои ти много сериозно запознаване с морската материя от IX-X век, вЕрвай ми

Графе а не ти ли прави впечатление че никой от съвременниците не свързва битката с Анхиало /Поморие/.Симеон пише че му е убит коня пи Ахелой.Лъв Дяков говори посечени ромеи при Ахелой /очевидно по течението на реката/.Никой не говори за Поморие и морето.

ресавски, ще ти отговоря с този цитат от "Чудото на Св. Георги": "И едни били избити от меч, други се издавили в морето, трети пък погинали задушени и смазани от конете...". Тук пък не се говори за Ахелой. Какво правим сега?

-----------------------------------------------

Господа и дами, съфорумници и приятели, недолюбващи и мразещи ме - не сте ли на мнение, че поне аз трябва да си взема малко отпуска от тази тема? Примерно за седмица? Мисля, че подобен мораториум няма да е излишен. Така ще имате предостатъчно време да се запознаете с някои от "най-елементарните" морски проблеми (като превозът на войски и коне), които толкова много вълнуват всички ни

А след това, живот и здраве - ще видим ... Пожелавам ви успех с ограмотяването. Ако това се окаже сложна задача, моля - в скоро време не пишете. Просто на този етап дразните с ... незнанието си.

[boilad]

Пишете си май колкото да се дразните. Много ми е интересно как ще прекарат кон на три дни път от Константинопол с рибарската лодка на кир Димитриос примерно?!

[Galahad]

Явно не си обърнал внимание, но поясненията ми по картата са в този пост :

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12652&page=29#entry282401

Там съм написал, че някои, включително и Лъв Фока, успяват да преминат реката и да се спасят в Месемврия, а другите остатъци от ромейската армия бягат на юг, преследвани от българите.

Въпросът е, че основната идея е, че византийците са се издавили масово в реката и оттам големите загуби. Така както е на картата ще побягнат на там, откъдето са дошли, което е най-логичното, а не през реката да се давят или пък както смята графа към България.

И като стана дума за графа имам усещането, че той не си дава сметка как изглежда по онова време Византия на картата. За разлика от България, която е с компактна сухопътна територия, то Византия е по-скоро съвкупност от няколко анклава, които не са свързани един с друг със сухопътна византийска територия, тъй че единствената връзка е по море. Имаме владения в М. Азия, на Балканите, по островите и на Апенините. Без голям военен и транспортен флот съществуването на империята е немислимо. Когато са имали неблагоразумието да се лишат все пак от флота просъществувалата хилядолетие между падането на двата Рима империя се сринала за 2 века и половина, като първия половин век от периода го изкарала без столица, а последния половин век пък си е имала само столица. Та това е Византия без огромен военен и транспортен флот, който да може да прекара армията до Ахелой.

На графската карта където е сложен Диабазис съвсем наблизо има море и голямо езеро, в което се влива река Карасудере (пак имаме наблизо река за да се пои армията като при Ахелой). Идеално място да се съберат корабите от Италия, Мала Азия и от земите попадащи в дн. Гърция и Албания. После се товарят на корабите и през Босфора право към Ахелой.

[Зитко]

Въпросът е, че основната идея е, че византийците са се издавили масово в реката и оттам големите загуби. Така както е на картата ще побягнат на там, откъдето са дошли, което е най-логичното, а не през реката да се давят или пък както смята графа към България.

Вероятно не си обърнал внимание, че на картата е даден и един резервен български корпус, който удря ромеите отляво и ги изтласква към реката, където повечето се издавят или са посечени, а тези, които са по-изостанали в преследването, успяват да избегнат капана и бягат на юг, но вероятно доста от тях също биват посечени от преследващите ги българи.

[monte christo]

Тъй - без мен не било интересно. Така ми казаха. Хубаво. Макар вече да нямам нито нерви, нито сили... да наливам (излишна) информация (до която съм се докопал) в бездънна каца. Или както казва народът - влязло през едното ухо, излязло през другото. Повечето, обаче, сте със спукани тъпанчета. Извод - файда йок!

Въпросът е, че основната идея е, че византийците са се издавили масово в реката и оттам големите загуби. Така както е на картата ще побягнат на там, откъдето са дошли, което е най-логичното, а не през реката да се давят или пък както смята графа към България.

Графът смята, че ромеите са бягали към Анхиало, към Месемврия, накъдето им видят очите. Ако за теб Анхиало и Месемврия са били български градове преди сражението... ми добре. Спрял съм да ти се чудя, "специалисте".

И като стана дума за графа имам усещането, че той не си дава сметка как изглежда по онова време Византия на картата. За разлика от България, която е с компактна сухопътна територия, то Византия е по-скоро съвкупност от няколко анклава, които не са свързани един с друг със сухопътна византийска територия, тъй че единствената връзка е по море. Имаме владения в М. Азия, на Балканите, по островите и на Апенините.

Благодаря за политико-географския обзор. Винаги съм се чудел на една карта на Дройзен. Пишеше - Острьомише Райх. Викам си - що пък за държава? Да не би някога Турция и Гърция да са били една държава? Пък то всъщност за коя идело реч...

Без голям военен и транспортен флот съществуването на империята е немислимо. Когато са имали неблагоразумието да се лишат все пак от флота просъществувалата хилядолетие между падането на двата Рима империя се сринала за 2 века и половина, като първия половин век от периода го изкарала без столица, а последния половин век пък си е имала само столица. Та това е Византия без огромен военен и транспортен флот, който да може да прекара армията до Ахелой.

Несъмнено, "без голям военен и транспортен флот съществуването на империята е немислимо". В това твърдение няма нищо нередно. Пита се, обаче, в задачката - колко големи са били тези флоти? Като количество (брой) на катъргите. Колко големи? Дай някакви цифри.

На графската карта където е сложен Диабазис съвсем наблизо има море и голямо езеро, в което се влива река Карасудере (пак имаме наблизо река за да се пои армията като при Ахелой). Идеално място да се съберат корабите от Италия, Мала Азия и от земите попадащи в дн. Гърция и Албания. После се товарят на корабите и през Босфора право към Ахелой.

На географската карта не съм "сложил" Диабазис. Диабазис си седи там... и до ден днешен. Това, че ти не знаеше къде се намира тази равнина е друг въпрос. Сложил съм (посочил съм) предполагаемото място на апликтона. Тази база, драги ми Галахаде, е била някъде на пътя за Хераклея Пропонтис. Повече от нормално е да бъде и до река.

Наистина, колко е лесно всичко. Ей така - натоварват се и правят едно "ексормео", нали? Никакви проблеми.

Както казваха някога старите интелектуалци, докато сърбаха следобедното си кафе - "на приказка (т.е. отстрани - бел. моя), най-лесно се докарвали ебането и футбола". Така и твоята хипотетично-фантастична теза - после се товарели на корабите и направо през Босфора... Отстрани е лесно, да...

И на какви кораби се товарят, драги, на какви? Тези 62 000 души и тези 12 000 коне - на какви кораби се товарят? На кораби от фантазиите ли? Отговори ми, бре! Що мълчиш?!?

[Galahad]

Вероятно не си обърнал внимание, че на картата е даден и един резервен български корпус, който удря ромеите отляво и ги изтласква към реката, където повечето се издавят или са посечени, а тези, които са по-изостанали в преследването, успяват да избегнат капана и бягат на юг, но вероятно доста от тях също биват посечени от преследващите ги българи.

Въпросът ми беше защо ке бягат към реката, а не натам, откъдето са дошли? Това е най-логичното. Ако Симеон ги е притиснал между реката и морето, то тогава изборът е само един - през реката към Несебър. Но ако битката е откъм Поморие трудно ще стане, защото там реката и морето образуват тъп ъгъл и трябва огромна бойна линия за такова притискане.

И на какви кораби се товарят, драги, на какви? Тези 62 000 души и тези 12 000 коне - на какви кораби се товарят? На кораби от фантазиите ли? Отговори ми, бре! Що мълчиш?!?

Разбира се, че на товарни. България няма голям военен флот, та да трябва да е на военни. Бройка трудно може да се определи, тъй като в изворите нищо не е казано, а "стандартизацията" я има само в детските книжки. Тези бройки по стандарт дето ги слагаш са меко казано несериозни. Според мен няма проблем и арабски кораби да се наемат, което вероятно е сторено от прочутото пратеничество.

Между другото при Диабазис гледам има и един чудесен залив. То и досега турските пристанища разчитат повече на природата, отколкото да правят кейове.

Анхиало и Поморие би трябвало да са български, защото патр. Николой казва, че границата е при Дебелт, пък тя си е там и при Борис І, а оттогава няма загуби.

[T.Jonchev]

Към 879г. Месемврия е със сигурност ромейска. Има строителен надпис с имената на императорите. Това, че границата стига до Девелт въобще нищо не значи по отношение на Месемврия и Анхиало. Към 927 Месемврия пак си е ромейска. Така че не виждам защо през 917 да не е била.

От друга страна никак не разбирам упорството на графа по въпроса за възможността да са / да не са използвани кораби в този случай. Роман Лакапин е заминал да прекарва печенеги през Дунава с неизвестен брой съдове, но надали броят им е бил незначителен, защото е трябвало да превозват хората с конете. Не виждам какво пречи тази флота да е откарала поне част от войската на Фока до Анхиало или Месемврия, вместо да плава на север празна.

[Зитко]

Въпросът ми беше защо ке бягат към реката, а не натам, откъдето са дошли? Това е най-логичното.

E ти как си го представяш да бягат обратно, когато някой ги връхлита отстрани? Естествено е, че при тази ситуация назад е невъзможно, понеже трябва да прелетиш над тези, които са зад теб, докато към реката просто те притискат връхлитащите от запад българи. Фронтът на връхлитащите от запад българи е бил стотици метри, може би и над километър, така че голяма част от ромеите са изтласкани към реката и само тези, които са доста по-назад и са избегнали прекия удар, са имали време да се обърнат и побягнат обратно.

Редактирано Септември 4, 2013 от Зитко

[monte christo]

От друга страна никак не разбирам упорството на графа по въпроса за възможността да са / да не са използвани кораби в този случай. Роман Лакапин е заминал да прекарва печенеги през Дунава с неизвестен брой съдове, но надали броят им е бил незначителен, защото е трябвало да превозват

хората с конете. Не виждам какво пречи тази флота да е откарала поне част от войската на Фока до Анхиало или Месемврия, вместо да плава на север празна.

Йончев, виж какво пишат:

Продължител на Георги Монах: "По това време бил изпратен с всички кораби по река Дунав патрицият и друнгарий на флотата Роман, за да помогне на Лъв Фока."

Продължител на Теофан Изповедник: "Патрицият Роман, друнгарий на флотата бил изпратен заедно с цялата флота в река Дунав, за да помага на Лъв Фока..."

Лъв Граматик: "Роман, патриций и друнгарий на корабите, бил изпратен тогава по река Дунав с цялата флота, за да помогне на Лъв Фока.

Псевдо-Симеон: "Патриций Роман, друнгарий на флотата, бил изпратен с цялата флота по река Дунав, за да помогне на Лъв Фока."

Йоан Скилица: "А патриций Роман Лакапин, тогава друнгарий на корабите, бил изпратен с цялата флота със заповед да плува покрай бреговете и да бъде в помощ на Лъв, а също и да прекара печенегите, които били доведени от Вогас за съюзници на ромеите"

Йоан Зонара: "... патрикий Роман Лакапин, друнгарий на флотата, бил определен да отплува с корабите, та същевременно и да помогне на доместика на схолите, и ако бъдат доведени от Вогас съюзниците, да ги прекара."

Не е никакъв проблем на Роман Лакапин да помогне на Лъв Фока с превоз на някаква част от войските. Проблем е, че подобни части не са упоменати. Знаеш ли защо? Защото всички, повтарям - всички началници (на тагмите и темите) са с Лъв Фока (пише го в изворите) и повече от разбираемо - движат се по сушата.

Помощта на Роман Лакапин най-вероятно се е изразявала в следното: да доставя хранителни припаси на морския бряг. До дадена определена точка. По този начин се подпомага неимоверно много логистиката на армията. А след като корабите са нагъчкани догоре с храна, няма как на борда си да приемат и войници. В края на краищата всеки съд си има лимит. След това друнгария на флотата се отправя на север за печенегите. Това е то помощта на Роман Лакапин към Лъв Фока. Никак не е малко. Като че ли Йоан Скилица е най-ясен.

Друго - говори се за цялата флота. Именно - цялата императорска (константинополска) флота. С доказани под 20 000 моряци (19 600 души). Никъде не се говори за търговска или арабска флота, както му се иска на Галахад. Това ни указва следното:

a) или 181 усиакии

b) или 163 памфилии

c) или 85 дромона

d) или микс от всичките тези кораби, но такъв микс, че моряците да са под 20 000 (19 600) души. Нагледен пример - да речем 35 дромона (8 050 гребци/моряци), 45 памфилии (5 400 гребци/моряци), 55 усиакии (5 940 гребци/моряци) = 19 390 гребци/моряци.

Темните флоти не участват в начинанието.

От така приведените данни, драги ми Йончев, би ли ми казал, колко коне могат да се извозят с тези кораби (в случай, че няма да доставят хранителни припаси)? При най-различни варианти. Малко над 2 000 кончета, нали? Съответно, нека прибавим към тях и кавалеристите - още 2 000 души. Ами, сам виждаш ... А оставащите 60 000 войници (кавалеристи и пехота) и 10 000 коне, питам аз - къде, къде ще... поставим?!?

Иска ми се да изпраскам един въпрос към всички в тази тема, дето я четем: колко души имаме завършен първи клас? Всичките ли сме грамотни, и всички ли можем да броим до 100? Поне до 100 ...

Редактирано Септември 5, 2013 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Не се ядосвай, но проявяваш субективизъм в някаква степен. Сам виждаш, че тези известия не са независими, а преписвани едно от друго, така че броят им не е аргумент.

Ти смяташ, че помощта е логистична (да изключим возенето на печенегите). Може - това, което казваш, е възможно и нищо чудно да е било и така. Текстът обаче не конкретизира нищо по отношение на това каква е била помощта, следователно ти правиш предположение, опирайки се на логика и аналогия. Галахад също се опира на логика и аналогия като предполага, че армията е превозвана по море. Е, неговото предположение е максималистично - 60 000 души, от които 12 000 конници изискват няколко хиляди съда, което несъмнено е множко. Но и двата случая имаме работа с хипотези, които по категоричен начин не могат да бъдат доказани. В този смисъл коментарът за ролята на флотата би трябвало да бъде нещо от рода: "тя прекарала до Анхиало и Месемврия част от ромейската армия или нейния обоз."

Това имах предвид, защото според мен когато един въпрос не може да се реши еднозначно, е по-добре да остане отворен.

.От така приведените данни, драги ми Йончев, би ли ми казал, колко коне могат да се извозят с тези кораби (в случай, че няма да доставят хранителни припаси)? При най-различни варианти. Малко над 2 000 кончета, нали? Съответно, нека прибавим към тях и кавалеристите - още 2 000 души. Ами, сам виждаш ... А оставащите 60 000 войници (кавалеристи и пехота) и 10 000 коне, питам аз - къде, къде ще... поставим?!?

Иска ми се да изпраскам един въпрос към всички в тази тема, дето я четем: колко души имаме завършен първи клас? Всичките ли сме грамотни, и всички ли можем да броим до 100? Поне до 100 ...

Трябва ли да разбирам, че понеже обикновено сухопътните войски в тази епоха са многочислени, съдействащите им флоти никога не возят войници, а само хранителни продукти?

[monte christo]

Разбира се, че на товарни. България няма голям военен флот, та да трябва да е на военни. Бройка трудно може да се определи, тъй като в изворите нищо не е казано, а "стандартизацията" я има само в детските книжки. Тези бройки по стандарт дето ги слагаш са меко казано несериозни. Според мен няма проблем и арабски кораби да се наемат, което вероятно е сторено от прочутото пратеничество.

Между другото при Диабазис гледам има и един чудесен залив. То и досега турските пристанища разчитат повече на природата, отколкото да правят кейове.

Ахъм... "товарни", казваш.

Виж сега, Галахаде - не можеш (нямаш никакво право) да излизаш с номерът - "армията извозвана по море" - след като "бройката трудно може да се определи". Схващаш ли за какво ти говоря!? За да прокарваш подобна хипотеза, трябва не само да си наясно, а просто трбва да притежаваш академични и фундаментални познания в тази област, бетер Анжелики Лаиу (Лаю), Сесил Морисън и всички други, дето са списвали EHB. За морските светила пък, като Джон Прайър да не говорим.

Само според теб (единствено в цял свят - според теб) няма никакъв проблем ромеите да наемат арабски кораби. Пусни подобно заглавие в някой сериозен военно-исторически (военно-морски) форум и гледай само как ще ти се смеят.

За прословутото пратеничество, дето го обсъждаме от време на време - аз пък нещо не съм в ред. Дето съм писал (подведен заради "скъпите дарове и драгоценности"), че ромеите са наплатили на арабите в злато към днешни 120 милиона лева за пленниците - пълни глупости съм писал! Точно обратното, точно обратното - арабите са платили на ромеите, ама няма кой да чете внимателно, т.е не сте само вие. Някой път и аз се парзалям айляшката (т.е. мързелешката). Но винаги (сам) си признавам грешките и гледам да ги поправя (чрез допълнително ограмотяване).

Ей сега прегледах преводите на ал-Асир: човекът пише, че арабите са наплатили към 120 000 динара на ромеите (днес това злато би имало покупателна стойност от около 96 милиона лева), т.е. халифът дал на военачалникът Мунис (който е евнух) тази сума за откупуване на арабските пленници. Друг пък летописец - ал-Джаузи - направо ни пише, че арабите наплатили 170 000 динара (136 милиона лева) и откупили към 5 500 пленници от ромеите. Няма да се спирам на 160 000-та арабска войска, 38 000-те завеси и 22 000 килима, че от тази хипербола свят ми се вие.

Апликтонът в равнината Диабазис го остави - никога не е упоменат да е имал пристанище, или пък морето (езерото) да се мие в него. Стъпил е твърдо на сушата. Да се върнем на "товарния" флот. Качвам ти картинки с (едни от най-големите) гемии от търговския флот. Надали биха "поели" повече от 50 души без да се обърнат. Проблемът е, че ще ти трябват 1 000 такива "корабчета" за да извозиш 50 000 души. Няма кой да ти ги даде. Държавата може да реквизира само най-големите катърги (няколко десетки броя в цялото Източно Средиземноморие), но няма да посегне на хорицата, т.е. на обикновените търговци.

[monte christo]

Галахад също се опира на логика и аналогия като предполага, че армията е превозвана по море. Е, неговото предположение е максималистично - 60 000 души, от които 12 000 конници изискват няколко хиляди съда, което несъмнено е множко.

Да, няколко хиляди съда, което е... доста множко. Щото и моряците за тях ще са прекалено множко. Стотици хиляди души. 200 000, дори 300 000 души. Виж, за Митя Сумасшедший това не е никакъв проблем. Трябват му само по 5 (пет) човека на корито. Историка ще му ги наеме (от чужбина), обаче в кадастъра ще пише, че е наел горница и им е било платено. С париците (номизмите) от далаверата, двамцата ще могат да ходят на почивка до остров Лесбос на лов за... русалки.

В този смисъл коментарът за ролята на флотата би трябвало да бъде нещо от рода: "тя прекарала до Анхиало и Месемврия част от ромейската армия или нейния обоз."

Така бих се съгласил, но само ако ти се съгласиш на "някаква малка част", а не на "част" от ромейската армия.

Трябва ли да разбирам, че понеже обикновено сухопътните войски в тази епоха са многочислени, съдействащите им флоти никога не возят войници, а само хранителни продукти?

Ако ми дадеш информация за самият флот, мога веднага да ти отговоря. Клас, тип, тонаж. Защото корабите от флота, ако са такива като онези гемии, дето съм ги метнал на Галахада - освен за превоз на зехтин, брашно, кожи и сирене - за друго не стават.

Както разбрахме - военните кораби по Романия не са били с хиляди. Изворите са си извори, но и хиперболите са си хиперболи. Нека се излекуваме от буквализма ...

[monte christo]

Някакво корито нямат ли или и те като ромеите изпитват остър дефицит от към моряци?

Макар и от една друга тема, а прицелът уж да е Спандян, но този камък е хвърлен по моята градина. Навярно се досещате кой е. Разбира се - Митя Сумасшедший.

Драги ми Дмитрий Франкофонски, по тях времена ромеите не са изпитвали остър дефицит от моряци. Дори напротив - моряци са имали предостатъчно. И земица им е давала държавата, и са се издържали от нея. Но ромеите не са имали на разположение 312 000 моряци за 2 600 хеландии, защото, в противен случай, щяха да колонизират Америките и Антарктида.

Но, замълчи сърце - ти с пет души ще подкараш не катърг, ами цял линкор. При първият случай морето никога няма да се развълнува, а при вторият - въглищата никога няма да свършат (или пък дизела).

[mitaca]

Агрографе с 5 човека мога да направя революция! Стига да са като......тебе!

Я ми кажи сега десанта в Нормандия само с линкори или тежки крайцери ли е направен? Или и самолетоносачи е имало? Колко самолетоносача или линкори са нужни да се превозят 10 000 танка? При условия, че на един се побират само 12. Колко моряци с нужни на Британия и на всичкото САЩ даже, за да ги превозят? Най-древната професия на света е ясна, после е тази на химика (готвача), но 3-тата е на логиста. Ти логистите за нищо ги нямаш! Ще превозват конявиците с бойни кораби .

Най-вероятно не си разбрал, това дето писах! Ще повторя за теб, нищо че мразя. Взимаш н ай-голямото число споменато в изворите и най-голямата бройка моряци (аре да не е най-голямата). Правиш просто умножение и достигаш космически висоти.

Колко корита участват в деня Де? Екипажа на самолетоносач е между хиляда и 5 хиляди човека (пилотите са малко). Да вземем хиляда и 12 000 танка, че лесно се смята. Значи деня Де не може да се състои, щото няма от къде да се вземат ЕДИН МИЛИОН МОРЯЦИ!

[Galahad]

Драги ми графе. Гледам, е след като преразказа детските книжки, които ползваш си решил да сложиш и снимки на играчките си. Бравос. Имал си и корабчета, сиреч като си ги пускал да плават в легена все пак си придобил някаква представа за плавателен съд. Аз не правя кръчмарски сметки за корабите, като твоите, а боравя с конкретни данни. Това, че ти ги обявяваш за хиперболи не прави фантазиите ти верни.

Ето какво пише Ана Комнина примерно за флота на Робер:

16. Роберт стянул к Бриндизи все свои военные силы: ко­рабли и воинов. Кораблей было сто пятьдесят, количество вои­нов достигало тридцати тысяч ¹⁷¹. На каждом корабле находи­лось по двести воинов с оружием и лошадьми в расчете на встречу с вооруженными всадниками противника на другом берегу. С такими силами Роберт должен был направиться к Эпидамну, городу, который мы, по укоренившемуся ныне обычаю, называем Диррахием.

¹⁷¹ В западных источниках приводятся иные данные о числе воинов Роберта: у Ордерика Виталия — 1000, в «Краткой
норманнской хронике» и у Петра Диакона — 15 тыс. (Chalan­don, Histoire de la domination..., p. 268). {461}

Та излиза, че за 30 000 армия с конете са необходими 150 кораба, сиреч на Лакапин и Фока са трябвали 310. Това по средностатистически принцип.

Ако ми дадеш информация за самият флот, мога веднага да ти отговоря. Клас, тип, тонаж. Защото корабите от флота, ако са такива като онези гемии, дето съм ги метнал на Галахада - освен за превоз на зехтин, брашно, кожи и сирене - за друго не стават.

Весело е да се четат графските писания. Излиза, че морската търговията с добитък (крави, биволи, коне, кози, прасета и т.н.) е можело дасе извършва само от военни кораби.

А с въпросите за клас, тип и тонаж показваш само колко си далеч от морската материя през Хв. Не е имало някакво прецизно назоваване на корабите. Дромонът например понякога е употребявано в смисъл на обособен вид кораб, в други като синоним на халендия, а в трети като вид халендий. Лъв Дякон примерно нарича всички кораби използвани в критската кампания дромони.

А ето пък какво пише пак Лъв Дякон за флота, дето бил изпратен да блокира Светослав в Силистра:

1.8. ... Полюбовавшись искусным плаванием кораблей в боевом строю и показательным сражением между ними (было их вместе с ладьями и челнами, которые теперь в народе называются галеями и монериями [6], более трехсот), император наградил гребцов и воинов деньгами и
послал их на Истр для охраны речного пути,- чтобы скифы не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор в том случае, если они будут обращены в бегство.

Въобще при Лъв има голямо словесно богатство при назоваването на корабите. Той използва и анахронизма триери, който по негово време обаче има съвсем друго значение от античното.

[boilad]

Покрай тази тема се ограмотявам по флотските въпроси и чета на едно място, че Вилхелм Копелето извъшил десанта в Англия с 1100 (хиляда и сто) кораба, а войската му наброявала до 60 000 души. Защо хвърля такъв ресурс за част от някакъв си остров, чиито защитници са били около 7 000 (огромния флот и армия предполагат и огромен финансов и човешки ресурс, възможно ли е било това за херцогство Нормандия?).

[Galahad]

Покрай тази тема се ограмотявам по флотските въпроси и чета на едно място, че Вилхелм Копелето извъшил десанта в Англия с 1100 (хиляда и сто) кораба, а войската му наброявала до 60 000 души. Защо хвърля такъв ресурс за част от някакъв си остров, чиито защитници са били около 7 000 (огромния флот и армия предполагат и огромен финансов и човешки ресурс, възможно ли е било това за херцогство Нормандия?).

Ами в резултат на това покоряване за дълго време офиц. език станал френският. И тъй като завоевателите станали босове, то в английския живото добиче се нарича по-старому, но сготвено на манджа вече става франсе. След англосаксонскто нашествие това е най-значимото за Албион и е дало огромно отражение на генетиката, езика, културата и т.н. Бройката не е само заради завоеванието, но и заради последвалото населване на острова. Достоверността на някои факти проличава от последиците. В резултат от катастрофата при Ахелой същата Византия, която не след дълго завоюва България е с толкова съсипана военна мощ, че може само да се брани от Симеон, без да може да предприеме сериозно настъпление. Англия пък е променена основно в резултат от норманското нашествие, макар то да си е било само с идеята Вилхелм да завземе трона, който е считал, че му се пада по право.

Редактирано Септември 5, 2013 от Galahad

[mitaca]

Не смятате моряците! А там е истината! За 1 100 корита са нужни минимум 140 000 морски вълци! Те само да се изпикаят с 'извинение' и Британия потъва .

[JImBeam]

Ето ви една "консенсусна идея" да се помирите - Пешаците са хванали "параходите", а "кавалерията" - пътя

[boilad]

Не смятате моряците! А там е истината! За 1 100 корита са нужни минимум 140 000 морски вълци! Те само да се изпикаят с 'извинение' и Британия потъва .

Именно, де, правилния въпрос е има ли го ресурса: 1. човешки (колко хора са необходими, колко струва тяхната издръжка); 2. финансов (колко струва построяването и издръжката на флота); 3. времеви (ако няма готови съдове колко време отнема построяването им); 4. технология, материали и т.н. и тн. (не случайно тази точка е на последно място, но включеното в нея също струва време и пари)

[T.Jonchev]

Ако ми дадеш информация за самият флот, мога веднага да ти отговоря. Клас, тип, тонаж. Защото корабите от флота, ако са такива като онези гемии, дето съм ги метнал на Галахада - освен за превоз на зехтин, брашно, кожи и сирене - за друго не стават.

Както разбрахме - военните кораби по Романия не са били с хиляди. Изворите са си извори, но и хиперболите са си хиперболи. Нека се излекуваме от буквализма ...

Друга информация, освен съдържащата се в изворите, няма откъде да ти дам, а и въпросът ми беше всъщност принципен: превозват ли според теб имперските бойни кораби войници или изпълняват само логистична роля? Защото, ако е второто и го знаем със сигурност, ще си несъмнено прав, че в 917г. флотата, командвана от Роман Лакапин не е возила войници, а продоволствие. Ако обаче все пак бойните кораби превозват и военни части, не може да бъдем категорични, при липсата на изрични данни, че не са превозвали такива през 917г.

Колкото до броя: в известията се говори за "цялата флота", без да се уточнява "цялата императорска флота", По какво съдиш, че темните ескадри не са включени в кампанията? А и как би трябвало според теб да се изрази даден средновековен автор, когато говори за всички морски сили на империята, ако под "цялата флота" следва да разбираме единствено императорската, без темната?

[mitaca]

Има ли построени корита, все ще се наеме кой да ги управлява. Всъщност, оказва се, че народа от дълбока древност е създавал корита и се е впускал в авантюри. Но това е страничен въпрос по темата.

[T.Jonchev]

Именно, де, правилния въпрос е има ли го ресурса: 1. човешки (колко хора са необходими, колко струва тяхната издръжка); 2. финансов (колко струва построяването и издръжката на флота); 3. времеви (ако няма готови съдове колко време отнема построяването им); 4. технология, материали и т.н. и тн. (не случайно тази точка е на последно място, но включеното в нея също струва време и пари)

Това, което се сещам на прима виста е следното: през 49г. пр. Хр. във връзка с обсадата на Масалия, са построени за един месец 30 триреми. Какви средства са коствали те, не се знае, През 37/36г. за около 10 месеца, във връзка с войната срещу Помпей - над 300, като при това е строено и специално пристанище със сухи докове (Portus Iulii). T.e. корабостроенето не е отнемало кой знае какво време и очевидно не е разорително.

[boilad]

T.e. корабостроенето не е отнемало кой знае какво време и очевидно не е разорително.

Построяването на определено количество кораби е най-евтината част от уравнението. Изхождайки от примера с Франция от 1336 г. за осем месеца разходите по снаряжаването и поддръжката на кораба и мобилизацията и издръжката на моряците надхвърлят три пъти цената на самия кораб. Обаче, за да знаем дали е било разорително или не трябва да имаме представа за броя на съдовете на държавна издръжка и за бюджета.

[T.Jonchev]

Построяването на определено количество кораби е най-евтината част от уравнението. Изхождайки от примера с Франция от 1336 г. за осем месеца разходите по снаряжаването и поддръжката на кораба и мобилизацията и издръжката на моряците надхвърлят три пъти цената на самия кораб. Обаче, за да знаем дали е било разорително или не трябва да имаме представа за броя на съдовете на държавна издръжка и за бюджета.

Е това на прима виста не мога да кажа. По морските въпроси графът е по-добрата база-данни. Във всеки случай постоянно "под оръжие" e тази част от флота, която е в непoсредствено разпореждане на централната власт - т.нар. императорска флота. Това е традиция, която води началото си още от елинистически Египет, ако добре си спомням. Императорската флота не е свръхмногобройна, но никой източник не съдържа точни и изчерпателни данни за числеността й, а и да имаше такива, те биха могли да се свързват само с определено време, а не с всяка епоха от съществуването на империята.

Когато се организират големи кампании, в тях се включват и флотите на морските теми, но данните и за тях са твърде спорадични и непълни, за да можем да правим категорични изводи. Всъщност разполагаме със сведения за числеността на конкретни флоти в конкретни войни и тези данни сочат най-различен брой.

Редактирано Септември 5, 2013 от T.Jonchev