Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Galahad]

Не мие ясно на първо място защо непременно за всяка война да трябва да се строи нов флот?

На второ не ми е ясно защо непременно трябва да е държавен?

Като се прави селски панаир да не би кмета да мобилизира сладоледаджиите и продавачките на дрехи? Те си отиват сами. А около една армия получила заплата се въртят много търговци и проститутки, които си имат собствен транспорт и той няма нищо общо с имперската хазна, освен че от нея са дошли заплатите, които войниците ще изхарчат при тях.

По време на войната в Югославия нашенци като носеха въпреки ембаргото да продават кашкавали и разни други неща дали правеха сметка колко България и НАТО се обичат или че сърбите са заграбили нашите западни покрайнини? Стеснителността на арабските търговци в идеалистично-фантастичния графски роман се опасявам, че никога не се е срещала, нито пък се среща в природата.

Имаме една 62 000 армия, т.е. 62 000 потенциални клиенти. Много търговци никога не биха изтървали такъв пазар, особено ако клиентелата е получила и заплати.

А за транспортирането на многочислена армия имаме много и независими средновековни извори. Графа е чел разни книжки, които са написани като за деца по-елементарно, тъй да се каже в черно и бяло. Военните кораби си имат щат и товар. За разлика от цивилните кораби, военните винаги имат доста голям щат и доста малък друг товар, тъй като имат за цел не да превозват товари, а с тях да се воюва. Товарните кораби пък напротив - винаги са били със сравнително малък екипаж и много място за полезен товар.

[boilad]

Не мие ясно на първо място защо непременно за всяка война да трябва да се строи нов флот?

Не съм казал такова нещо, казвам, че поддръжката на флота струва много повече от цената на корабите в нея.

В примера с Франция при наличие на 1000 кораба (дори да са вече построени, тоест без да смятаме цената на самите кораби) годишния бюджет на короната би отивал само за тях (за екипировка и екипаж). Дори при наличието на такова количество кораби, или част от тях ще съставляват резерв, или, ако се използват всички, ще бъде за много кратко време (може би в рамките на обичайната феодална задълженост за служба от 40 дена, което не мисля, че е приложимо във Византия).

Точно там е въпроса в големия щат на корабите (ти и Митака обаче упорито отказвате да го признаете, в книжките за деца където всико е черно и бяло пише, че за превоза на коне корабите трябва да са със специална конструкция, ама нямало кой да чете - това вече не е мой проблем) и това е едната страна, в случая аз наблягам повече на финансовите измерения на огромната армия и флот.

Редактирано Септември 5, 2013 от boilad

[mitaca]

Защо да не признавам? Разбира се със специална конструкция, но бойни ли трябва да бъдат? Т.е. само дромони могат да превозват коне?

[Galahad]

Не съм казал такова нещо, казвам, че поддръжката на флота струва много повече от цената на корабите в нея.

В примера с Франция при наличие на 1000 кораба (дори да са вече построени, тоест без да смятаме цената на самите кораби) годишния бюджет на короната би отивал само за тях (за екипировка и екипаж). Дори при наличието на такова количество кораби, или част от тях ще съставляват резерв, или, ако се използват всички, ще бъде за много кратко време (може би в рамките на обичайната феодална задълженост за служба от 40 дена, което не мисля, че е приложимо във Византия).

Точно там е въпроса в големия щат на корабите (ти и Митака обаче упорито отказвате да го признаете, в книжките за деца където всико е черно и бяло пише, че за превоза на коне корабите трябва да са със специална конструкция, ама нямало кой да чете - това вече не е мой проблем) и това е едната страна, в случая аз наблягам повече на финансовите измерения на огромната армия и флот.

А как Византия без голям флот ще поддържа отбраната и търговските връзки между териториите си на Херсон Таврически, Мала Азия, Балканите (при положение, че българите са сложили ръка и на Морунец, дн. Кавала), островите и италийските провинции?!? И как без този търг. флот стоките й са стигнали чак до Албион?

Това, че започва война с България не значи, че Византия не воюва с никой. Просто преди това се е помирила с арабите. Тя постоянно воюва на различни фронтове и флота се пренасочва, за да пренесе войските от там, дето е сключен мир натам, дето е почнала война. Както и в този случай мир се сключвал на едната граница обикновено за да се започне война на другата.

[boilad]

Така, така, а това кой го написа:

Дванасет коня се превозват от пет моряка, ако е транспорт. Колкото и да се пениш Агрографе си е така.Всъщност 5-тия не е нужен, ако са под платна. както писах вече, не е нужно транспортите да са само от самолетоносачи и линкори. 1000 транспорти, 5 000 моряци, 2 600 транспорта 13 хилки морски вълци. Морска пехота не е нужна.

Точка по въпроса. Агрографа, ако смята, че само дромони са превозвали добичетата си е негов проблем. За какво му е на ромейския логист да качва добичета на боен кораб? Още повече, че 'наште' нямат такива. Бойни кораби, а не добичета!

А какво попитах аз:

Много ми е интересно как ще прекарат кон на три дни път от Константинопол с рибарската лодка на кир Димитриос примерно?!

А какво ти гарантира спазването на мира след като си оголил границите откъм армия и флот?

[mitaca]

В рибарска лодка и кокошки не се превозват. За това е лодка. Иначе да, 5 моряка могат да превозят и 50 коня, но с кораб. Под платна разбира се. Но при каботажното плаване вятър винаги има. И да няма флотата ще чака най-бавния дромон с гребците. Колкото и да са и колкото и да е голям .

[ДеДо Либен]

С рибарската лодка на кир Димитриус(много реклама му направихме на тоя човек , ей) може някоя и друга скумрия да се пренесе евентуално , но с търговско корито с голям обем и водоизместимост , направено да превозва много стока , може и да се пренесе някой и друг кон.

p.s.1. ОТ - самата битка при Хейстингс е била с равностойни сили - 7-8к срещу 7-8к , тия 60к ще да са били заселници след победата , така че няма смисъл да се питате дали Уилям е можел да издържа 1100 кораба.

p.s.2. преди да се разрази гнева и буквите №30 на графа на Монте Албано да кажа , че не смятам , че цялата армия е била качена на кораби.Това поради факта , че даже и да е имало флота способна на това , всеки здравомислещ военноначалник не би ,, сложил всичките яйца в една кошница".

Редактирано Септември 5, 2013 от ДеДо Либен

[monte christo]

Агрографе с 5 човека мога да направя революция! Стига да са като......тебе!

Я ми кажи сега десанта в Нормандия само с линкори или тежки крайцери ли е направен? Или и самолетоносачи е имало? Колко самолетоносача или линкори са нужни да се превозят 10 000 танка? При условия, че на един се побират само 12. Колко моряци с нужни на Британия и на всичкото САЩ даже, за да ги превозят? Най-древната професия на света е ясна, после е тази на химика (готвача), но 3-тата е на логиста. Ти логистите за нищо ги нямаш! Ще превозват конявиците с бойни кораби .

Митак, ти сигурен ли си, че се запозна с обстановката от началото на X век? Сигурен ли си, че си се запознал с морските проблеми от предходните векове? Или, ей така, ще продължим да ланкаме?

Какъв е "транспорта" (имам предвид кораба - клас, тип, тонаж) от началото на X век, и сигурен ли си, че Романия има (разполага с) такива кораби, чрез които да могат да се превозват повече от 12 коня?

Чакам отговор.

Най-вероятно не си разбрал, това дето писах! Ще повторя за теб, нищо че мразя. Взимаш н ай-голямото число споменато в изворите и най-голямата бройка моряци (аре да не е най-голямата). Правиш просто умножение и достигаш космически висоти.

Ахааа, аха... теб те притесняват големите цифри ли? И мен ме притесняват. Щото 2 600 хеландии не мож задвижи само с по 5 души екипаж Сещаш, че има нещо нередно в цифрата при хеландиите, или още си на мнение, че е много лесно да се изнамерят ей така по 280 000 - 300 000 души екипаж на коритата?

[mitaca]

Графе, никой не казва, че са били 2 600 хеландии или дромони с по 120-200 човека екипаж. Просто транспорти.

[monte christo]

Добре, какви са тези "транспорти"? Отговори ми - има ли ромейската държава в началото на X век (още по-точно - след катастрофата от 911 г.) подобни кораби? Условно ще ги наричаме на български език "транспорти" (макар транспортният флот да се обозначава с фортега, каматера, скафе и т. нат.).

[mitaca]

Ти ми отговори от де са сведенията за толкоз корита? Или така можеш да си игнорираш източниците както ти изнася ?

[monte christo]

Друга информация, освен съдържащата се в изворите, няма откъде да ти дам, а и въпросът ми беше всъщност принципен: превозват ли според теб имперските бойни кораби войници или изпълняват само логистична роля? Защото, ако е второто и го знаем със сигурност, ще си несъмнено прав, че в 917г. флотата, командвана от Роман Лакапин не е возила войници, а продоволствие. Ако обаче все пак бойните кораби превозват и военни части, не може да бъдем категорични, при липсата на изрични данни, че не са превозвали такива през 917г.

Имперските бойни кораби не са построени с цел да... извозват войски. Те си имат строг разчет - така и така за храната на екипажа, това и това за водата.

Например големите тежки дромони с по 230 гребци и 70 души морска пехота как да поемат още към 100-150 души? Ами... никак. Това вече са към 7.5 - 10 тона горница. Водоизместимостта ще се увеличи, ъгълът за цопане на веслата прекалено много ще се промени, и корабът нито ще може да плува (да се задвижва най-образно казано), нито пък вече ще бъде толкова устойчив. Демек - направо си изкарва виза за дъното на морето. Това важи и за другите кораби - разните му там памфилии и усиакии. Не случайно те нямат по 230 души гребци, ами са преустроени и за превоз на коне, със средно по 120 или по 108 гребци, щото, като им накатериш 12 кончета - ей ти ги 6.0 тона... Абе, имаме още много да се учим с тези катърги - нещата не са така еднозначни - могат, или не могат да превозват войски и коне.

Навярно (това си е мое предположение) преди кампанията бойните кораби са били разчетени за по 2.5 тона хранителни припаси (най-много за всеки един боен кораб), които храни не са предназначени за екипажа, а са предназначени да бъдат доставени на дадена точка на морския бряг. В края на краищата, нали пише - плуват покрай брега и да са в помощ на Лъв Фока. На армията й стига някой друг да й мъкне поне половината припаси. Това би било неоценима помощ.

Колкото до броя: в известията се говори за "цялата флота", без да се уточнява "цялата императорска флота", По какво съдиш, че темните ескадри не са включени в кампанията? А и как би трябвало според теб да се изрази даден средновековен автор, когато говори за всички морски сили на империята, ако под "цялата флота" следва да разбираме единствено императорската, без темната?

Йончев, четирите темни флоти (ескадри) съставляват (някъде) около 45% от военноморските сили на Империята. Тяхната задача, обаче, е да отразяват нападенията на арабите (в частност на пиратските ескадри - било на африканските араби, било на Критския емират, било на сицилийските араби) с които няма сключен мир. Държавата не може да си позволи да оголи... фронта, и да изпрати темните флоти в дълбокият тил. Какъв ще го дървят там?

[boilad]

търговско корито с голям обем и водоизместимост , направено да превозва много стока , може и да се пренесе някой и друг кон.

Тц, не може, трябва да е специално устроено корито, ако не е, коня може да се пренесе, ама в насипно състояние.

[monte christo]

Ти ми отговори от де са сведенията за толкоз корита? Или така можеш да си игнорираш източниците както ти изнася ?

За кое ме питаш, бре? За тези 2 600 хеландии ли? Оф, Божееее...

Та нали аз открих сезона по българските форуми с тези морски хиперболи Смяташ ли, че не знам кои са източниците?

[mitaca]

Не са само тези Графе, има сведения и за 1 000 и за морски походи, които няма смисъл да се правят с 100-200 дромона с 7 000 или 14 000 морска пехота. Има сведения, че конницата е превозвана по море за далечни разстояния, не за Ахелой, а за битката при Онгъла (където и да е) например.

Всичките ли ще ги игнорираш?

[monte christo]

Драги ми графе. Гледам, е след като преразказа детските книжки, които ползваш си решил да сложиш и снимки на играчките си. Бравос. Имал си и корабчета, сиреч като си ги пускал да плават в легена все пак си придобил някаква представа за плавателен съд. Аз не правя кръчмарски сметки за корабите, като твоите, а боравя с конкретни данни. Това, че ти ги обявяваш за хиперболи не прави фантазиите ти верни.

Ето какво пише Ана Комнина примерно за флота на Робер:

Хубаво е, че поне на теб ги преразказвам тези детски книжчици, че хептен непросветен беше. Не че на този етап си се ограмотил...

Снимките на играчките - е, да; можеш да бъдеш сигурен, че ромейските транспорти (или гемиите от търговския флот) не са били с размерите на Титаник

Гледам, че най-накрая си започнал да боравиш с конкретни данни (т.е. не били кръчмарски сметки като моите).

Тъй. Корабите на Робер... Бяха запитали Иван Славков (Бог да го прости - хубав човек) преди около петнадесет-двадесет години: "Какво ще кажете за мача?" - "Сервитьорката беше готина" (в типичен негов стил). Така и при теб - питам те за корабите на ромеите от началото на X век, а ти ми отговаряш за корабите на Гискар от края на XI век. Това са век и половина, през които години имаме какви ли не иновации. Е, какво да разбираме от цялата работа? Тези 150 нормански кораба, колко народ са превозвали: 1 000, 15 000 или 30 000 души?!?

Та излиза, че за 30 000 армия с конете са необходими 150 кораба, сиреч на Лакапин и Фока са трябвали 310. Това по средностатистически принцип.

Уникалният подход на българската историография Две по пет е равно на десет; делено на две е равно на пет. Демек - алабализми. Обичам да давам пример с Васил Гюзелев - голям български медиавист и византинист, на който ние не сме достойни даже да коментираме трудовете (заради това, че ни липсва елементарно познание по дадена материя). Но какво се среща при Гюзелев? "Изпратени били 2 000 кораба към Несебър и Анхиало. Конната армия, наброяваща 24 000 конници била стоварена на сушата..."

Виждаш ли, драги ми Галахаде, виждаш ли грешката? Виждаш ли какво означава предоверяване на изворите? Защото Гюзелев, ако се беше позамислил върху тези числа, щеше да разбере, че тук има нещо нередно -т.е. ще трябват минимум 216 000 гребци, при условие, че те никога не са надвишавали 34-35 000 души. Не, Галахаде - това не са кръчмарски сметки. Това са констатации. И за това (слугуване на хиперболата) не е виновен Васил Гюзелев - виновна е цялата българска историография, за това, че нашите историци знаят кой е Константин Багренородни, но не го четат (внимателно).

Весело е да се четат графските писания. Излиза, че морската търговията с добитък (крави, биволи, коне, кози, прасета и т.н.) е можело дасе извършва само от военни кораби.

Весело е, да. Само дето Графа ти дава най-различни примери, картинки дори ти качва... Но, ти - не! По-лесно е помак да повярва, че е българин (макар и мюсюлманин), отколкото ти да разбереш какво означават морска търговия и морски транспорт (на войски и коне).

А с въпросите за клас, тип и тонаж показваш само колко си далеч от морската материя през Хв. Не е имало някакво прецизно назоваване на корабите. Дромонът например понякога е употребявано в смисъл на обособен вид кораб, в други като синоним на халендия, а в трети като вид халендий. Лъв Дякон примерно нарича всички кораби използвани в критската кампания дромони.

Аз ли съм далеч от материята, аз ли?!?!?!?!?!?! Не пиши глупости, човече! До онзи ден ти хал-хабер си нямаше от дромони и хеландии. Не че сега толкоз имаш. Смяташ ли, че Константин Багренородни не е знаел какво означават дромони и хеландии? Това са един клас, но различен тип корита. И двете имена не са военни термини, а простонародна реч.

А ето пък какво пише пак Лъв Дякон за флота, дето бил изпратен да блокира Светослав в Силистра:

Въобще при Лъв има голямо словесно богатство при назоваването на корабите. Той използва и анахронизма триери, който по негово време обаче има съвсем друго значение от античното.

Заеби Лъв Дякон, ами започвай да четеш Константин Багренородни. Само там е твоето спасение - да излезеш с чест от конфузната ситуация. Въпреки всичко, въпреки всичко, ще трябва да го кажеш: "и все пак, ти, Графе, имаше право!" Но така или иначе, ти, Галахаде, отдавна компрометира тукашният раздел.

Хипотези, хипотези (направо тъпи хипофантастики) които не се основават на нищичко, разбираш ли, на нищичко... Армия си щял да извозваш - не знаеш как; флот от арабите си щял да наемаш - пак не знаеш как. Е, какво знаеш?

На практика аз пиша със себе си. Подавам ти някаква информация (не само от изворите), а след това ти започваш да се пъчиш. За пред кого, бре?!? Нали до онзи ден не знаеше къде е равнината Диабазис, та смяташе, че след клетвата армията ще се товари от Цясарьград. Сега пак не казваш откъде ще натовариш армията? От езерото при Диабазис ли?

За разлика от цивилните кораби, военните винаги имат доста голям щат и доста малък друг товар, тъй като имат за цел не да превозват товари, а с тях да се воюва. Товарните кораби пък напротив - винаги са били със сравнително малък екипаж и много място за полезен товар.

Ами назови ги тези товарни кораби какви са били? Питах Митака (той е пълен пас), сега да питам и теб - имала ли е Романия през 917 г. "транспорти", чрез които да превозва войски (и коне). Ако е имала - кажи ни по колко души и по колко коне на корито?

[boilad]

Роберт стянул к Бриндизи все свои военные силы: ко­рабли и воинов. Кораблей было сто пятьдесят, количество вои­нов достигало тридцати тысяч ¹⁷¹.

¹⁷¹ В западных источниках приводятся иные данные о числе воинов Роберта: у Ордерика Виталия — 1000

Виж тоя Ордерик Виталий май е най-близо до истината. 150 кораба по 12 коня е 1800. Глей кръчмарска сметка. Така се разкарва (от уравнението) 30 000 конна армия (тоя Гискар - Хитрец за малко да подмине и Чингис хан).

Редактирано Септември 5, 2013 от boilad

[monte christo]

Не са само тези Графе, има сведения и за 1 000 и за морски походи, които няма смисъл да се правят с 100-200 дромона с 7 000 или 14 000 морска пехота. Има сведения, че конницата е превозвана по море за далечни разстояния, не за Ахелой, а за битката при Онгъла (където и да е) например.

Всичките ли ще ги игнорираш?

Нищо не игнорирам - аз анализирам.

Със сигурност си пропуснал това, което съм писал за ал-Масуди: той ни съобщава, че през 913/914 г. русите предприели поход в Каспийско море с 500 кораба, от който на всеки имало по 100 души. Като погледнеш - нищо нередно. Това са 50 000 души. Много голям поход - няма две мнения по въпроса.

Какво става, обаче, когато се погледне критично на проблема? Оказва се, че руските кораби (по-точно ладии) съгласно летописите са побирали 40 души. И няма място за повече.

Какво правим, Франкофонски, какво правим?

Излиза, че походът не е бил предприет с 50 000 души, а с 20 000. Ние ли грешим, или ал-Масуди? Веднага изниква друг въпрос: възможно ли е тогава русите да изкарат в морето 500 кораба? И се започва - как се строят, колко са тежки тези кораби (ладии), и така нататък, и така нататък ...

[mitaca]

А така, по-спокойничко де . Чукундура пак ще се обади! Други хронисти не знаеш ли? Бай ти Вилхем е век и половина по-късно. какво с'я никой не е имал моряци и затова не е превозвал по море ли? Заражи Картаго, ми Рим? Колкоз моряци са трябвали при Акциум?

[monte christo]

За Акциум (и анализите покрай сражението) питай Романа. Това е негова специалност. Той и без това се навърта тъдява, затуй, че ще те отрази.

Аз съм "тесен специалист" по "византийските" средни векове (по-точно VII-XI век). От друго - не разбирам. Не съм вундеркинд като повечето тук

[mitaca]

Бегаш по тъча приятелю чукундур! Че от де са се пръкнали ромейските практики?

[T.Jonchev]

Драги графе,

много ценя изключително широката ти информираност в областта на медиевистиката, тя е твърде рядко явление и то не само у нас. Но при цялото ми възхищение не мога да се съглася с недопускащата възражение категоричност, с която правиш обобщения, базирани на изчисления с конкретни данни, отнасящи се за конкретно време. Математиката в историята е важна и полезна, но ти казвам най-приятелски, че не за всичко резултатите й са надеждни.

От това, което до тук си изписал във връзка с въпроса, разбирам, че ако срещнем из източниците сведение за действаща флота, брояща над 200-250 кораба, това сведение трябва да бъде считано за хипербола – защото под „цялата флота” следва да се разбира императорската (столичната) флота, която включвала

a) или 181 усиакии

b) или 163 памфилии

c) или 85 дромона

d) или микс от всичките тези кораби, но такъв микс, че моряците да са под 20 000 (19 600) души

Освен това ти казваш, че

четирите темни флоти (ескадри) съставляват (някъде) около 45% от военноморските сили на Империята.

и че

Държавата не може да си позволи да оголи... фронта, и да изпрати темните флоти в дълбокият тил.

На тази база излиза, че:

1.Според теб и специалистите, към които се придържаш, всички морски сили (100-те %) на Източната империя броят или 330 усиакии, или 296 памфили, или 155 дромона.

Това автоматично превръща в лъжец не само Теофан с неговите 800, 2000 и 2600 хеландии, Лъв Дякон с неговите 300 огненосни дромона, с които Цимисхий блокира по Дунава Дръстър в 971г., а и самия император Василий I, който поема ангажимент към франкския си колега да държи постоянно 200 бойни кораба само в Италия. Други примери няма да давам, защото не ми се рови специално за това из изворите.

А щом като на средновековните автори, които съобщават преимуществено доста високи бройки за корабите, не трябва да се доверяваме, на кои извори да се доверим? Единствено на De cerimoniis aule byzantinae? Ако императорската флота в определен момент или период се обслужва от 19 600 души, откъде следва, че този брой, който може да е актуален за времето на Константин VII, е бил постоянен векове наред?

2.По твоему империята не може да си позволи да оголи източния фронт, изпращайки на запад темните флоти, но може да го оголи, изпращайки на запад темните сухопътни войски. Както знаем, точно това е направила Зоя през 917г., а ти е добре известно, че има и немалко други аналогични случаи. Според мен обобщението е много крайно.

Нали точно затова е сключен мирът? Е, разбира се, нито войските, нито ескадрите са изтеглени 100% от източните теми, едва ли някой допуска това. Но ако се изтеглят сухопътни сили, не виждам защо да е невъзможно да се изтеглят и морски.

3.Според теб на корабите не се товарят войници извън „щата”, защото

Имперските бойни кораби не са построени с цел да... извозват войски. Те си имат строг разчет - така и така за храната на екипажа, това и това за водата.

3.1.Съгласявам се – не са построени, за да извозват войски, не съм и твърдял друго. Но ако идеята е, че те никога не извозват войски, защото не са построени с тази цел, как тогава са прехвърляли през Дунава маджарите в 894/5 и защо са пратени в същата тая 917г. при Вогас и печенегите? Очевидно е, че макар да не са строени с тази цел, има доста случаи, в които са използвани и за тази цел. За мен и това обобщение е твърде силно, за да е съвсем вярно.

3.2.От друга страна допускаш, че корабите на Роман Лакапин са возели част от продоволствието на армията на Лъв Фока:

Навярно (това си е мое предположение) преди кампанията бойните кораби са били разчетени за по 2.5 тона хранителни припаси (най-много за всеки един
боен кораб), които храни не са предназначени за екипажа, а са предназначени да бъдат доставени на дадена точка на морския бряг. В края на краищата, нали пише - плуват покрай брега и да са в помощ на Лъв Фока. На армията й стига някой друг да й мъкне поне половината припаси.

Как пресметна, че 2,5 т припаси на кораб са „половината припаси” на 62-хилядна войска при положение, че броят на корабите е също толкова неизвестен, колкото и броят на дните от кампанията до 20.08.917г. нямам представа, но не това е толкова важно. За мен е по-интересно наличието на противоречие: корабите не са строени с цел да извозват войски и следователно не извозват войски; но пък извозват хранителни припаси, макар че и за това – смятам, ще се съгласиш – не са строени. Мисля, че изводът, който следва, се налага от само себе си: след като возят припаси „извън щата”, защо пък да не возят хора „извън щата”?

3.3.Дали корабите на Роман Лакапин са били по-лоши от онези на Константин Копроним, та с тях да е било възможно да се прехвърлят по 5 печенежки конника (съгласно сметката ти), вместо по12, както е ставало с хеландиите през VIII век?

4.По отношение на пределната товароподемност, казваш следното:

Например големите тежки дромони с по 230 гребци и 70 души морска пехота как да поемат още към 100-150 души? Ами... никак. Това вече са към 7.5 - 10 тона горница. Водоизместимостта ще се увеличи, ъгълът за цопане на веслата прекалено много ще се промени, и корабът нито ще може да плува (да се задвижва най-образно казано), нито пък вече ще бъде толкова устойчив. Демек - направо си изкарва виза за дъното на морето. Това важи и за другите кораби - разните му там памфилии и усиакии. Не случайно те нямат по 230 души гребци, ами са преустроени и за превоз на коне, със средно по 120 или по 108 гребци, щото, като им накатериш 12 кончета - ей ти ги 6.0 тона...

4.1.Сега да пресметна и аз някои неща. След като памфилите и усиакиите се ползват за превоз на коне, те съответно са облекчени откъм хора, за да не си изкарват „виза за дъното на морето”. Съвсем правилно. По данните, изнесени от теб, би трябвало теглото на 12 коня да е приблизително равно на теглото на 180 души (= 300 – 120 за памфилите) или на теглото на 192 души (300 – 108 за усиакиите). Излиза обаче, че тези хора тежат по 33 кг в единия и по 31 кг в другия случай. Ясно е, че теглото на възрастен човек превишава поне два пъти този резултат. А това разминаване води до един от следните два извода:

- или този тип сметки са твърде общи, за да могат да се ползват като сериозен и надежден аргумент;

- или на дромоните спокойно могат да бъдат натоварени и други хора (някъде около 100 души при тази сметка), освен „щатния” персонал, без това да изкарва на кораба „виза за дъното”.

4.2.Че товароподемността на корабите в тази епоха не е толкова нищожна, ясно сочи разказът на Йоан Камениат за превземането на Солун от арабите през 904г. Попадайки в плен, той е откаран до Триполи с кораб, на който освен екипаж от 200 души и бая злато и сребро от плячката, били натоварени също около 800 пленници – разбира се, натъпкани като хамсии в консерва. И този кораб, натежал с близо 40 тона (пленниците били преимуществено млади, т.е. не много тежки), не само не „изкарал виза за дъното”, но стигнал първо Крит, а след това и Сирия напълно безпрепятствено, минавайки дори през страховита морска буря, в която потънал друг един също така натоварен с около 1000 души кораб – но авторът изрично е споменал, че този кораб бил по-малък.

Да, в този случай разказът се отнася за арабски пирати, водени от ромейски отстъпник. Но явно не е имало особена разлика по отношение на корабите, защото Камениат пише, че когато приближили Крит, местните араби изпаднали в паника, мислейки си, че флотът е ромейски.

4.3.По съвършено същия начин стоят товароподемностите и в древността. В битката при Акциум през 31г. пр. Хр. на своите ок. 400 либурни (казвам 400, защото аз смятам, че са били толкова – официалната историография говори само за 260) Октавиан качил 50 000 легионери – т.е. средно по 125 войници на кораб според моето и 192 войници според официалното становище. А – сравнени с дромоните - либурните са по-малки кораби.

Така че – смятам, че това е обективен извод – не съществува пречка да се предположи, че флотата на Роман Лакапин е могла да извози част от ромейската армия до Анхиало и Месемврия. Не казвам „малка част” (около 2000 души, за които ти каза, че би се съгласил), защото това значи да допусна, че флотата на Лакапин е била около двадесетина кораба, което ми се струва прекалено ниска стойност от гледна точка на задачата за прехвърлянето на многобройната печенежка конница през Дунава.

Не твърдя, че точно така е станало – за твърдение в тази посока са необходими повече данни. Твърдя обаче, че е било възможно да стане така.

В заключение трябва да кажа, че в историята сметките са доста относително нещо, а резултатите от тях рядко са сигурни, макар че на пръв поглед изчислението изглежда респектиращо и убедително, защото е математически вярно. Това е валидно особено що се отнася до войски, въоръжения и превозни средства. Дори много точно да знаем щатните числености на поделения, екипажи на кораби и епивати, реалиите никак не е задължително да се подчиняват на изчисленията, които могат да бъдат направени. През 48г. Цезар пристига в Александрия с два легиона, но числеността на хората в тях е по-ниска от щата на един. Ако можехме да разчитаме на щатовете във всяка конкретна ситуация, щяхме най-точно да знаем например колко хора е командвал Наполеон при Бородино, защото е добре известен броят на баталионите, ескадроните и ротите, но фактическата численост няма нищо общо с резултата от подобна сметка.

Опитвал съм се да изчислявам и войски, и флоти, и продължителности на придвижвания при военни кампании и съм се убедил, че дори в новата история, където разполагаме с хиляди документи, сметката си остава съмнителна. А какво да кажем за античната и средновековната, данните за които са пръснати в протежение на повече от 20 века?

Редактирано Септември 6, 2013 от T.Jonchev

[Md maniak]

Колеги битката е на сушата . И няколко въпроса останаха не изяснени . Къде са лагерите на противниковите войски ? Къде е започнала ?- Знаем къде е приключила . И накрая това ,как Симеон се е включил в битката и коня му паднал под него ? Нещо много нереално ми звучи и направо копира Санде Макето и коня му Буцифъл , който умрял в битката . Въобще владетелите по това време воювали ли са пряко? Или са стояли на баира и са раздавали заповеди .

[mitaca]

То коня му и от стрели може да е паднал. Но се сещам сега за Наполен при Арколския мост, че повежда атаката сам.

[monte christo]

Драги графе,

много ценя изключително широката ти информираност в областта на медиевистиката, тя е твърде рядко явление и то не само у нас. Но при цялото ми възхищение не мога да се съглася с недопускащата възражение категоричност, с която правиш обобщения, базирани на изчисления с конкретни данни, отнасящи се за конкретно време. Математиката в историята е важна и полезна, но ти казвам най-приятелски, че не за всичко резултатите й са надеждни.

Точно конкретните данни за конкретното време са ключът към развързването на заплетените казуси, драги ми Йончев.

От това, което до тук си изписал във връзка с въпроса, разбирам, че ако срещнем из източниците сведение за действаща флота, брояща над 200-250 кораба, това сведение трябва да бъде считано за хипербола – защото под „цялата флота” следва да се разбира императорската (столичната) флота, която включвала...

Да, при данните за тези гребци, данните за коритата са там някъде. И... няма грешка. Най-коректно е да се счита, че коритата от императорския флот са миксаж (има данни, че са били миксаж).

Но определено обвинението ти към мен, „че ако срещнем из източниците сведение за действаща флота, брояща над 200-250 кораба, това сведение трябва да бъде считано за хипербола...” е напълно безпочвено. Надеждна, или не, но математиката си е математика. Тя „издава” (разкрива) хиперболите, когато покрай дадена база от цифри, имаме (се изнамерят) други цифри.

1.Според теб и специалистите, към които се придържаш, всички морски сили (100-те %) на Източната империя броят или 330 усиакии, или 296 памфили, или 155 дромона.

Това автоматично превръща в лъжец не само Теофан с неговите 800, 2000 и 2600 хеландии, Лъв Дякон с неговите 300 огненосни дромона, с които Цимисхий блокира по Дунава Дръстър в 971г., а и самия император Василий I, който поема ангажимент към франкския си колега да държи постоянно 200 бойни кораба само в Италия. Други примери няма да давам, защото не ми се рови специално за това из изворите.

А щом като на средновековните автори, които съобщават преимуществено доста високи бройки за корабите, не трябва да се доверяваме, на кои извори да се доверим? Единствено на De cerimoniis aule byzantinae? Ако императорската флота в определен момент или период се обслужва от 19 600 души, откъде следва, че този брой, който може да е актуален за времето на Константин VII, е бил постоянен векове наред?

Нека заменим думата „лъже” с ”майстор на хиперболата”. Звучи по-коректно и по-конкретно. Теофан Изповедник сам по себе си не е историк (макар за нас след 1 200 години да се явява точно такъв), а по-скоро компилатор и вид плагиат. Човекът не се замисля за данните, нито ги анализира. Той просто пише (преписва) и съставя хрониката си. Така при него се появяват хилядите хеландии (между другото, мисля, че точно той за първи път споменава терминът „хеландии”), и прословутата грамадна 80 000 армия на Константин Копроним от 773/774 г., която на практика (според Теофан) била събрана за по-малко от месец (и то през октомври!), и с която Константин Копроним се втурнал да громи 12 000 българи. Кажи ми, драги Йончев - ти като учител-историк, приемаш ли безусловно така представените цифри от страна на Теофан Изповедник? Защото аз като аматьор-изследовател няма как да ги приема.

При Лъв Дякон може би също се наблюдава хипербола относно огненоносните дромони. Но по-вероятно е той да слага под общ знаменател всички корита, изполвайки терминът „дромони”. (Както е с „хеландиите” при Теофан). От друга страна Империята по негово време е стъпила здраво на крака; десетина години по-рано се е справила (най-накрая) с Критския емират, громи също така безпощадно Хамданиди и Фатимиди в Азия. Наблюдава се икономически просперитет, т.е. защо пък не, защо пък не - половин век след Ахелой римската държава да не разполага с 300 дромона? Защо пък не? Но не можем да сравняваме с времето на Зоя Карбонопсина, когато нещата с флотата не са кой знае колко цветущи. Въобще флотата започва да се съвзема от 20-те години нататък, т.е. по времето на Роман Лакапин.

Например Продължителят на Теофан Изповедник също не може да се приеме чак толкова безкритично относно информациите за корабите от 960 г. Там срещаме 1 000 „дромона”, 2 000 „оненосни съда” и 307 „транспорта” (кораби, „натоварени с продоволствие и войнско снаряжение”). Но пък Критската операция от 960 г. е една от най-мащабните в човешката история. Държавата вече е сравнително доста богата и може да си позволи подобен разход (който между другото е убийствен, та чак след една реч на Йосиф Вринга опозицията се огънала). То ест, тук става дума за 3 307 съда. Просто... не знам... как да коментирам...

Уорън Тредголд не може да приеме тези 1 000 дромона и 2 000 огненосни съда за 960 г. Навярно счита, че налице е хипербола (което е близко до ума) и въз основа на това прави корекции: 100 дромона, 200 хеландии и странно защо – 308 транспорта[1] (а не 307). Най-странното е, че Тредголд е качил общо 77 000 души на борда - „... почти два пъти повече от тези през 911 г. и три пъти повече от тези през 949 г.” Може би 47 000 моряци и 30 000 войници (не е ясно дали само пехота, или пехота и кавалерия). Предполагам, че Тредголд за 960 г. е имал предвид следното: 23 000 гребци на 100-те дромона, 24 000 гребци на 200-те хеландии и 30 000 войници (300 кораба x 100 войници, понеже «транспортите» ще мъкнат храни и оръжия, т.е. вместо около 70-73 души, бойните кораби ще могат да си позволят да качат дори по 100 човека, на които храните и оръжието ще се мъкне от други, специално построени кораби). Друг е въпросът, че гребците ще надвишават чувствително средните сметки за 34 200 души (пак според Тредголд) за всички военноморски сили на Романия – императорският флот и четирите темни флоти. Но да предположим, че Критската операция от 960 г. се явява екстраординарна (което де факто е така), планирана и подготвяна много време. Тепърва ще се занимавам малко по-задълбочено въобще с кампанията от 960-961 г.

[1] това може би е техническа грешка във Викито

Според Константин Багренородни и анализите на големият арабист и византинист Александър Васильев, при експедицията от 910-911 г. против Кипър, Сирия и Крит, е трябвало да участват почти 6 000 конници, които са споменати; докато за Критската експедиция от 949 г. също има данни, че е трябвало да превозва кавалерия – малко над 4 600 души. За експедицията от 910-911 г. Васильев застъпва мнението, че навярно Константин Багренородни ни е указал цифрата по щат, т.е. тези които са били длъжни да участват и са влизали в плановете, но по една или друга причина не са участвали. Аз пък смятам, че просто ромеите на този етап не са имали възможност да превозят тези почти 6 000 конници, които са ни указани. Навярно нямат необходимият брой съдове и се отказват? Възможно е... Въобще изключително сложен казус.

Какво остана за 917 г., когато флота надали е притежавал подобна численост, че по някакъв начин да успее да извози 12 000 коня и 62 000 души!? Това са болни фантазии на хора, които приказват едно към гьотере...

Но нас ни интересува преди всичко ситуацията през 917 г. и трябва да правим паралели с най-близките събития. Събития, които се случват все по времето на Лъв Мъдри и Константин Багренородни. Въз основа на базата данни от експедициите от 910-911 г. и 949 г., е повече от очевадно, че флотът през 917 г. не е бил с библейски пропорции (бил е много голям – спор няма), но не е бил в състояние да извози по море 62 000 войници и 12 000 коня. Това, както знаем – по ал-Масуди, който пък въобще не е читав относно цифри на войски. Но това са данните и други - няма. Остават анализите. А анализите идват от информацията за катастрофата (поражението) от 911 г. при Самос.

Смущаващият въпрос, който изниква е следният: защо тогава Константин Багренородни е бил така словоохотлив за морските експедиции през 910-911 г. и 949 г., а за морска експедиция през 917 г. (превозваща войски – пехота и коне) въобще не е упоменал нищичко - даже ни на йота? Отговорът е този: не е имало какво да ни разправя допълнително, защото флотата (константинополската) се е отправила на север да прехвърля печенеги през Дунава и не е извозвала никакви войски. Ако това беше факт, повярвайте ми – Константин Багренородни щеше да... изпише мастилото на цялата империя. С най-малките подробности - кое, как и защо! А той мълчи... Мълчи, защото не знае за подобна морска експедиция през 917 г., която щяла да прехвърля специално армия от 62 000 души и 12 000 коня. Огромни сили, които в случай, че са извозвани по море да не бъдат споменати от прекалено подробният Константин Багренородни?!? Хайде, де ...