Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[mitaca]

За удар от Месемврия, пък българите въобще не могат и да се притесняват. Само 1 000 души ще блокират провлака вовеки

Нищо не си обяснил. След като там има 1 000 за блокаж то Лъв как е преминал? А това във викито ти си го писал нали. Странен источник вадиш, то за това и викито ни е такова.

[monte christo]

Оффффф, Митаче Отново не си в час. Давам пример на ресавски, Галахад и сие кое как може да се получи. Ресавски е фен на фронт изток-запад откъм Анхиалското поле, а Галахад е фен на битката на полето между Ахелой и Месемврия.

Естествено, че няма 1 000 души, които да блокират провлака, защото българската армия не е била разположена в северния край на Месемврийското поле. Тя е разположена оттатък реката - в Анхиалското поле.

Във Викито сме писали двама-трима души, не само аз. Развоят на битката беше мое дело, както и лека корекция за последствията. Всичко друго (сигнатурата и разните му там податки) е от другия фен на историята

Редактирано Декември 19, 2011 от monte christo

[mitaca]

Графче нали гледам схемата дето си праснал, БГ армията е на юг от Месемврия, т.е. тя е в тил. Аз за разлика от теб не обвинявам наляво и надясно военначалниците в некадърност и смятам, че няма начин при такова разположение Симеон да не е оставил прикритие откъм града. Не става въпрос за десант, това е невъзможно, но е възможно гарнизона да мине в тил на Симеон и колкото и да е малък да внесе хаос в редиците. Като оставим това, че съгледвачи могат да оперират, ако няма блокаж, да оставим това, че при такова разположение направо си плаче ЛЪВ (не императора) да не пратил 100-на хеландии доста по-рано за да създаде мощна групировка в неохраняемия тил. Да оставим това, че при такова разположение цялата БГ армия трябва да е отхвърлена по целия фронт на северозапад за да може ромейте да.....оставят костите си при Ахелой. Да оставим това, че и дружината на командващия (не императора) е трябвало да форсира реката при бягство, щото при разбито ляво крило на Симеон няма просто смисъл. И накрая няма как да оставим това, че всичкото са предположения и свободни съчинения, които нямат място във една енциклопедия та била тя и вики-то, освен със задължителното вероятно.

[monte christo]

И накрая няма как да оставим това, че всичкото са предположения и свободни съчинения, които нямат място във една енциклопедия та била тя и вики-то, освен със задължителното вероятно.

Сега - да започнем с това. Вики, мики или квото и да е - няма място за вероятности. Каквото съм написал, значи е станало. Не мога да разбера, защо постоянно се правиш на дръж ми шапката. Виждам афинитетът ти да си ми вечно в контра, ама струва ли си? Ако например ти заявя, че управител (респективно владетел) на Романия през него период е Зоя Карбонопсина, ти ще ми кажеш: "не, не е вярно - император е Константин Багренородни" Защо вечна контра? Задължителното вероятно, викаш... Що не вземеш да напишеш нещо по въпроса, ама да е нещо "по-вероятно", а? Ти хубаво направи, като си взе една седмица почивка и си наточи зъбките, докато аз оттатък с цяла коалиция си меря гегата, та реших да позабегна насам. Ама няма да си ти, докато не ме сръфаш. Аз от тези дуели с теб няма да се откажа, докато не започнеш да си вземаш две седмици почивка, след това три... и така нататък

Графче нали гледам схемата дето си праснал, БГ армията е на юг от Месемврия, т.е. тя е в тил. Аз за разлика от теб не обвинявам наляво и надясно военначалниците в некадърност и смятам, че няма начин при такова разположение Симеон да не е оставил прикритие откъм града.

Не става въпрос за десант, това е невъзможно, но е възможно гарнизона да мине в тил на Симеон и колкото и да е малък да внесе хаос в редиците. Като оставим това, че съгледвачи могат да оперират, ако няма блокаж, да оставим това, че при такова разположение направо си плаче ЛЪВ (не императора) да не пратил 100-на хеландии доста по-рано за да създаде мощна групировка в неохраняемия тил. Да оставим това, че при такова разположение цялата БГ армия трябва да е отхвърлена по целия фронт на северозапад за да може ромейте да.....оставят костите си при Ахелой. Да оставим това, че и дружината на командващия (не императора) е трябвало да форсира реката при бягство, щото при разбито ляво крило на Симеон няма просто смисъл.

Значи BG армията не е на юг от Месемврия, а реално е била разположена на 7-8 km. западно от Месемврия и оттатък реката, т.е. по протежение на Анхиалското поле с фронт север-юг. Нейният ляв фланг вероятно опира досами устието на реката и контролира потенциалния мост над нея. Защото мост на него място може въобще да не е имало, понеже реката при устието си надали ще е дълбока повече от половин метър. Ако е имало мост, той ще да е бил разположен малко по-на север от сега съществуващия, където реката е по-тясна и по-лесно ще се построи мост. Та този потенциален мост 100% е бил контролиран от българите, както и самото устие на реката. И пиле не може да прехвръкне, камо ли някой да се опита да ги смути от Месемврия.

Всичко се вижда като на длан, а в интерес на истината, на Симеон надали въобще му се е наложило да изпрати малък контингент от източната страна на реката с цел сковаване на потенциална заплаха от Месемврия. Просто няма смисъл. За да се получи някакво раздвижване от Месемврия в западна посока, ромейският флот трябва да се вижда някъде наблизо; да успее да стовари първо някакви войски в самия град, щото ако реши на друго място, още докато хеландиите се насочат към брега, българите ще пристигнат за нула време и ще чакат да изколят за норматив всичко стъпващо на брега. Явно флот не се е виждал до Месемврия, щото по него време Лакапин е зает да се кара с Вогас, вместо да прехвърли печенегите някъде из Добруджа. Така, че Симеон, освен 5-10 конника да пусне да се мотаят из Месемврийското поле, друго не би направил. Ромеите и да искат не могат да преминат река Ахелой в посока изток-запад. Не става ей така, само с желание По време на клането да не би да са успели да я преминат в посока запад-изток? Само онзи, който е близо до устието ще я прецапоти без никакви затруднения и ще се спаси в Месемврия. Ако Симеон знаеше, че на Лъв Фока ще му се наложи да бяга в Месемврия, направо щеше да блокира провлака и да го чака, нали така?

Никакви ромейски съгледвачи не са могли да оперират. Ни денем, ни нощем. Още щом са зърнали в средата на август появяването на българската войска, жителите на града са се затворили и започнали да треперят от страх. Познавам си ги аз

Докато ромейската армия се придвижвала на север в посока Анхиало, от корабите най-вероятно им складирали по протежение на морския бряг допълнителни хранителни припаси. Реално това е била поддръжката от флот за армия, което не е никак малко за конница и пехота, но нищо повече. Имай предвид, че цялата налична армия на ромеите е с Лъв Фока и те не са в състояние да натоварят даже и 10 хеландии със собствена войска от друго място, която да дебаркира в Месемврия. Няма откъде да я вземат. На практика почти всички кораби са някъде на север по време на сражението, изпълнявайки задачата по прехвърлянето на печенегите.

Редактирано Декември 20, 2011 от monte christo

[resavsky]

Графе противоречиш си непрекъснато.Къде е битката на север или на юг от реката Ахелой.

[resavsky]

Още в пост 5 от настоящата тема заявяваш че битката е на юг от Ахелой и сега изведнъж на запад от Несебър.Уж фронтът беше 4 километра а сега изведнъж стана 7 - 8 км.Византийците не са идиоти да се бият с гръб към морето обаче българите са точно такива защото се бият с гръб към река Ахелой.Която както ще се се установи този ден не е особено лесна за преминаване.Графе доста противоречия го натрупа.

[resavsky]

И графе би ли ми казал колко е разстоянието от устието на Ахелой до Биберна.Откъдето безспорно Симеон наблюдава и ръководи битката.че и вкарва резерва в боя.Тогава какъв е смисълът византийците да удрят левия български фланг?Да го изтласкат от устието на Ахелой и сами да влязат в капана.При положение че българите са с фронт север - юг те накъде отстъпват?

[isav]

Малко над 6 км.!

За да водите коректни анализи - започнете от това: КЪДЕ е акостирал ромейският флот? Тоест къде са били ромеите преди битката? Ако са близо до Месемврия - защо ще минават Ахелой за да се бият с нас, при положение, че и оттатък реката има поле удобно за битка (между Ахелой и река Хаджийска- фронт над 4 км.)? Ако ли са пристанали в Анхиало то ЗАЩО им е да застават в позиция при която морето (блатото) им е в гръб, а Ахелой - в дясно( фронт север/юг!)? Защо не се построяват в околностите на Поморие с фронт югозапад/североизток, който би им гарантирал сигурност по десния фланг, поради невъзможност за обход (блатото и реката!)? При такъв фронт и надмощие на българите, много лесно може да се извърши прегрупиране и осигуряване на отбранителна позиция около Анхиало, за да се евакуират при необходимост?

Мислете върху това какво целят с пристигането именно на това място? Да се бият с българите ( защо пък точно тук?) или да преминат Хем по-лесно? Щото ако си мислим, че те просто идват да си спретнат въргал като улични банди е малко несериозно...

И изобщо ромейски флот има ли наоколо, щото според Скилица той е нейде по Дунава...

Редактирано Декември 20, 2011 от isav

[resavsky]

Целта на похода е ясна -напред към Преслав.

[Rogi]

Радвам се, че дори и бавно, със скоростта на отстъпващи пехотинци стигаме до единомислие!

Графе, аз вчера оправих укипедията с "югозападните височини", като оставих само западни, т.е. високата Биберна. А ако сме съгласни, че това е командния пукт на Симеон, каква е логиката той да ходи до устието? И освен това забравяте за блатото южно от Лъка, а то си съществува до ден днешен, пътя минава отгоре му, но това е със съвременните технологии, плюс това е леко обезводнено заради рудника източно от пътя. Но тогава си е било истинско блато. Затова предполагаемото място на сблъсък: наклона на терена около километър източно от Лъка - Каменар и горния край на Поморийското блато, е реален и отговаря на фронт 4 км. След това ромеите настъпват право на север с цел овладяване на Биберна и обход на подвижните части към Медово - Александрово, за да отрежат пътищата на българите за отстъпление, затова десния ромейски фланг стига до реката, или с други се поразтегля вдясно. Съгласен съм да изтегля обхода от Рудник, въпреки че не е невъзможено, но пътя от района на Дъбник до висотата над Лъка, или малко източно от нея е 5-6 км по долинките, които са разположени север-юг. А това не е нищо за кон с ездач, освен ако никога не сте яздили де... Това е идеално разстояние за да може в началото конете да загреят в тръс и да се подредят кавалерийските колони и в последния километър да напреднат в галоп и то (забележете) разгърнати в строй "лава"! Възвишаването на терена северно и североизточно ч/у Лъка и Каблешково е точното място за подобна атака. А за да не бъде спряна, то линията на битката вече е била около Каблешково и течението на Ахелой в този момент.

[resavsky]

Единомислие с кого?Между другото Роги защо се приема че частта на Симеон оставена в резерв е била непременно конница?А нездраво любопитство къде е взела участие византийската конница.Защото все трябва да е влязла в бой някъде.

[Rogi]

Ами така си помислих, все пак полето на боя и възможното построение на войските... мисля че постигнахме съгласие??? Даже и с википедията! Аз просто предложих линията да се премести 2-3км на север.

Предполагам е конница, защото конницата действа в обход или срещу друга конница. Това дето кавалеристите храбро прелитат през плътни фаланги го има само по филмите, ама то и последния такъв за Ал. Македонски го показваше на коня със стреме!

А източнице сочат, че ромеите са обходени, изненадани. Българска конница на левия фланг - това означава удар покрай Ахелой в южна посока, но тогава хрониста нямаше да види там купища кокали а нейде пред Анхиало. Пък и едва ли щеше да се постигне подобен разгром, просто ромеите щяха да се дръпнат към крепостта, стенявайки линията на отбраната значително и тогава нашите конници пак щяха да пасуват. За нездравото любопитство... ами на два пъти пиша, че ромейската кавалерия е на техния десен фланг. При добро развитие на нещата тя е щяла с лекота да пререже пътищата на Симеон на север и да го обкръжи. Терена там го позволява. Имаме и косвено доказателство, а именно, че Лъв се спасява в Месемврия. Като генерал едва ли се е бъхтал на предната линия с копие, по-скоро е бил сред ударната кавалерийска колона и след разгрома се спасява през реката, както и други. С кон по-лесно може да преминеш р. Ахелой, пък и все си мисля, че е имало мост там, на мястото на сегашния. Ако Лъв е бил на друго място, то би избягал в Поморие, където е лагера му и корабите, но той се спасява в Несебър, т.е. между него и Поморие стои преграда - вражески сили. И последно - прочетох нейде, че една малка конна част се спасява в Поморие именно по пясъка между Поморийското блато и морето, което пак слага ромейската кавалерия на десния фланг.

Не знам защо нашите не копаят там, но пък имам доста наум за родните археолози-иманяри! Блатата и тинята на Ахелой биха запазили доста добре някои останки, не мислите ли?

Редактирано Декември 20, 2011 от Rogi

[resavsky]

Е поне сме на път да опровергаем мнението че българската армия е воювала с фронт север - юг,с тилрека Ахелой и фланг опрял в морето.

[monte christo]

Графе противоречиш си непрекъснато.Къде е битката на север или на юг от реката Ахелой.

Боже мой, ресавски... От тук участващите, имам чувството, че само Rogi разбира какво пиша! Колко пъти трябва да се провиквам?

Битката е проведена в Анхиалското поле! Според мен сблъскването е станало по линията Каменар - устието на Ахелой. След завоя си при Медово и Александрово реката тече направо в южна посока, т.е. не можем да говорим за битка на север или на юг от реката. Правилно е да се говори за сражение източно/североизточно или западно/югозападно от реката/устието на реката!

Не вярвам да съм труден за проследяване на мисълта. Пиша на такъв хубав простонароден български език. И анализи ви правя, и варианти проследявам, и всичко...

И графе би ли ми казал колко е разстоянието от устието на Ахелой до Биберна.Откъдето безспорно Симеон наблюдава и ръководи битката.че и вкарва резерва в боя.Тогава какъв е смисълът византийците да удрят левия български фланг?Да го изтласкат от устието на Ахелой и сами да влязат в капана.При положение че българите са с фронт север - юг те накъде отстъпват?

От Биберната до река Ахелой разстоянието по посока на Несебър е 5 km. По посока устието на реката разстоянието е към 6 km.

След първоначалния сблъсък, в който ромеите имат надмощие и нашите отстъпват леко назад, тяхната стратегия е да се промъкнат по цялото протежение на реката с направление Александрово-Медово. По този начин ще обкръжат българската армия, която ще бъде блокирана от вражите войници и конници. В тил на българската армия ще се окажат големите баири между Каблешково и Медово. Ако ромеите успеят да осъществят този замисъл, тогава жив български войник няма да се измъкне от касапницата. Тук сме единодушни с Rogi-то.

Имайте предвид, че подобни средновековни битки са по-дълги дори от турски сериал и продължават по цял ден, а понякога и с дни. Отряди насам-натам, прегрупиране на конници и прочие. За целта ромеите струпват почти всички конници на десния си фланг, вкарват резервите в боя и нанасят главния удар. Нашите не могат да устоят и се пропукваме. Това е критичния момент.

Симеон оценява правилно ситуацията и веднага атакува. Забави ли се - лявото ромейско крило ще се доближи до Биберната; по протежение на реката ромейските конници ще пробият към днешните Александрово и Медово; а центърът им ще ни притисне и ще ни смелят.

Сега, драги ми ресавски разбираш, че нашето ляво крило е било пред прага на заличаване; то отстъпва, а в свободното пространство продължават да се струпват ромейска пехота и конници с цел продължаване на настъплението. Така по протежение на река Ахелой (от западната й страна) се струпват огромно количество хора.

Ударът, който Симеон нанася е бил не толкова заплануван (заради резервите), колкото удар на отчаянието. Българският владетел е начело на конна атака, която смила предните редици на лявото ромейско крило. То е отхвърлено леко към морето и панически започва да отстъпва, а след това направо да бяга.

Останалото го знаете.

Още в пост 5 от настоящата тема заявяваш че битката е на юг от Ахелой и сега изведнъж на запад от Несебър.Уж фронтът беше 4 километра а сега изведнъж стана 7 - 8 км.Византийците не са идиоти да се бият с гръб към морето обаче българите са точно такива защото се бият с гръб към река Ахелой.Която както ще се се установи този ден не е особено лесна за преминаване.Графе доста противоречия го натрупа.

Виж сега какво съм писал в пост #5: "Ресавски, разбери - всичко се вижда като на длан. Равнооооооо... Ординарците летят и повярвай ми: за 5-6 минути всяка потенциална заповед на Симеон достига и до последния войник. Има и нещо друго - надали Симеон е водил армията си точно пък от 10 km. Погледни картата на Поморийското поле. Ромейският укрепен лагер е бил разположен до Анхиало. Ромейската войска преди битката е разположена поне на 1-2 km. северно от лагера, т.е. аз залагам на вариант 1 при теб - между Поморие и Ахелой."

Явно си доста разсеян. Фронтът си е към 4 km., a разстоянието между лявото българско крило и Месемврия е към 7-8 km. Ами, хайде да влизаме в час, а? Просто не те знам как четеш постовете ми. Моля те - съсредоточи се. Върни се и прочети цялата тема бавно. Българите не са идиоти да се бият с тил непосредствено до река Ахелой. Между техния тил и завоя на реката при днешните Александрово и Медово има поне 8-9 km. разстояние. Ако обичаш вземи си една карта, защото говориш наизуст и така вменяваш на участниците в дискусията, че съм хванат от гората или съм бил натрупал противоречия.

Е поне сме на път да опровергаем мнението че българската армия е воювала с фронт север - юг,с тилрека Ахелой и фланг опрял в морето.

Виждаш ли как създаваш легенди? Винаги се дразня на подобен тип коментари.

Аз твърдя, че фронтът е север-юг защото той няма какъв друг да бъде при дислокациите на армиите! Реката е на 8-9 km. от българския тил; левия фланг не е опрян в морето, а е разположен в непосредствена близост до устието на Ахелой!

[resavsky]

Хаха добрите визнатийци били пред победа но Симеон импровизирал и взел че победил случайно.Успя да ме разсмееш......

[resavsky]

А ти графе просто не четеш изворите че българите отстъпвали организирано.Една армия която отстъвпа в ред трудно може да се приеме че е пред анахилиране.Но да си фантазираш явно е по лесно.Между другото устието на реката не е ли точно при морето?Или сме учили различна география.

[monte christo]

А ти графе просто не четеш изворите че българите отстъпвали организирано.Една армия която отстъвпа в ред трудно може да се приеме че е пред анахилиране.

И докъде ще отстъпват организирано и колко време? Това не може да продължава вечно. Докато тези към 30 000 души на ромейския фланг успеят да задушат "организирано отстъпващите" още преди днешните Александрово и Медово? Дотогава нашите ще отстъпват организирано... той Симеон си е знаел работата, за разлика от теб.

Но да си фантазираш явно е по лесно.Между другото устието на реката не е ли точно при морето?Или сме учили различна география.

Устието на реката е при морето, ама нашия фланг не е опрян в морето, както ти изкарваш нещата, а е в непосредствена близост до устието. Казах ти вземай картата, след като си учил география.

Понеже си учил география, ама не разбираш нищо от дислокация на средновековните армии, заради това ли обяви фронт изток-запад? Заради това жертвите били много при ромеите, а? Вземай картата и ще видиш, че само ти би подредил войските така: българите с тил високите баири от Каблешково до Медово (няма къде да отстъпват), а ромеите с тил Ахелой, че да се давят в нея.

Е, сега аз ли да започвам да се смея? Значи ромеите ще имат лагер до Анхиало, а в деня на битката българите учтиво и напълно в духа на джентълменството ще ги допуснат да се придвижат и заемат специално фронт изток-запад по протежението на река Ахелой, а атаките им ще са насочени направо към баирите? Ресавски, разстоянието от днешното Поморие до устието на реката е към 8 km. От там нататък брой нови 4 km. фронт изток-запад. Ромеите ще се бият ли него ден или ще правят преход?

Хайде, де...

Редактирано Декември 20, 2011 от monte christo

[Rogi]

Графе! Не вервах, ама е истина! Каква бира пиеш да те напоя?

А това: "Ударът, който Симеон нанася е бил не толкова заплануван (заради резервите), колкото удар на отчаянието." мислех аз да го напиша, макар и с други думи. Дали е бил отчаян или просто е искал да отслаби натиска, или пък всички тези фактори са повлияли... няма значение. Важен е резултата, а той е 3/0 срещу ромеите.

Редактирано Декември 20, 2011 от Rogi

[resavsky]

Графе гледаш всичко от ромейска камбанария.Значи те трябва задължително да се бият някъде до лагера си.За българите това не важи.

[resavsky]

Е защо да не се приеме че това е първоначалния план на Симеон.Класическа засада изцяло следваща българската военна традиция.Аргументи:

1.Знаем че отсъплението на българите е било организирано.Вероятно с цел да ръзкъсат бойния ред на ромеите и евентуално да ги приближат до засадата.

2.Резерва на българите се появява в точния момент на точното място - десния български фланг.

3.И най накрая можем само да гадаем къде точно е убит коня на Симеон - на левия фланг,в центъра или при включването на резерва.

[Galahad]

Двете най-важни неща: ромеите никога няма да заемат позиция с гръб към морето; и второто нещо - никога няма да направят лагер до Анхиало, пък да отидат на майната си чак до Месемврия да се колят с българите. Галахад се е заловил с това бягство на Лъв Фока в Месемврия, и това си е... Ами накъде да избяга, след като повече от сигурно в момента пребивава на десния ромейски фланг при очертаващ се явен ромейски пробив в това направление.

Какъв лагер при Анхиало, какви флангове? Такова нещо никъде не пише в изворите. Има разни книжлета и брошурки със забавни планове и едни ми подразделения на бълг. войска - чети, дружини, отряди, орляци (направо се чудя как не са сложили в Несебър и един райком на партията, щото то цялата чавдарческо-пионерска структура е вкарана). А и ако Лъв е при Анхиало защо не избяга там с опция да продължи на юг, а хуква на север - къде смята да ходи, в Преслав ли? Че даже и реката прецапал.

А за тези километри - все си мисля, че на мераклиите да дращят във военна история първо трябва да им се прави един марш на скок за приемен изпит, че после да правят преходи с такъв мащаб.

За съжаление е казано твърде малко. Известно е, че битката е при р. Ахелой, че има хълм и изворче. Последното разбира се трудно може да е критерии след толкова години, макар че във филмчето има каптаж, за да се види, че терена става за извори.

Сега малко сметки. Симеон щял да спре византийците да минат реката? И защо трябва да им пречи да влязат в капана, който им е спретнал? Да развием два варианта:

Вариант 1. Вогас и Лакарин са успели и печенегите и маджарите нападат България. Тогава не само няма печенеги и маджари в бълг. армия, ами даже една прилична част от нея се опитва да ги спре. В този случай Симеон ще е можел да изпрати при Ахелой между 20 000 - 30 000. Колкото по-близо до долната граница, толкова по реалистично. Тогава има логика Симеон да се опитва да ги спре преди да преминат реката - при съотношение 3:1 трябва да търси отбранителна позиция. Лъв обаче в никакъв случай не би си хванал на атакува през реката, а би я заобиколил от запад. Той бърза работа няма, България е нападната от север. Симеон няма да чака да го наврат между морето и реката, макар с опция за бягство на север, а би заел отбранителна позиция в проходите на Балкана, където при съотношение 3:1 би имал някакъв шанс.

Вариант 2. Това, дето е станало - печенегите и маджарите са със Симеон. Работата е там, че те не са тръгнали с него, защото е имал много хубави очи, а заради плячка. Сиреч Симеон се нуждае от победа, за да плячкосат Византия и да му останат съюзници. За едната негова слава няма да проливат кръв. Какво става, ако се опита да попречи Лъв да мине реката обаче? Лъв също ще му пречи да премине реката. Стига се до патова ситуация, защото съотношението на силите е приблизително 1:1. Минава време, припасите свършват и двете армии се връщат иначе се задава глад. Маджарите и пученегите остават без плячка, което ще рече, че следващия път ще премислят по-задълбочено офертата на Византия.

Какво става в този случай обаче, ако Симеон ги пропусне да преминат реката и след това се появи от запад? Тогава Лъв е в капан, защото от юг е реката, от север България, от изток морето, а от запад - бълг. армия. Съотношението обаче е 1:1. За Симеон е важно първо Лъв да не побегне към по-изгодна позиция и на второ място да промени съотношението. Двата заека обаче могат да се гръмнат с 1 куршум - засада. Лъв мисли, че бълг. войска е много по-малка и влиза в бой. При отстъплението на българите византийците хукват да преследват, но на различни скорости. Конницата е напред, пехотата - назад. Така когато конницата попада в засадата, пехотата е назад и докато се дотътри уморена, вече няма конница, а нови пеши глави за сечене. Тези, дето се влачат накрая като виждат какво става удрят на бягство. Равни армии, но в хода на битката византийците идат на порции и Симеон има смазващо числено превъзходство. След победата - маджарите и печенегите грабят Византия и продължават да помагат на Симеон.

В Теофановото продължение писано по поръка на царстващия по време на битката император само е смотолевено като причина за погрома, че Лъв бил храбър, но не и добър военачалник. Ще рече, че е налетял на засада, която с повече внимание е могъл да избегне.

[isav]

За да е по-лесен спора на Графа с ресавски за географията:

Редактирано Декември 20, 2011 от isav

[monte christo]

Малко над 6 км.!

За да водите коректни анализи - започнете от това: КЪДЕ е акостирал ромейският флот? Тоест къде са били ромеите преди битката? Ако са близо до Месемврия - защо ще минават Ахелой за да се бият с нас, при положение, че и оттатък реката има поле удобно за битка (между Ахелой и река Хаджийска- фронт над 4 км.)?

И изобщо ромейски флот има ли наоколо, щото според Скилица той е нейде по Дунава...

Никой не може да каже къде е акостирал ромейският флот. Всеки случай не е до Месемврия, защото това са стотици хеландии и българите биха ги забелязали на мига. За флот точно в момента и в близост до сражаващите се не е указано никъде. Дни по-късно Роман Лакапин, след провалът на операция "Патцанекос" и след края на сражението се придвижва с флота в южна посока. Нормално каботажно плаване, което се практикува през Средновековието. С дерт в душата (най-вече заради Лъв Фока), бързал за Константинопол и не прибирал оцелелите от битката, които вървели покрай брега. Значи такива все пак е имало. В днешни времена този адмирал почти сигурно щеше да бъде разстрелян за това си бездействие, а по него време е само друнгарий на флота, което не е никак малко, но определено е господин "никой" при дворът на Зоя. Знаем, че едвам отърва наказанието ослепяване, само защото прекалено влиятелни личности се застъпват за него. Чудно защо Карбонопсина не е направила всичко възможно поне да го лиши от заеманият пост. Най-голямата грешка през живота й...

Та по същество: ромеите се наспиват добре в лагера си до Анхиало. На сутринта се поизмиват; обличат чистите си дрешки; изпрани на две-на три предния ден; закусват много добре и обилно; след това са присъствали на опелото си (sic!) и горещ молебен за победа (същите ритуали важат и за българската армия - всичко това е в духа на християнството); след това отредите започват да се придвижват към мястото на срещата. Къде е мястото? Ами няма да е до Месемврия

Ако ли са пристанали в Анхиало то ЗАЩО им е да застават в позиция при която морето (блатото) им е в гръб, а Ахелой - в дясно( фронт север/юг!)? Защо не се построяват в околностите на Поморие с фронт югозапад/североизток, който би им гарантирал сигурност по десния фланг, поради невъзможност за обход (блатото и реката!)? При такъв фронт и надмощие на българите, много лесно може да се извърши прегрупиране и осигуряване на отбранителна позиция около Анхиало, за да се евакуират при необходимост?

Исаве, ако има как ромеите да се построят до лагерът си при Анхиало и чакат - нека си чакат колкото искат. Симеон няма дерт за битка на всяка цена. Ромеите са тези, които идват да му съсипват държавата. Той не е длъжен да ходи ида им играе по гайдата - ще си ги чака всеки ден на Биберната. Избрал е позицията и не мърда никъде. Едва когато ромеите решат да пристъпят по същество, той ще разпореди на армията си да се придвижи малко на юг и да се разположи по линията Каменар - устието на Ахелой. Проблемът е, че ромеите никога няма да се построят баш пред лагера си. Искат-не искат; тръгват в северна посока и спират на 500 - 1 000 m. срещу българската армия. И се започва - опитване с тези отряди, с онези отряди. Въобще тези сражения не са едноминутния "сляп" бой между осмокласници. В общи линии заради това не се построяват с фронт югозапад-североизток.

Мислете върху това какво целят с пристигането именно на това място? Да се бият с българите ( защо пък точно тук?) или да преминат Хем по-лесно? Щото ако си мислим, че те просто идват да си спретнат въргал като улични банди е малко несериозно...

Целта им действително е Преслав, но мястото на битката не го избират те. Симеон е тук преди тях и ги възпрепятства при изпълнението на предприетото начинание.

[monte christo]

Какъв лагер при Анхиало, какви флангове? Такова нещо никъде не пише в изворите.

"И сега още могат да се видят купища кости при Анхиало, гдето тогава позорно била посечена бягащата войска на ромеите." Лъв Дякон.

За да прочета постът ти по-надолу, първо коментирай това. Ако ли не го сториш - направо си скъсай дипломата. Няма смисъл, драги ми Галахаде...

Нали не смяташ, че ромеите са спали на земята, ей така на голото поле без нищо? Двамата с ресавски въобще не сте за оценяване, когато иде реч за лагери, средновековни армии и прочие...

Редактирано Декември 20, 2011 от monte christo

[isav]

Графе - вие бихте ли разположили войските си така, както се опитвате да ни убедите, че Симеон го е направил, ако не търсите именно такъв развой на битката? Река Ахелой е на 4.5км от хълма, ако левият ни фланг е на поне 1-1,5 км от нея фронта се "свива" до 3 км! Десния фланг е "опрян в хълма", а единствения път за отстъпление е назад! Няма място за маневриране, няма никаква изненада за врага... От друга страна ромеите трябва на всяка цена да завземат хълма, за да продължат към Дългпол! Пътят и е оттам! Според мен те са били на мястото преди Симеон, но са изчаквали флота да дебаркира с част от войската или дори това да е станало преди да пристигнат пехотинците, които са заблудили нашите, че пак отиват към Риш/Върбица... Мони, пък се е появил откъм баирите и си е поиграл на нерви с ромеите, та чак да ги докара до общоармейска клетва за вярност и битка докрай! Предложил им е капан, в който те са влезли с охота, като ги е отклонил от целта им - хълмът!!! Битката е започнала по- на юг: под Каменар, тактиката е била да се даде начален отпор на ромеите, като се имитира слабост в левия ни фланг и отстъпление - това би предизвикало визуален "дисбаланс" там и би увлякло ромеите натам, тоест към устието на Ахелой. После отстъплението е станало "всеобщо" ( за да се дръпне линията на битката с 2-3 км), но подчертавам -нехаотично- и всички са се оказали на линията Каблешково-Несебър. В този момент скритата до тогава тежка конница е слязла от укритията си по западния склон на хълма и е ударила ромеите в гръб, като ги е притиснала към устието, като за целта са изминали 6 до 7 км.!...Възможно е оттатък реката да е имало скрити стрелци и те да са спомогнали за увеличаване на хаоса сред врага.

Няма никаква друга логика Симеон да е точно там и точно така да води битката - той има куп места на които да организира засади или да даде битка на ромеите с по-сериозно предимство за неговите войски! Но - не , той е стоял именно там! Явно е имал "коз в ръкава"!

Освен всичко друго той има и печалния опит от Телериговата грешка...

Редактирано Декември 20, 2011 от isav