Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

Галахаде, ето - помагам ти за пореден път: през 1176 г. Мануил Комнин има на разположение към 35-40 000 души (изключително голяма армия за Средновековието), които на път за Коня са "обслужвани" от 3 000 каруци (и талиги, двуколки разни и тем подобни превозни средства). Тук армията е направо ГРАМАДНА - 62 000 души. Нормално е броят на каруците ще бъде още по-голям - може би към 4 500 броя. А без тях не може. Рано или късно, след като армията дебаркира, ще трябват каруците. Най-вече за превоз на хляб (брашно), сиренето, зехтинът, плодовете, виното, и да не забравим, разбира се - вода. Хайде - козите и овцете имат крака и тях със сопата - напред!

И както Йончев справедливо отбеляза на ЛС до моя милост - никой от ромеите не знае, че генерално сражение ще се дава точно при Анхиало или река Ахелой. Демек проблемите при логистиката ще си проличат не толкова по пътя до Анхиало (било по суша, било по море), а най-вече след това. Защо? Ами нали имаме запланувана кампания, която трябвало да унищожи българите. С други думи - походът е насочен към Северна България, в частност - най-малкото регионът на Преслав. И се налага да бъде осигурено папкане, ама много, изключително много папкане, което трябва да бъде натоварено на допълнителни кораби още по ромейските земи. Защото тези кораби (заедно с тези, които са превозвали войските) след това заминават към река Дунав да прехвърлят печенегите, или както ти смяташ - да ги извозват по река Дунав; от Делтата, предполагаемо някъде до района на Доростол. Както се казва - според теб коритата само ще се отбият до Анхиало да разтоварят храните и войските, а след това цамбуркат на север в реализиране на операция "Пацинекос".

А храни трябва да се мъкнат, защото при такава грамаданска армия само с палежи и грабежи по чуждите земи няма да се получи. Имай предвид, че България дори в най-цветущите си години е в пъти по-бедна от Романия. Колкото и народ да е бил съсредоточен за живот в Североизточна България - няма да ги шашнем с кой знае какви материални и аграрни "благинки", когато ромеите, оскотяли от глад, тръгнат да грабят населението.

Войникът не трябва да мисли за храната - той трябва да се храни! Всеки ден!

Задачата ти е много, много сложна, изключително сложна за реализация в началото на X век - предполагам вече го осъзнаваш. Тези 62 000 души и тези 12 000 коня са основният ти проблем На какво ще ги натовариш въобще?

[mitaca]

Графе не се офлянквай, ами кажи как според теб са превозени бежанците? На какви корита и колко (корита). Целия имперски флот барбар с всичките ескадри ли е ангажиран? Или ако не е колко моряци е ангажирала Империята/

[resavsky]

Графе Североизточна България далеч не е толкова бедна колкото си мислиш.Питай княз Светослав и Йоан Цимисхий които си воюват там с месеци при това с многохилядни армии.Изхранвани разбира се от местните ресурси.

[monte christo]

Графе не се офлянквай, ами кажи как според теб са превозени бежанците? На какви корита и колко (корита). Целия имперски флот барбар с всичките ескадри ли е ангажиран? Или ако не е колко моряци е ангажирала Империята/

Митак, бъ ли му майкътъ на какви корита? Нъл си франкофон; ти ще ми кажеш Хелена Арвайлер на какво мнение е по този въпрос. Всеки случай, както знаеш, на мен винаги ми се струват всичките нещица хиперболи, та не вярвам да са участвали (така коментираните от теб и мен хипотетични) 500 дромона/хеландии в извозването на бежанците, щото ще трябват минимум 110 000 гребци за дромоните и минимум 60 000 за хеландиите. Такъв обслужващ персонал ромеите нямат, и никога не са имали. Дори бежанците ми се струват много, ама аре - имали са четвърт век да се нароят доста, докато са си играели на български федерати.

Ти мисли и се ровичкай. Ако ми кажеш - ама с транспорти, разбира се, веднага ще те съсека: с какви транспорти? И става повече от сложно за теб...

[monte christo]

Графе Североизточна България далеч не е толкова бедна колкото си мислиш.Питай княз Светослав и Йоан Цимисхий които си воюват там с месеци при това с многохилядни армии.Изхранвани разбира се от местните ресурси.

Викам да спрем с приказките наизуст, става ли? Защото иначе ИСТОРИКА ще има да ми дялка постовете.

[T.Jonchev]

Не виждам нищо сложно за Митака. Не той е форумният експерт по ромейската флота и не той ревизира източниците. Пита човекът и се интересува от твоето мнение, а не от това на Ел.Арвайлер.

На мен също ми е любопитно дали слагаш и Амартоловия продължител при фантазьорите.

[ISTORIK]

Да си припомним какви екипажи (по-точно - по колко гребци) са служили на различните видове кораби...

- хеландии усиакии (helandion ousiakon) -> 108 д. (Тези кораби имали специално отделение за конете в средата на кораба.)

- хеландии памфилии (helandion pamfilon) -> 120 - 160 д.

- дромони -> 100 - 300, най-често - 220 - 230 д. (Например -> 230 гребци + 70 "морски пехотинци")

- хипагоги (hyppagogon/hyppagoga) -> това са специални кораби за пренасяне на коне (вероятно - и на др. животни?).

- сандалиони -> лодки с една мачта, кормило и 4 гребла, придружаваща корабите.

---

Да видим сега и с какъв брой гребци е разполагала империята през годините...

- 300 г. -> 32 000 д.

- 457 г. -> 32 000 д.

- 518 г. -> 30 000 д.

- 540 г. -> 30 000 д.

- 775 г. -> 18 500 д.

- 842 г. -> 14 600 д.

- 959 г. -> 34 200 д.

- 1025 г. -> 34 200 д.

- 1321 г. -> 3 080 д.

Редактирано Септември 13, 2013 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Добре. Да приемем, че тези бройки не са резултат от историографски сметки, а са почерпани от източници (за мен е интересно кои са източниците и в каква връзка са споменати данните, но това е отделен проблем). Това поставя няколко въпроса:

1.Сигурно ли е, че това е регуларно поддържан брой гребци в сравнително дълъг период от време, а не брой, свързан с конкретно събитие?

2.Ако аргументираният отговор на предишния въпрос е "да", то сигурно ли е, че този брой се отнася за всички бойни кораби, а не само до императорската или само до темната флота?

3.Нима ромейската държава не е използвала кораби само с платна - без гребци?

[monte christo]

Не виждам нищо сложно за Митака. Не той е форумният експерт по ромейската флота и не той ревизира източниците. Пита човекът и се интересува от твоето мнение, а не от това на Ел.Арвайлер.

На мен също ми е любопитно дали слагаш и Амартоловия продължител при фантазьорите.

Добре бе, Йончев, кой е форумният експерт по ромейската флота? Кой? Явно е Галахад. Защо Митя Сумасшедший не пита него?

Аз какво твърдя? Ако ще се извозват пленниците по Теофилово време, това няма как да стане само с бойни кораби. Защо? Втръсна ми да повтарям - нЕма хора за това. Ще трябват евентуално 500 дромона ли, хеландии ли, вече и аз не знам, но поне тези са бойни. И големи. Демек не са като по-малките монери. Моряци не се наемат ей-така. Те си имат имоти, зачислени са по списъците в "адмиралтейството"; въобще неща, които са ти ясни, т.е. поне при темните флоти е така. Работата им е да гребат. Дори и да има стотици хиляди "безработни", желаещи да постъпят в императорския или в темния флот, то корита откъде ще се намерят за тях? Романия ги има с милиони?

Ами намерете ми вие с какви кораби може да е станало връщането в родината. Трябва ли въз основа на това да ме обвинявате всички, че ревизирам източниците. От къде да знам с какви кораби? Аз имам сухопътните сили да оправям. Нали - всички начело с ресавски ги оправиха вече войските ("богатата България"), пък те стратиотите седят гладни, завалийките, и не му вярват....

Кой ревизира (по-скоро игнорира) източниците за Диабазис, изпращайки насила войската по море, се вижда много добре. Хайде сега да ми кажеш, откъде ще се качат тези войници и коне?

Живот и здраве ще разберете, че флотите не са били ГРАМАДАНСКИ. Сами ще си плетете кошниците за тях, а аз само ще гледам отстрани и ще ви кълва. Ама всинца...

[T.Jonchev]

Това за експерта го казах без никаква ирония, графе. Несъмнено сред нас ти си чел най-много за морските дела на империята - смятам, че никой не би го оспорил.

Кой въобще е твърдял, че тия пленници трябва да се извозват с бойни кораби? От какъв зор? Според мен за връщането им не са необходими бойни кораби, защото няма с кого да се сражават по море. А това поставя въпроса какви други кораби е употребявала империята - вкл. такива без гребци. Аз това и попитах в предния си пост.

И, моля те, не наричай Митака Сумасшедший - грозно е.

[monte christo]

Вижте мненията на boilad, които той ми метна днес под формата на ЛС:

boilad, on 12 Sept 2013 - 17:34, said:

20-тонни корита под платна на които даже и екипаж не им трябва. Ще се движат на автопилот. Да не говорим, че търговските съдове са с високи бордове, което означава, че за товаро-разтоварна дейност трябва да ползват пристанищна инфраструктура. Ако няма такава не ми се мисли откъде край чужд бряг, та даже и свой да е обаче под вражеска заплаха, ще търсят скрипци. Вярно, сигурно ще ползват Анхиало, или Месемврия, нали са уж ромейски.

А що за народ може да побере едно такова 20 тонно корито?

boilad, on 12 Sept 2013 - 18:36, said:

Като изхождам от съотношението на водоизместимостта и броя пътници за съдовете за които вече има изнесена информация в темата предполагам около 50 с известна фантазия. (Би трябвало да са горе-долу в категорията на варяжките/руските кораби). Би могло да се сметне и според палубната площ, която в този случай съвсем грубо ще е около 100 м2, или за всеки от тези 50 души ще има място колкото да легне. Това обаче са си предположения. При положение, че трюма на такъв кораб не е пълен със стока, или някакви големи количества припаси за екипажа и пътниците, той ще е зает с баласт, затова и дума не може да става да се използва трюма за "жилищни" помещения, каюти или нещо подобно в което да се наблъскат хора (може би се е случвало при някакви екстрени ситуации и извозване на роби/пленници, ама единствените случаи за използване на трюмовете с тази цел за които се сещам са от периода на презокеанската роботърговия.

Когато качвах на Галахад снимките на онези гемии от "детските книжки", аз също предположих, че едва ли ще могат да поемат на борда повече от 50 души, без да се преобърнат.

[T.Jonchev]

Предположенията на boilad са интересни. Просто трябва да се види из изворите дали има потвърждения за подобни кораби и ако има (е, не на автопилот), това ще ни приближи към обяснението на големите бройки у Теофан и без да се хващаме за гушите, не мислиш ли?

[Galahad]

Графското творчество ако не е вярно, то поне е весело. Изглежда нашият граф разбира от география толкова, колкото от морско и военно дело , а разбира се и от средновековна история.

Икония или Коня ... не се намира на морето. Ще рече, че няма как припасите да се откарат до нея с море. Ако говорехме за похода на Василий ІІ срещу София и да взимаме за база каруците е едно. Ама говорим за поход край морето и транспортиране на армията и припасите с флот.

На второ място при Мануил І флота вече е в криза и е една от причините амбициозните му планове да завършат с пълен крах. Мануил е разбирал нуждата от флот, но развитието на феод. отношения сериозно е пречело морските сили да са такива, като при Македонската династия. В края на управлението си заради огромните разходи за флота Мануил е принуден да го занемари. Започва да се търси решение в договаряне с Венеция, но крайния резултат го знаем - венецианците закарват там ІV кр. поход и няма кой да спре кръстоносците да превземат столицата.

Какво може да се качи на корабчетата от детските книжки на графа, а също на тези, дето ги е пускал в мивката, за да си напомпа самочувствие, че си има понятие от морско дело е едно. Какво пише в изворите за транспортирането на армии обаче е съвсем друго.

Това, което аз предлагам като теза е цялостно и непротиворечиво, обосновано на изворите, природните закони и логиката. Обяснявам, че Несебър и Поморие са български и затова в изворите пише, че са нападнати по суша и море (ако Лакапин само е возел печенегите, то нямаше да се твърди, че и той е нападал България - забележете, че никъде не се казва, че Вогас е нападал България, нищо че с Лакапин е трябвало да прекара печенегите). Ще рече, че войската на големите кораби няма проблем да слезе в Несебър или Поморие и най-вероятно точно това е станало.

Някои май не са много наясно какво е баласта. Това не е постоянен товар на кораба, а е нещо, което се слага, когато кораба е празен и се изхвърля когато е пълен. Навремето са ползвали примерно пясък, а сега използват вода, защото с нея по лесно се пълнят и изпразват баластните камери.

При всички случаи Лакапин е трябвало да превозва печенегите до враждебния български бряг (по графските сметки на порции, тъй че сравнително немалобройна българска част да може спокойно да изяде едното блюдо, преди Лакапин да сервира следващото).

Да не говорим, че търговските съдове са с високи бордове, което означава, че за товаро-разтоварна дейност трябва да ползват пристанищна инфраструктура. Ако няма такава не ми се мисли откъде край чужд бряг, та даже и свой да е обаче под вражеска заплаха, ще търсят скрипци. Вярно, сигурно ще ползват Анхиало, или Месемврия, нали са уж ромейски.

Та къде ще стане разтоварването на печенегите без скрипци и пристанищна инфраструктура - може би Симеон им е направил пристанище или са щели да ги закарат в Цариград и оттам да стигнат до България по пътя на Фока?

Би могло да се сметне и според палубната площ, която в този случай съвсем грубо ще е около 100 м2, или за всеки от тези 50 души ще има място колкото да легне.

Сега, кат оправят автобусните екскурзии до Цариград или пътуванията с комета как мислиш - дали ти осигуряват място за лягане, плюс още за нещо друго? А не говорим за туристи, дето си плащат, а за армия. Пък практиката показва, че примерно в едно МТЛБ с места 2+11 много пъти са се возили по 15-20 души (естествено някои легнали ... върху краката на другите).

[monte christo]

Предположенията на boilad са интересни. Просто трябва да се види из изворите дали има потвърждения за подобни кораби и ако има (е, не на автопилот), това ще ни приближи към обяснението на големите бройки у Теофан и без да се хващаме за гушите, не мислиш ли?

Йончев, ето какво съм писал преди няколко страници за Теофан Изповедник:

Например Теофан Изповедник точно така ги брои: [Юстиниан Ринотмет] събрал флот от всякакъв род кораби: и бързи, и трипалубни, и огненосни, и риболовни (побиращи десет хиляди галиади), та даже и салове ...

Тук под "салове", всъщност трябва да се подразбират "и хеландии", взели дейно участие при събитията през 711 г. Де факто за първи път са споменати точно от Теофан Изповедник. Просто моят превод на преводът от средата на XIX в. не е най-коректен спрямо "техническите термини".

[monte christo]

Галахаде, заради идиотизмите си, ти загуби последният си шанс донякога да гледат на теб сериозно, въобще да гледат на теб като на истински професионалист.

Посея ветрове, сега ще пожънеш бури ...

[Galahad]

Галахаде, заради идиотизмите си, ти загуби последният си шанс донякога да гледат на теб сериозно, въобще да гледат на теб като на истински професионалист.

Посея ветрове, сега ще пожънеш бури ...

По-добре спри ветровете в главата ти, защото предизвикват там само каша. Ако успееш, ще може да направиш една макар и не изцяло вярна, но поне отчасти смислена концепция на тезата си. От тези ветрове сега само се луташ, като кораб в буря и това е най-морското изпълнение в творчеството ти.

Просто трябва да изградиш единна теза. Щом пиша, че най-вероятно е по море транспортирането, то значи може да се изгради и обоснована теза, че може и да е по суша. Няма да изключи категорично другата, но поне ще е смислена. Ама да сравняваме колко каруци трябват армия движеща се с флота край морето с такава, дето отива по суша към Коня е по-скоро весело.

Има и нещо, дето се нарича сравнително изследване. Напр. колко битки през ПБЦ са приключили на юг от Балкна и колко на север. Фока знае това и си прави сметката и логистиката къде ще е евентуалната битка и колко храна и вода ще му трябва. Пък то в чужда територия има един много популярен способ за набавяне на храна - плячкосване (имаме подробни описания какви са ги вършили Копроним, Цимисхий, Никифор и Василий, т.е. тези, дето са минали Балкана и са се били из Мизия).

[monte christo]

Бре, Галахаде, бре... Ти въобще не разбра защо Графът ти даде пример с армията на път за Коня и каруците дето са скърцали! Ама въобще...

[monte christo]

Графското творчество ако не е вярно, то поне е весело. Изглежда нашият граф разбира от география толкова, колкото от морско и военно дело , а разбира се и от средновековна история.

Графът е много добре с посоките и географията. Върни се на първите няколко страници да видиш ти как се луташе с посоките за Анхиалското и Месемврийското поле. Нека всички да се върнат да те четат. Срамота ...

При всички положения съм по-добре запознат от теб и от историята на някогашната ни бивша съседка. Военното дело какво да го коментираме? Между впрочем - не съм далеч от идеята да направя една "кодификация" на бисерите ти, относно военното дело на ромеите.

Икония или Коня ... не се намира на морето. Ще рече, че няма как припасите да се откарат до нея с море. Ако говорехме за похода на Василий ІІ срещу София и да взимаме за база каруците е едно. Ама говорим за поход край морето и транспортиране на армията и припасите с флот.

На второ място при Мануил І флота вече е в криза и е една от причините амбициозните му планове да завършат с пълен крах. Мануил е разбирал нуждата от флот, но развитието на феод. отношения сериозно е пречело морските сили да са такива, като при Македонската династия. В края на управлението си заради огромните разходи за флота Мануил е принуден да го занемари. Започва да се търси решение в договаряне с Венеция, но крайния резултат го знаем - венецианците закарват там ІV кр. поход и няма кой да спре кръстоносците да превземат столицата.

Галахаде, когато стовариш нейде армията си, наброяваща 62 000 души и 12 000 коня, ти каруци няма ли да използваш? Въобще си тръгнал да ми разтягаш локуми за Мануиловото време, а аз ти давах пример, че щом една голяма армия от 35-40 000 души е използвала през 1176 г. към 3 000 каруци, то няма как още по-голяма армия през 917 г. да е минала с по-малко каруци.

А всичкото това ти трябва да го натовариш на твоите кораби. Още те чакам да ми кажеш с какви кораби ще превозваш тази грамада от 62 000 души; 12 000 коня; поне 4 500 каруци; към тях 9 000 вола; към 15 000 мулета, мъкнещи разните му други товари. Цялото това множество трябва да яде храна и да пие вода. Демек тежат хиляди тонове. Ами хората, ами животните? Те колко тежат? Нали за водоизместимост си тръгнал да ми ланкосваш?

Досега да си дал някакво обяснение? Така ли са ви учили в СУ - да приказвате наизуст? Днес на ресавски му направих строга забележка: още не се е обадил, понеже си разбра грешката по въпросите с изхранването. Ти твоята кога ще осъзнаеш?

Какво може да се качи на корабчетата от детските книжки на графа, а също на тези, дето ги е пускал в мивката, за да си напомпа самочувствие, че си има понятие от морско дело е едно. Какво пише в изворите за транспортирането на армии обаче е съвсем друго.

Корабчета, тъй ли? Това са корабчетата, да. За всичко, което е с по-голям тонаж от порядъка на 20-30 тона ще ти искам подробна сметка. Не че и за тези от по 20-30 тона няма да ти искам. Защото големите катърги през Средновековието са изключения и не са миткосвали напред-назад по моретата с хиляди.

Това, което аз предлагам като теза е цялостно и непротиворечиво, обосновано на изворите, природните закони и логиката.

Това не е теза - това е хипотеза (т.е. хипофантастика) по Фоменковски. Дори Данчо Табов не е в състояние да измисли подобно нещо! Бай дъ уей - допреди три години си смятал, че ромеите се движат по сушата. Докторатът ли те побърка нещо, че ти "замириса на море"?

Обяснявам, че Несебър и Поморие са български и затова в изворите пише, че са нападнати по суша и море (ако Лакапин само е возел печенегите, то нямаше да се твърди, че и той е нападал България - забележете, че никъде не се казва, че Вогас е нападал България, нищо че с Лакапин е трябвало да прекара печенегите). Ще рече, че войската на големите кораби няма проблем да слезе в Несебър или Поморие и най-вероятно точно това е станало.

Но, да - хипофантастиката си е хипофантастика. Въобще за Несебър и Поморие ще те теслимя на Йончев. Значи Лакапин ги нападнал... Значи от ГОЛЕМИТЕ (като ) кораби е слязла войската? 62 000 души и 12 000 коня?

Някои май не са много наясно какво е баласта. Това не е постоянен товар на кораба, а е нещо, което се слага, когато кораба е празен и се изхвърля когато е пълен.

След подобни открития на които би завидял дори Архимед, мисля да те оставя на boilad-a...

По-добре спри ветровете в главата ти, защото предизвикват там само каша. Ако успееш, ще може да направиш една макар и не изцяло вярна, но поне отчасти смислена концепция на тезата си. От тези ветрове сега само се луташ, като кораб в буря и това е най-морското изпълнение в творчеството ти.

Просто трябва да изградиш единна теза. Щом пиша, че най-вероятно е по море транспортирането, то значи може да се изгради и обоснована теза, че може и да е по суша. Няма да изключи категорично другата, но поне ще е смислена. Ама да сравняваме колко каруци трябват армия движеща се с флота край морето с такава, дето отива по суша към Коня е по-скоро весело.

Абе, човече ... Каква теза да си изградя, след като всичко е написано в изворите - войските прехвърлени в Тракия; дали клетва на почти 40 км. от Цясарьграда в равнината Диабазис; поели към България, предвождани от армейските генерали, които са споменати поименно.

Какво да му умувам? То написано черно на бяло...

Има и нещо, дето се нарича сравнително изследване. Напр. колко битки през ПБЦ са приключили на юг от Балкна и колко на север. Фока знае това и си прави сметката и логистиката къде ще е евентуалната битка и колко храна и вода ще му трябва. Пък то в чужда територия има един много популярен способ за набавяне на храна - плячкосване (имаме подробни описания какви са ги вършили Копроним, Цимисхий, Никифор и Василий, т.е. тези, дето са минали Балкана и са се били из Мизия).

Да, бе ... Фока знаел... пък след това ще го докараш само от плячкосване на чуждата територия, няма що... Галахадеййй, Галахаде ...

[mitaca]

Не зная кой е форумния експерт по ромейска флота, ни Агромонти не си ти определено! Не успя да отговориш на елементарни неща, виж за плаване под платна аз съм, поне в сегашно време съм аз !

ПП Не ми пука Йончев, че Агрографа ме е нарекъл Сумашедший . Да отговаря на въпросите дето зададох е по-важно, ама ...на....бяга пустия му граф .

Графе, колко дромона са нужни за да се направи десант в БГ? Само дромони ли участват? Дадох примерна армия с 25 000 пехотинеца и 6 000к. Колко корита са нужни? С логистиката и манджата? Аре сега, не се офлянквай, а отговори! ГледАх Ромел и Адмирал и съм още гладен......за факти .

[monte christo]

Не зная кой е форумния експерт по ромейска флота, ни Агромонти не си ти определено! Не успя да отговориш на елементарни неща, виж за плаване под платна аз съм, поне в сегашно време съм аз !

А ти, драги, да си отговорил на "елементарните въпроси"?!? Ама не става с това изтърканото вече - "транспорти"! С колко кораба (и какви като чешит) ще се извозят 50 000 пленници през първата половина на IX век? Хайде, ти ми отговори!

В тази тема единствен аз (на няколко пъти) съм заявил, че не съм корабен експерт. Това, обаче, не ми попречи да ви запозная колко гребци се използват на ромейските бойни кораби.

След като искаш (и можеш) да подкараш катърг само с 5 души екипаж, колко такива катърги ще са ти необходими? Кой ще ти ги даде? Как ще се реквизират в началото на X век? Давай, разправяй ми надълго и нашироко за товарния и търговския транспорт на ромеите по море. Слушам те...

ПП Не ми пука Йончев, че Агрографа ме е нарекъл Сумашедший . Да отговаря на въпросите дето зададох е по-важно, ама ...на....бяга пустия му граф .

Графът никога не бяга от... отговорност.

Графе, колко дромона са нужни за да се направи десант в БГ? Само дромони ли участват? Дадох примерна армия с 25 000 пехотинеца и 6 000к. Колко корита са нужни? С логистиката и манджата? Аре сега, не се офлянквай, а отговори! ГледАх Ромел и Адмирал и съм още гладен......за факти .

И при комарите в блатата до Онгъла ви заявих (на теб, и на другите), че Константин Погонат едва ли е помъкнал повече от 25 000 души. Максимум на максимумите - 30 000 души. И да иска, за повече няма ресурс по тях времена. И не толкова дето Графа го твърди - твърдят го хора-специалисти. Това е поредното пренапрягане на римската държава през кошмарният за нея VII век. От тях (предполагаемо) едната трета може би са били конници. Това са 7-8 000 конници. Цифра, която се връзва и с трактатите. По някакъв начин са били извозени по море. А може и въобще да не са били толкова конниците през 680/681 г., а по-малко. Пехотата на Константин Погонат е ясна - движила се е по сушата. И не ме питайте защо мисля така - имате извори пред себе си. Четете, нещастници такива!

Например Джон Прайър (човекът, списвал книгата за дромоните), когато разглежда кампанията на Велизарий срещу вандалите, силно се съмнява, че ромеите са успели да извозят 5 000 конници по море през 533 г. Според Прайър, ромеите са имали сили да извозят само 10 000 пехота на Велизарий, но без конниците (по-точно без конете). Тази цифра (за конниците) се "спасява" само и единствено благодарение на Прокопий Кесарийски, който е изключително подробен за коритата, извозили тази 15 000 армия - "500 кораба с товароподемност от 3 000 до 50 000 медимна".

Хайде сега, драги ми Франкофонски (понеже нали си много отворен "морски вълк") да ми изчислиш що за големина са имали тези корита. Аз мога, но ще си мълча. Добре, че е Графомонти (да се преебе да чете оттук-оттам), за да можеш пак наготово да получиш ценна информация от него, т.е. да се ограмотиш допълнително, както той го прави сам за себе си.

Ще ви мачкам, ще ви унижавам, ще ви кълва (ако се наложи - и ще ви обиждам!), докато не се впрегнете всичките "специалисти" да свършите нещо полезно за тази тема в този форум! Няма само аз да ви давам информация. Не ща ви празните приказки...

[Last roman]

Много се дърляте в тая тема, бре.

[T.Jonchev]

По-полека, графе, не бъди толкова кръвожаден! Ще разгониш публиката.

Корабите, за които споменава Прокопий са бая големи: тъй като вместимостта на медимна е ок.52 литра, товароподемността варира между 155 и 2 600 тона. Доста внушително.

Сега: аз също бих се затруднил на тази база да изчисля размерите на съда или пък водоизместимостта, а още по-малко да преценя броя на екипажа.

И изобщо не разбирам защо спорът трябва да се води като дуел, вместо като дискусия.

[ISTORIK]

Ето две карти на Византия - за ориентиране в географските посоки.

И една на визант. теми преди завладяването на българските земи.

Редактирано Септември 13, 2013 от ISTORIK

[mitaca]

Галахаде, така започна да ми... харесваш. Продължавай нататък с обучението си и най-накрая пусни една "докладна" - да я обсъдим. Така ще станат нещата с обсъждането на хипотезата - с цифри, със сметки и с дискусия на малко по-високо ниво. Искам примери, искам аналози, въобще искам цифри и данни. Досега мълча като... пукал. Сега да те видя - на професионално (вече) ниво как се прави и изгражда хипотеза.

Защото тук (досега) ти беше лесно - ама армията по море. И дим да те няма. Да, ама сега? Ама няма - "ама"...

Остави го "спеца" - той лесно може да се "отърве": начислява разни бойни корита и техните гребци и... толкоз. Ще викне пак - хипербола!

Както казах - няма само Графа да е преебан с ровичкане. Ще се преебете с ровене и вие - всичките фенове на морските извозвания! Защото армията на Графа се движи по сушата и той проблем няма. Вашата се движи по море!

-------------------------

p.s. Отново апел към модераторите и най-вече към Галахад - вземете и обединете двете теми Битката на 20 август 917 г. и Спорни моменти около Ахелойската битка през 917 г. в една тема; да речем със заглавие 20 август 917 г. Спорни моменти около Ахелойската битка. Предполагам, че при обединяването, постовете ще се подредят според датата на публикацията. И без това наистина спорим, пък и вече се натрупа (и ще се натрупва) доста материал, от който полза биха имали не само читателите, но и самата българска историография.

Хаха, армията на Графа може да се движи както си иска, въпроса е как се е движила армията на Копроним? И то не при сухопътните кампании !

Митак, бъ ли му майкътъ на какви корита? Нъл си франкофон; ти ще ми кажеш Хелена Арвайлер на какво мнение е по този въпрос. Всеки случай, както знаеш, на мен винаги ми се струват всичките нещица хиперболи, та не вярвам да са участвали (така коментираните от теб и мен хипотетични) 500 дромона/хеландии в извозването на бежанците, щото ще трябват минимум 110 000 гребци за дромоните и минимум 60 000 за хеландиите. Такъв обслужващ персонал ромеите нямат, и никога не са имали. Дори бежанците ми се струват много, ама аре - имали са четвърт век да се нароят доста, докато са си играели на български федерати.

Ти мисли и се ровичкай. Ако ми кажеш - ама с транспорти, разбира се, веднага ще те съсека: с какви транспорти? И става повече от сложно за теб...

Ми то с ровичкане само не става. Е, на, ти като ровичкаш, к'во да не си поумнял ? Логика трябва и здрава мисъл.

Имоло ли е походи? Имало е! Какъв е минимума армия която трябва да тръгне? Дадох го логически 25 000 пешака и 6 000 конника! Колко кораби са били нужни за това? 500 хеландии и 360 дромона, ако Империята е имала само такива. И то без да броим корабите за храна, щото козичките и уфсичките имат копитца, ама не могат да плуват .

А ти, драги, да си отговорил на "елементарните въпроси"?!? Ама не става с това изтърканото вече - "транспорти"! С колко кораба (и какви като чешит) ще се извозят 50 000 пленници през първата половина на IX век? Хайде, ти ми отговори!

В тази тема единствен аз (на няколко пъти) съм заявил, че не съм корабен експерт. Това, обаче, не ми попречи да ви запозная колко гребци се използват на ромейските бойни кораби.

След като искаш (и можеш) да подкараш катърг само с 5 души екипаж, колко такива катърги ще са ти необходими? Кой ще ти ги даде? Как ще се реквизират в началото на X век? Давай, разправяй ми надълго и нашироко за товарния и търговския транспорт на ромеите по море. Слушам те...

Графът никога не бяга от... отговорност.

И при комарите в блатата до Онгъла ви заявих (на теб, и на другите), че Константин Погонат едва ли е помъкнал повече от 25 000 души. Максимум на максимумите - 30 000 души. И да иска, за повече няма ресурс по тях времена. И не толкова дето Графа го твърди - твърдят го хора-специалисти. Това е поредното пренапрягане на римската държава през кошмарният за нея VII век. От тях (предполагаемо) едната трета може би са били конници. Това са 7-8 000 конници. Цифра, която се връзва и с трактатите. По някакъв начин са били извозени по море. А може и въобще да не са били толкова конниците през 680/681 г., а по-малко. Пехотата на Константин Погонат е ясна - движила се е по сушата. И не ме питайте защо мисля така - имате извори пред себе си. Четете, нещастници такива!

Например Джон Прайър (човекът, списвал книгата за дромоните), когато разглежда кампанията на Велизарий срещу вандалите, силно се съмнява, че ромеите са успели да извозят 5 000 конници по море през 533 г. Според Прайър, ромеите са имали сили да извозят само 10 000 пехота на Велизарий, но без конниците (по-точно без конете). Тази цифра (за конниците) се "спасява" само и единствено благодарение на Прокопий Кесарийски, който е изключително подробен за коритата, извозили тази 15 000 армия - "500 кораба с товароподемност от 3 000 до 50 000 медимна".

Хайде сега, драги ми Франкофонски (понеже нали си много отворен "морски вълк") да ми изчислиш що за големина са имали тези корита. Аз мога, но ще си мълча. Добре, че е Графомонти (да се преебе да чете оттук-оттам), за да можеш пак наготово да получиш ценна информация от него, т.е. да се ограмотиш допълнително, както той го прави сам за себе си.

Ще ви мачкам, ще ви унижавам, ще ви кълва (ако се наложи - и ще ви обиждам!), докато не се впрегнете всичките "специалисти" да свършите нещо полезно за тази тема в този форум! Няма само аз да ви давам информация. Не ща ви празните приказки...

Никой не пише за 'кораби' по 20-30БРТ. Минимално 100-150. Едно корито с дължина 10 метра (без бушприта) ширина 2 метра и растояние от кила до първата палуба 2 метра има горе доло 7-8 до 10 БРТ (щото 1 БРТ е 2,8 кубика, и обема на корабите се измерва като маса). В зависимост от извивките. За коритата от тази епоха е известно, че са доста широки. Това като информация за размисъл, както пише Юлиан Семьонов .

Много се дърляте в тая тема, бре.

Ма е интересно !

[monte christo]

По-полека, графе, не бъди толкова кръвожаден! Ще разгониш публиката.

Публиката никога няма да се разбяга от подобно представление! Можеш да ми вярваш. Досега тя не е чела на български език подобни полемики, занимаващи се с морските казуси (хиперболи).

Корабите, за които споменава Прокопий са бая големи: тъй като вместимостта на медимна е ок.52 литра, товароподемността варира между 155 и 2 600 тона. Доста внушително.

Ето един достоен ученик на великият Гюзелев Ех, ех, ех ...

Сега: аз също бих се затруднил на тази база да изчисля размерите на съда или пък водоизместимостта, а още по-малко да преценя броя на екипажа.

Ти се затрудняваш, приятелю, защото се опитваш да мислиш (анализираш). И аз се затруднявам, защото и аз се опитвам да мисля (анализирам). Но подобни изчисления са детска игра за Дмитрий и Галахада. Те не мислят. Техните приказки изпреварват мисълта.

И изобщо не разбирам защо спорът трябва да се води като дуел, вместо като дискусия.

Флеймът е на място, бих казал. Нарочно заливам пожара с вода, та при изпарението кислородът да разгори още по-голям пламък (т.е. да се поразбудят малко). Все пак определени хора (вече) трябва да започнат да четат и... мислят. Подавам им трохици (информация) от време на време и ги дебна като харсианийски акрит, та когато навлязат в клисурата (изградят хипотезата) да им резна зелките.