Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[T.Jonchev]

С оглед фактическата продължителност на пътуването - да. Но когато то е предстояло, едва ли някой е очаквал да бъде толкова дълго и с оглед на това да отпаднат конете.

Аз се почудих, тъй като мислех, че според него не е било възможно да бъдат въобще извозени, а възможността да се возят с тези кораби 6000 коня си е напълно налична.

[monte christo]

Така. Чакаме митака и Галахада малко да се пораздвижат (да представят някаква докладна на хипотезата) и да започнем да ги мачкаме

[DendroaspisP]

А да сте чели, че "Източната граница на Византия достигала Далечния Изток"?

Оказва се, че Византия е... далекоизточна империя?!

За съжаление, идеален, съвършен учебник по история няма. Все нещо ще му липсва.

Историк,

горният пример с далечния Изток в учебника не е липса на съвършенство, а наличие на пълно невежество.

[ISTORIK]

Разбира се, че този "бисер" сочи невежество, но аз имах предвид, че и най-добрият учебник е далеч от съсършенството.

[T.Jonchev]

Историк,

горният пример с далечния Изток в учебника не е липса на съвършенство, а наличие на пълно невежество.

Не, това е по-скоро редакторски гаф. Смисълът е бил "далеч на изток", но са го превърнали в "Далечен Изток". Безспорна тъпотия, но не авторско невежество.

[Galahad]

В графските сметки както винаги липсва кръчмаря. Графа смята каруците, в които ще се вози храната. Но ... преди да се натовари от каруците тя трябва да се вземе отнякъде. Дали има толкова храна в околностите на Константинопол, та и каруците да се напълнят и да остане храна за населението? Не. Тя е докарана от разни места. С какво? С кораби. Защото - ами провинциите на Византия за разлика от територията на България не са свързани от византийска суша, а са отделени от морета. И се пита защо корабите трябва да се разтоварят, да се натовари стоката на каруци и да се кара по кривулиците на Черноморското крайбрежие, при положение че флота съпровожда войската? Аз питам отдавна, но отговор няма.

Корабите надвишават по товароподемност многократно каруците. Ще рече, че щом кораби съпровождат армията, то нуждата от каруци и жива тяга спада драстично.

Имаме много сведения за превозване на големи армии - някои ги споменахме Юстиниан ІІ, Копроним, Лъв VІ, Гискар, ІV кръстоносен поход ... От многобройните сведения се вижда също, че когато се използва флота, то тогава е възможно и да се придвижва една огромна армия. Напр. при похода на Сигизмунд завършил в битката при Никопол през 1396г. когато по принцип армиите са с бутиков брой, то има една огромна армия ... но има и флот. Та пита се защо толкова много различни автори се надпреварват да слагат нули и на каква база може да се направи корекция? И то при положение, че до началото на ХІХв. няма особен технологичен процес по отношение на транспорта, особено по суша, което не значи, че няма доста големи армии, за чиято численост не се спори.

Нямаме отговор и защо византийците трябва да използват срещу Симеон бойни кораби, а не транспортни, при положение, че България нито има голям военен флот, нито пък има нужда от такъв, тъй като територията й е компактна, има само една голяма плавателна река, а крайбрежието и предполага търговия само с Черноморието, защото пътя на Запад минава през Босфора и Дарданелите?

Не е ясно и защо Византия непременно трябва да строи военните кораби за транспортирането на армията, вместо да наеме готови? Не че не е известно колко се е плащало примерно на наемник-руски моряк. Не е ясно и защо търговските кораби трябва да бъдат реквизирани, след като търговци от разни страни могат да предлагат стоката си на 62000 -ен пазар?

За да се реализират графските фантазии се оказва, че арабите изведнъж са станали хиперправоверни и не са искали изобщо да печелят от търговия с Византия - само в този случай, защото иначе са въртели огромна търговия с християните. Пак за целта византийската пехота се оказва с особено здрави крака и камилска издържливост за вода, тъй че може направо да лети в августовските жеги.

Няма да се спирам, как византийците са стоварили храни по българското крайбрежие докато Симеон е седял, гледал е как разтоварват и им се е радвал. Да не говорим как българската армия е щяла да стои, да гледа и да чака докато печенежката армия бъде прехвърлена през Дунава по 100-200души и чак като свършат всички курсове и всички печенеги бъдат прехвърлени през реката ще влязат в бой или направо ще ударят на бягство. То че картинките са от детски книжки, ама и в детските приказки има някаква логика?!?

Та ето няколко въпроса за графа въз основа на горното?

1. Откъде е събрана храната за виз. армия и как е транспортирана до Диабазис и после до Ахелой? Откъде са събрани толкова каруци и жива тяга (при положение, че Крум се споминал докато ги събере, нищо че България се славела с огромното си количество едър рогат добитък - дажи го ползвали за разменно средство)?

2. По какъв маршрут се е движела виз. армия и за колко дни е стигнала Ахелой (да забравим какво пишат тогавашните автори за Еркесията)?

3. За какво е използван флота?

4. Защо пише, че Лакапин е нападнал България, а не пише същото за Вогас, макар приноса им да е явно еднакъв?

5. Как Византия без голям флот пази пръснатите си из морето провинции и осигурява тяхното политическо, икономическо и културно единство?

[monte christo]

В графските сметки както винаги липсва кръчмаря. Графа смята каруците, в които ще се вози храната. Но ... преди да се натовари от каруците тя трябва да се вземе отнякъде. Дали има толкова храна в околностите на Константинопол, та и каруците да се напълнят и да остане храна за населението? Не. Тя е докарана от разни места. С какво? С кораби.

Галахаде, дотук добре.

Защото - ами провинциите на Византия за разлика от територията на България не са свързани от византийска суша, а са отделени от морета.

Явно картите на ИСТОРИКА вършат някаква работа.

И се пита защо корабите трябва да се разтоварят, да се натовари стоката на каруци и да се кара по кривулиците на Черноморското крайбрежие, при положение че флота съпровожда войската? Аз питам отдавна, но отговор няма.

Защото, съгласно ал-Масуди, армията е ОГРОМНА – 62 000 души, от които 12 000 са конници. То ест, след като няма практическа възможност тя да бъде извозена по море, въпреки всичко, въпреки Галахад, ще трябва да се придвижва по сушата и да си мъкне храните (или по-голямата част от тях).

Друг вариант – армията въобще не мъкне храни (съответно и каруци, а също така ще си спести размотаването на кози и овце, на волове и мулета, на товарни коне). Всичкото това ще го извози флота до Анхиало, оставяйки някакви "дажби" по брега, защото след това тези храни, вода за пиене, животни и каруци, така или иначе ще й трябват на армията за да продължи кампанията в сърцето на България. При този вариант задачата на сър Галахад става още по-трудна за изпълнение, ако само флота се нагърби с извозването на храни, вода за пиене, животни и каруци, товарните коне. Защото нали и войниците, съде с бойните коне, също ще трябва да се извозят? Откъде толкова кораби? Откъде толкова моряци?

Корабите надвишават по товароподемност многократно каруците. Ще рече, че щом кораби съпровождат армията, то нуждата от каруци и жива тяга спада драстично.

Нуждата от каруци и жива тяга спадала драстично – поредната ти грешка! От теб стратег няма да излезе, то се видя. Когато армията стигне до Анхиало и продължи с хипотетично навлизане в България (нали заради това е тръгнала – да унищожи българите), сигурно корабите ще навлязат в сушата да извозват храните? Не са ли създадени тези кораби да плават по водата?

Имаме много сведения за превозване на големи армии - някои ги споменахме Юстиниан ІІ, Копроним, Лъв VІ, Гискар, ІV кръстоносен поход ... От многобройните сведения се вижда също, че когато се използва флота, то тогава е възможно и да се придвижва една огромна армия.

Глупости... Използването на флот се обуславя от стратегическата концепция и от конюнктурата към момента (текущата реалност). 50 хилядната армия на Александър Македонски да не би да е използвала огромен флот във вътрешността на Азия!?

Напр. при похода на Сигизмунд завършил в битката при Никопол през 1396г. когато по принцип армиите са с бутиков брой, то има една огромна армия ... но има и флот. Та пита се защо толкова много различни автори се надпреварват да слагат нули и на каква база може да се направи корекция? И то при положение, че до началото на ХІХв. няма особен технологичен процес по отношение на транспорта, особено по суша, което не значи, че няма доста големи армии, за чиято численост не се спори.

Върви да видиш какво ти казват специалистите за „огромната” Сигизмундова армия: 16 000 души!

Нямаме отговор и защо византийците трябва да използват срещу Симеон бойни кораби, а не транспортни, при положение, че България нито има голям военен флот, нито пък има нужда от такъв, тъй като територията й е компактна, има само една голяма плавателна река, а крайбрежието и предполага търговия само с Черноморието, защото пътя на Запад минава през Босфора и Дарданелите?

Защото ромеите през X век могат да извозват конете по море само чрез хеландион-усиакии (пригодени за извозване на коне), а не чрез транспорти (които не са пригодени). Ферщеен зии? Дори и да имаме някакви транспорти-парусници, без гребла, пригодени за превоз на коне, то те са били някакъв маргинален брой и не са извозвали коне със стотици. Чак към XIII век се появяват кораби в Западна Европа, които да могат да извозват към... 20 коня! Явно дотогава ромеите са били „рекордьори” с техните 12 кончета на хеландия. Защо през 960 г. ромеите не са извозвали коне в тези 307 транспорта на път за Крит? Ами защото не е шега работа. А тук – за 917 г. - имаш да превозиш по море 12 000 коня! Схващаш ли въобще за каква цифра иде реч!? Ами тези 62 000 души!? Схващаш ли въобще за какви цифри иде реч!? Не, нищо не схващаш! Ако схващаше, нямаше да ни представяш подобна хипотеза!

Въобще не се замисли и за броят на моряците. Ей го на – Прокопий Кесарийски ни указва, че на тези 500 транспорта от 533 г. имало 30 000 моряци! Добре де, ама тези 500 транспорта превозили само 10 000 пехотинци, 5 000 конници и 5 000 коне. А ти имаш да превозваш 50 000 пехотинци (стратиоти, с може би включени слуги в това число; ако не включваме в това число слугите – още по-зле за теб), 12 000 конници и 12 000 коня! Какви грамадански сили (числа) от моряци и кораби ще ти трябват, за да превозят подобна безбройна хала? Какви разходи ще бъдат свързани с това? Ти наясно ли си, че в България няма професионалист или византинист, който да се наеме с изчисленията на подобни приготовления? Ти как ще го направиш, след като те мързи да подкрепиш хипотезата си с примери и сметки? Твоята работа е, като онзи лаф: на гол тумбак - чифте пищови.

Защо пишеш наизуст? Наистина си дървен философ, който си знае само неговото - без да чете, без да се ограмотява... Защо никъде в изворите не се споменава нищо; разбираш ли – нищичко! - за подобен крупен поход през 917 г., който да е извозил войските по море!? Навсякъде, където имаме извозване на войските по море, все по някоя цифра за корабите „изпада” от нейде, а тук – нищо!

Не е ясно и защо Византия непременно трябва да строи военните кораби за транспортирането на армията, вместо да наеме готови?

Ей го на - ново шест... Кой ще си даде военните кораби на ромеите?!? Ти чуваш ли се какво говориш?

Не че не е известно колко се е плащало примерно на наемник-руски моряк.

Ахааа... Ти си започнал да се интересуваш колко се заплащало? Добре, добре ... Тези неща ги обясни на ИСТОРИК-а.

Не е ясно и защо търговските кораби трябва да бъдат реквизирани, след като търговци от разни страни могат да предлагат стоката си на 62000 -ен пазар?

От кои страни ще дойдат търговците, за да си предложат услугите (стоката) на този „необятен” пазар? Я да видим?

За да се реализират графските фантазии се оказва, че арабите изведнъж са станали хиперправоверни и не са искали изобщо да печелят от търговия с Византия - само в този случай, защото иначе са въртели огромна търговия с християните. Пак за целта византийската пехота се оказва с особено здрави крака и камилска издържливост за вода, тъй че може направо да лети в августовските жеги.

Галахаде, нарочно ли го правиш (за да ме дразниш), или наистина не осъзнаваш що за глупости плещиш!? Именно - с прокарването на хипотезата си за наемането на флот от арабите?!? Смешно е, разбери... Докога ще я караш с подобни приказки? Какво са те учили по тези университети, вече и аз не знам? Нямам идея кой е виновен за твоето плачевно положение, но чак мене ме е яд – аз, аматьор-изследователят, да се налага да поучавам (почти за всичко) „професионалистите”, когато се разглеждат редица аспекти от ромейската военна история. Срамота...

Казах ти преди няколко страници – може да разбираш от Средновековна история (като цяло), но специално от историята на Романия не разбираш. От никаква – нито от стопанската, нито от социалната, нито от църковната, нито от каквато и да е история на ромеите. Многократно съм ти го доказвал в тази тема. Дай ми няколко, разбираш ли – няколко примера за наемането на флот от ромеите-християни, който арабите-мюсюлмани ще им дадат за използване. За да не бъде прецедент, а практика - искам няколко примера. Поне половин дузина. Не са много. Да речем за 1 000, 500 съда... И чак тогаз да започнем с дискусията (препирните). Въобще никаква твоя хипотеза не издържа критика, да го знаеш! Само празни приказки от твоя страна...

Няма да се спирам, как византийците са стоварили храни по българското крайбрежие докато Симеон е седял, гледал е как разтоварват и им се е радвал. Да не говорим как българската армия е щяла да стои, да гледа и да чака докато печенежката армия бъде прехвърлена през Дунава по 100-200души и чак като свършат всички курсове и всички печенеги бъдат прехвърлени през реката ще влязат в бой или направо ще ударят на бягство. То че картинките са от детски книжки, ама и в детските приказки има някаква логика?!?

Крайбрежието от Босфора до Созопол „българско крайбрежие” ли е? Срамота... Да вземеш малко да си преговориш уроците ли, какво ли? Кой ти е преподавал в СУ? Я ми кажи, че да им пиша на хорицата, да те видят какви ги „твориш”. Или пак си решил да изпращаш български отряди дълбоко на юг – да оплячкосат стовареното по брега?!? Смяташ ли, че ромейската армия ще ги покани на гости и ще им се радва? Смяташ ли, че тези хипотетични храни, стоварени от флота по крайбрежието (да речем през 20 км.), няма да се пазят от ромейски войници?

Къде ти е българската армия, когато Лакапин и Вогас се скарват пред печенегите? Май е на юг, а? Още ли си фен на извозването на печенегите по Дунав? Колко и какви кораба ще ти трябват за да извозиш по Дунав печенежката конница, не по-малка от тази на маджарите, която е брояла 20 000 души? Абе ти само по вода извозваш, пък още не знаеш как се извозва по вода. Докога така? По Дунав конници не се извозват (безмислено е – направо глупост, пък и никой няма подобен ресурс). Конниците се прехвърлят през Дунав от бряг на бряг!

Та ето няколко въпроса за графа въз основа на горното?

Смяташ, че си ми задал прекалено сложни задачи за решаване ли? Графът колко пъти да пише за едно и също нещо? Питаш го за неща, които точно на теб е обяснявал. Защо не четеш какво е писал (от две години насам), а дотягаш на всички с дървени философии?

1. Откъде е събрана храната за виз. армия и как е транспортирана до Диабазис и после до Ахелой? Откъде са събрани толкова каруци и жива тяга (при положение, че Крум се споминал докато ги събере, нищо че България се славела с огромното си количество едър рогат добитък - дажи го ползвали за разменно средство)?

Въпросът ти определено е нелеп. Има специално военно ведомство, което е натоварено с логистичните проблеми на армията. Запознай се кое е то. Да вметна – храни могат да се съберат от цяла Романия. Тези храни, които са събрани от Мала Азия ще се прехвърлят през проливите с кораби при Абидос или Хризопол и ще бъдат извозени до Диабазис. С каруци. Оттам армията с каруци ще си мъкне храните. Флота каквото й помогне с логистична поддръжка – помогне. Никак няма да е малко.

За живата тяга също си има ведомство. Запознай се кое е то. И идея си нямаш що за промишлени количества „цигански душици” може да ти изкара на пистата.

2. По какъв маршрут се е движела виз. армия и за колко дни е стигнала Ахелой (да забравим какво пишат тогавашните автори за Еркесията)?

Много пъти писах за маршрута на ромейската армия – или по Понтик (цялата армия дала клетва в Диабазис), или някакви части ще се движат дори по Астикей (за да не се събира много народ). И двата пътя водят до Анхиало. Заради Йоан Скилица се е наложило мнението, че армията се е движила по крайбрежието (т.е. по Понтик), защото Роман Лакапин изпълнявал нареждането, плувайки покрай бреговете, да помага на Лъв Фока.

3. За какво е използван флота?

Логистична поддръжка. След това ще прехвърля печенеги през Дунава така, както направил навремето с маджарите.

4. Защо пише, че Лакапин е нападнал България, а не пише същото за Вогас, макар приноса им да е явно еднакъв?

Навсякъде хронистите пишат, че Лъв Фока е този, който напада България, а Роман Лакапин трябва да изпълнява мисия „към Истъра”. Само Лъв Дякон добавя, че Лъв Фока бил изпратен да „нападне по суша”, а Роман Лакапин бил изпратен да „нападне по море”. Заради това ли на дневен ред се появи поредната ти хипофантастика – друнгарият бил нападнал Анхиало и Месемврия!? Е, деее...

5. Как Византия без голям флот пази пръснатите си из морето провинции и осигурява тяхното политическо, икономическо и културно единство?

Защо бе, "специалисте", смяташ към 200 бойни кораба за „малък” флот?

[Md maniak]

Малко за животинската тяга . Чифт волове в добро физическо състояние обикновено тегли собственото си тегло . Тоест 2 вола по 600 кг =1200 кг , каруцата и товара върху нея . При работни изпитания могат да потеглят товари многократно превишаващи собственото им тегло . Средно муле/кътър от около 370 кг живо тегло , в добро състояние може да носи около 120 кг в редки случай до 50% собственото си тегло . В периода 1941/44 в Българската кавалерия конете са получавали 6 кг ечемик дневно. Скороста на каруците е била много ниска , не само заради средната скорост на теглещия добитък . Осите са били дървени и върху тях е лагерувала дървена главина . На почти всеки 5 км е трябвало да ги мажат с катран . В противен случай при триенето са се запалвали. За подготвяния от Крум поход пишеше че е събрал 5000 "желязни " коли . Някакви археологични факти от въпросният период да са откривани желязни оси ? И понеже похода е през Авгут ако не спират добичетата за поне 3 ч в обедните жеги , те ще изпукат от прегряване .

[T.Jonchev]

Тези данни са много интересни, Md maniak!

В нашата историография никой не се е занимавал с такива детайли. Всъщност най-голямата заслуга на графа е, че въобще постави за разглеждане такива логистични проблеми.

Мисля, че археолозите ни не са откривали железни оси в някакво впечатляващо количество от епохата на Ранното Средновековие. Възможно е металът впроследствие да е бил преупотребен (не зная дали това е възможно обаче).

[monte christo]

Несъмнено всяко едно сложно нещо е съставено от много прости неща. Така е и при военните кампании - низ от hiding problems, без които не може да се нареди пъзела.

Продължим ли да игнорираме храна, път, скорост, почивка и... хиперболи, ще продължим да вярваме на Теофан Изповедник и патриарх Никифор за 80 000 души събрани ей-така (за има-няма седмица-две); ще продължим да вярваме за 2 600 хеландии, които по прости сметки ще извозват 31 200 коня (това не е графска сметка, а сметка на д.и.н.), но пък същите тези прости сметки няма да сметнат моряците; ще продължим да вярваме за качени 100 000 войници на кораби, които трябва да разрушат Херсон и крепостите покрай него (вместо - при такава численост - да отидат и размажат арабите, а след това безпроблемно да окупират Дамаск, започвайки реконкиста).

И така нататък, и така нататък...

[T.Jonchev]

Струва ми се, че последният пост на графа е най-логичният и добър епилог за тази тема.

[monte christo]

Йончев, въобще не се измъквай по терлици. Ти си старо форумно куче, често ръфало добрият стар Боцман, при това обръгнало на всякакви несгоди в битките си срещу него Нима смяташ да ме пощадиш занапред?

Между другото, драги ми Йончев, какво ще правим с теб медимните на Прокопий? То се видя, че "морският вълк", този факир, притежаващ волята и способностите да задвижи (и да движи) цял катърг само с 5 души, не ще повече да (се)... излага (с) данни. Според мен (а и не само), Прокопий под "медимн" е имал предвид "модий" - 8.75 л. Не че не е знаел за атическият медимн, но дали в неговото време под медимн (вече) не са (под)разбирали точно модият, с мярка за обем равняваща се на почти 9 л. (8.75 л.) до 18.0-18.5 л.?!?

Така.

Сега тук в темата цари "вечен" мир, досущ както мирните съглашения между римляни и иранци. Чакаме сър Галахад да представи някаква сметка на хипотезата. Нищо повече. Едва ли ще се втурна злостно да я коментирам (да я събарям). Просто съм приготвил едни материалчета, които ще кача в отговор на Галахадовата хипотеза.

Галахад има една единствена възможност да излезе с чест от това сражение. Просто той трябва да заяви: Графе - сгреших! (т.е. надцених възможностите на ромеите!). Смятате ли, драги читатели, че аз, граф Опсикийски, няма да си познавам хората на какво са способни, и на какво не са способни през вековете?!? Та, ако Галахад се покае публично, ще му върна сабята. Това ще бъде символичен жест и признание към него, че все пак успя да ме изтормози достатъчно... с ината си

Но за да се покае един историк, то той би трябвало да е намерил новият, истински път. Иначе как да разбере, че греши?!?

[T.Jonchev]

Ех, графе, графе...

В един момент изглеждаше, че темата може да се приключи не по шекспировия вариант - с две дузини трупове, ама явно няма да се получи.

Ако очакваш Галахад да се появи в ролята на покаяник, значи, не го познаваш. Освен това мисля, че грешиш - той не е историк, а юрист. Не че съм чел дипломата му, но от начина по който пише, правя по-скоро такъв извод. Това не му пречи да е много навътре в историята - особено в изворите. В този форум той е човекът (освен Аспандиат), който ги познава най-добре. И понеже ги познава - не е много фен на редактирането им (както и аз, впрочем).

За медимните у Прокопий:

Ти така реагира на сметката ми (която - признавам - не беше най-точна), че помислих, че Прокопий е написал нещо за тези медимни, а аз съм пропуснал да го видя в текста. В отговор можех да заявя в същия стил, че медимните не са атически, а птолемеевски и да твърдя, че товароподемността е била три пъти по-висока.

Сега разбирам, че тази твоя реакция била, защото според теб (и не само) Прокопий бил имал предвид модий, а не медимн. А защо да е имал предвид модий? Защото някой не харесва тази товароподемност и държи да бъде по-ниска, или има някакви сериозни аргументи? Ти убеден ли си, че Прокопий не е бил наясно какво пише, след като е не само съвременник, но и участник в тия събития?

Между другото, уверявам те, че дори Прокопий да е имал предвид модии, тази флота без никакъв проблем е могла да превози 48 000 души (моряци, гребци и войници) и 6 000 коня заедно с въоръжението, хранителните припаси и водата за тях за цялото пътуване и да остане доста място за Прокопиевите капси с папируси.

Редактирано Септември 17, 2013 от T.Jonchev

[Last roman]

Galahad определено е най-големият буквалист, който съм срещал в тълкуването на източниците и в безкритичното им приемане, така че ще чакаш графе 'у моря погоду', дето се вика. В общи линии темата ще прерасне пак в безкрайни спорове и заяждания на дребно.

Редактирано Септември 17, 2013 от Last roman

[resavsky]

Графе по леко с високомерието.Ти също има за достатъчно неща да се извиняваш в този ред на мисли.

[Md maniak]

Между другото по моята проста логика , подплатена с опит несмятам че за преминаването на Дунав ромеите са товарили на корабите маджарските коне . Нито пък ще товарят печенежките . Маджарите и печенегите са номади , одглеждат добитъка си на стада , свръх екстензивно . Тоест без обори и без фуражи . Одглеждани в табуни конете многократно са прекосявали реки , макар и по малки. Но пък никога не са преминавали мостове , не са виждали кораби , неса стояли затворени в обор или бокс . Единствения начин такъв кон да го качат на кораб по мостик е : Да му покрият очите , поне трима да дърпат с въжета на пред и поне още толкова да тикат и бият отзад. На всеки 7/8 животни качени по този начин поне едно ще се метне и ще си счупи крак , врат или по друг начин ще се контузи. Много по лесно е конете събрани на стадо с викове камшици и тояги да ги накарат да навлезат в реката и да я преплуват. Корабите ще прехвълят хора , седла , юзди , припаси , оръжие , доспехи , такива неща.

[Galahad]

Не ми стана много ясно защо не може да ползваме сведенията за Гискар и за съвременника на цар Симеон и тато на Константин VІІ - Лъв VІ, а трябва да се върнем при почитаемия колега Прокопой за да смятаме какъв е броят на корабите, моряците и пътниците? Между Прокопой и Ахелойската битка имаме първо една сериозна реформа от ираклиевата династия, после една още по-сериозна от императорите-иконоборци и накрая стигаме до т.нар. "ренесанс на флота" от началото на Македонската династия. Технически погледнато дромона, за който толкова говори графа се е появил точно при последните. Ето какво казва Константин:

51.... Трябва да се знае, че чак до царуването на блаженнопаметния най-мъдър василевс Льва не е съществувал царския дромон, на който да се качва василевса, а той се качвал на челвения аграрий.

На същото място той пише и за състава на моряците и се вижда, че арабите въобще не се стеснявали да обслужат василевса и августата:

[Знай], че изначално протоспатария фиалата имал царска длъжност: този протоспатарий държал и имал на подчинение всички гребци на царските аграрии, руси и маври, освен аграриария на августата, защото агрария августата, и русите и маврите, които се намирали под управлението и властта на началника на трапезата на августата

Та струва ми се е достатъчно ясно откъде може да се добавят още кораби, ако не стигат. Няма как да не наблягам на изворите, защото боравя с факти, а не карам само на фантазии. Трябват данни, за да се правят алтернативни сметки. Примерно да се намери приличен брой прилично запазени виз. кораби.

До началото на ХХв., когато корабите станали големи, водещия договор е бил не за превоз, а за наем на кораб. Сиреч, че по правило корабите се наемали от този, дето нещо е искал да превози. Ще рече, че на Византия изобщо не е било необходимо да строи кораби, а просто е трябвало да наеме.

Тези, дето са чели само чужди книжки, посветени на кампаниите на Византия извън Черно море изобщо не са гледали какво пък пише в нашите, а то е, че в Черно море за военни кампании Византия основно използвала товарни кораби. По-натам като имам време може да пусна това-онова за корабите из нашия Понт през средновековието.

И тъй като графа скача на Прокопой, то аз ще дръпна малко по-близо пък до нас. Вече сложих картата на руско-турската война 1828-1829. Хубавото за този период е, че големият технологичен скок тепърва е предстоял, а от друга страна имаме доста повече сведения, отколкото за по-старите битки. Та във връзка с военните действия се сочат за дн. Югоизточна България два пътя на север - единия е Бургас-Несебър-Варна, а другият е Одрин-Айтос-Карнобат-Шумен. Ако кампанията беше сухопътна, както твърди графа, то тогава изобщо нямаше да минават край Поморие и Несебър.

Тъй като към един от фотоалбумите се спирам на един кратък период от войната, то ще сложа линк, защото там има интересни неща за кораби, снабдяване и военни операции: http://historicalcities.narod.ru/tsarevo/ruini/zarevo_ruini.htm . Надявам се описанието на един по-нов и по-обилен на данни период да поразсее малко мъглите в нечии глави. Ще видите, че има разлика между моряци и качени за случая военни части. Прокопий говори за щатния брой на морската войска, а не за това, което въобще може да се превози с корабите. Примерно едно е числеността на флота на САЩ и Великобритяния, а съвсем друго са частите, които са осъществили десанта в Нормандия и Италия.

Графа така и не обясни как точно ромеите ще опазят хранителните припаси от Симеон, ако ги оставят на части покрай морето, нито пък как ще опазят партидите печенеги да не бъдат изколени на порции от българите, ако корабите прехвърлят по 100-200 на българския бряг? През проливите може и да се прехвърли армията на части, защото на другия бряг не ги чака врагът, но как ще стане на българския бряг това?

А конете дали ще плуват или ще ги возят, като ги качат с вързани очи е по-скоро чисто технически въпрос - което и да изберат не е сериозен проблем.

[monte christo]

Между другото по моята проста логика , подплатена с опит несмятам че за преминаването на Дунав ромеите са товарили на корабите маджарските коне . Нито пък ще товарят печенежките . Маджарите и печенегите са номади , одглеждат добитъка си на стада , свръх екстензивно . Тоест без обори и без фуражи . Одглеждани в табуни конете многократно са прекосявали реки , макар и по малки. Но пък никога не са преминавали мостове , не са виждали кораби , неса стояли затворени в обор или бокс . Единствения начин такъв кон да го качат на кораб по мостик е : Да му покрият очите , поне трима да дърпат с въжета на пред и поне още толкова да тикат и бият отзад. На всеки 7/8 животни качени по този начин поне едно ще се метне и ще си счупи крак , врат или по друг начин ще се контузи. Много по лесно е конете събрани на стадо с викове камшици и тояги да ги накарат да навлезат в реката и да я преплуват. Корабите ще прехвълят хора , седла , юзди , припаси , оръжие , доспехи , такива неща.

Интересно включване, Маника, мда... Обаче трябва да се има предвид и сведението, че през 941 г., опитвайки се да преминат (преплуват) Дунава, маджарите са дали много жертви (много от тях се издавили). Това по Христо Димитров, който се позовава на Дюла Кристо. Тогава маджарите са врагове на ромеите и походът бил насочен против Романия. То ест няма кой да ги прехвърли безметежно през Дунава. Те и друг път са преминавали реката за да нападнат ромеите - през 934 г. Явно, все пак, преминаването на голяма река не е било толкова елементарно, когато няма.... "подръчни средства".

Иначе предположението, че "корабите ще прехвърлят хора, седла, юзди, припаси, оръжие, доспехи, такива неща", а "конете събрани на стадо с викове камшици и тояги да ги накарат да навлезат в реката и да я преплуват." има някакъв резон, да. Това не може да се отрече. Проблемът е, че ако се наложи по този начин да се прехвърлят, да речем 20 000 конници, това би отнело (може би) седмица? Нямам идея. Има и друг проблем - български сили на отсрещния бряг. Малко или много, но ромейският флот е създавал някакъв плацдарм на срещуположния бряг, т.е. разчиствал е брега от хипотетични български шайки, които имат за цел да възпрепятстват прехвърлянето.

Но трябва да се има предвид и факта, че кончета, които са товарени по корабен трап, имаме засвидетелствани на мозайки още от III-IV век. И то без кой знае какви сакатлъци.

[monte christo]

Не ми стана много ясно защо не може да ползваме сведенията за Гискар и за съвременника на цар Симеон и тато на Константин VІІ - Лъв VІ, а трябва да се върнем при почитаемия колега Прокопой за да смятаме какъв е броят на корабите, моряците и пътниците? Между Прокопой и Ахелойската битка имаме първо една сериозна реформа от ираклиевата династия, после една още по-сериозна от императорите-иконоборци и накрая стигаме до т.нар. "ренесанс на флота" от началото на Македонската династия. Технически погледнато дромона, за който толкова говори графа се е появил точно при последните. Ето какво казва Константин:

Аз съм ти дал карт-бланш да използваш всякакви сведения от Средновековието. Проблемът е да успееш да вникнеш в епохата: какво е било възможно в началото на X в. и какво не е било възможно. Какви кораби са използвани в началото на X в. и какви не са използвани.

Прокопий го дадох за пример, с цел да ти помогна в изграждането на хипотезата[1], мързеливецо! Как да ти стане ясно? Как!?

Защото трябва да събереш данни за най-различни ромейски кампании по море и да започнеш да сравняваш, но ти не го правиш! Заради това вдигам валянката - понеже все още не си в час с кое-какво, но иначе изпращаш ГРАМАДАНСКИ сили по море, без въобще да разбираш за какво иде реч!

Не искам приказки наизуст, когато говорим за военно дело при ромеите - това не могат да си го позволят дори съвременните византинисти в ерата на интернет, за разлика от големите им учители, които все пак са били възпрепятствани с разпространението и приемането на информацията. Така че старите пушки са оправдани донякъде, но не и ние!

Естествено, че Графа ще говори за дромоните по времето на т. нар. Македонска династия. Сражението от 917 г. да ни би да е по време на друга династия? Но ти, разбира се, и хал хабер си нямаш от нещата, щом ми говориш за "царския дромон" от времето на Лъв Мъдри. Преди няколко страници бях споменал за Кинегия. Запознай се "какво е това нещо" и ще разбереш какво точно ти обяснява Константин Багренородни. Въобще не говори за появата на бял свят на дромоните (военни кораби), а за съвсем други неща като... "дестинации от града за града, покрай Града". Ха сега, де?!? Върви ме разбери пък мене, какво имам предвид...

Пффууу... да се еба у "форумният византинист" - или "византийското" ниво на част от пишещите в темата е изключително ниско, или съм се презорил от четене?!? И аз не знам... "Технически погледнато, дромона се бил появил точно при последните".... Позор!

[1] срещу която аз се боря. Целта ми е сам (посредством ограмотяване) да стигнеш до прозрение.

На същото място той пише и за състава на моряците и се вижда, че арабите въобще не се стеснявали да обслужат василевса и августата:

Та струва ми се е достатъчно ясно откъде може да се добавят още кораби, ако не стигат. Няма как да не наблягам на изворите, защото боравя с факти, а не карам само на фантазии. Трябват данни, за да се правят алтернативни сметки. Примерно да се намери приличен брой прилично запазени виз. кораби.

А това, че определено караш на фантазии се вижда от фактите - коментираш извори без да си наясно за какво става дума. И друг път съм те засичал. И съм ти правил остри забележки. Боравел с факти, клетникът... Не се ли усещаш, че отново дрънкаш нелепости? Например използването на араби срещу българите след Българофигон 896 г. може ли да доведе до извода, че Халифата ще изпраща за в бъдеще дори помощни войски на ромеите? То при теб всичко е възможно...

Та струва ми се, въобще не си наясно с "добавянето на кораби"! Те хорицата служат на царската двойка (при това всякакви по джинс), получават си заплатите (или каквото и да било възнаграждение) и им е гот да живеят по римските земи (било като военнопленници или не), той тръгнал да прави изводи, че някои си там не се били притеснявали? Халифите по Багадад и Самара да са се притеснявали нещо от гвардиите си, съставени от турци-мюсюлмани, хазари-юдеи и арменци-християни?

До началото на ХХв., когато корабите станали големи, водещия договор е бил не за превоз, а за наем на кораб. Сиреч, че по правило корабите се наемали от този, дето нещо е искал да превози. Ще рече, че на Византия изобщо не е било необходимо да строи кораби, а просто е трябвало да наеме.

От кого и как ще ги наеме? Колко пъти питам вече? Давай ми примери, белким, поглеж... съм се ограмотил

Тези, дето са чели само чужди книжки, посветени на кампаниите на Византия извън Черно море изобщо не са гледали какво пък пише в нашите, а то е, че в Черно море за военни кампании Византия основно използвала товарни кораби. По-натам като имам време може да пусна това-онова за корабите из нашия Понт през средновековието.

Тъй де, основно товарните. А товари ми тогаз 12 000 коня на "транспортите" и ми дай отчет - да те видим. Използвали ли са ромеите товарни кораби през X век за превоз на многохилядна конница (повтарям - многохилядна - 12 000), или - не? Ей това искам да разбереш (схванеш) и да ми доложиш. Не подценявай чуждите книжки, защото и нашите не са читави. Неслучайно давам пример с Васил Гюзелев - блестящ медиевист и византинист, но като военен анализатор - кръгла 0.

И тъй като графа скача на Прокопой, то аз ще дръпна малко по-близо пък до нас. Вече сложих картата на руско-турската война 1828-1829. Хубавото за този период е, че големият технологичен скок тепърва е предстоял, а от друга страна имаме доста повече сведения, отколкото за по-старите битки. Та във връзка с военните действия се сочат за дн. Югоизточна България два пътя на север - единия е Бургас-Несебър-Варна, а другият е Одрин-Айтос-Карнобат-Шумен. Ако кампанията беше сухопътна, както твърди графа, то тогава изобщо нямаше да минават край Поморие и Несебър.

Тъй като към един от фотоалбумите се спирам на един кратък период от войната, то ще сложа линк, защото там има интересни неща за кораби, снабдяване и военни операции: http://historicalcities.narod.ru/tsarevo/ruini/zarevo_ruini.htm . Надявам се описанието на един по-нов и по-обилен на данни период да поразсее малко мъглите в нечии глави. Ще видите, че има разлика между моряци и качени за случая военни части. Прокопий говори за щатния брой на морската войска, а не за това, което въобще може да се превози с корабите. Примерно едно е числеността на флота на САЩ и Великобритяния, а съвсем друго са частите, които са осъществили десанта в Нормандия и Италия.

Скачай, скачай... ако щеш и на "Пустинна буря" скочи и продължавай ли, продължавай, да ни даваш примери от XIX в. Пък за X в. не ни трябват никакви примери, нали? Заради това с Дмитрий Франкофонски ще си останете на ниво папагалничене. Точно заради ей това скачане от една епоха в друга.

Кампанията е сухопътна, не защото това го твърди Графа. Това го твърдят източниците, и само човек със сложни душевни проблеми не може да го проумее (осмисли). Защо преди три години си бил на мнение, че кампанията е по суша? Какво е станало с теб? Питам те за трети път!

Графа така и не обясни как точно ромеите ще опазят хранителните припаси от Симеон, ако ги оставят на части покрай морето,

Ще си ги опазят, защото територията е тяхна и гъмжи от техни войници.

нито пък как ще опазят партидите печенеги да не бъдат изколени на порции от българите, ако корабите прехвърлят по 100-200 на българския бряг? През проливите може и да се прехвърли армията на части, защото на другия бряг не ги чака врагът, но как ще стане на българския бряг това?

Не преекспонирай чак толкова с големи български сили през 917 г. на север при Дунав. Ако това беше така, сега ти щеше да говориш гръцки език, щеше да четеш на гръцки език и нямаше да пишеш алабализми Нямаше да има кой да се бие при Ахелой.

[monte christo]

Ех, графе, графе...

В един момент изглеждаше, че темата може да се приключи не по шекспировия вариант - с две дузини трупове, ама явно няма да се получи.

Ако очакваш Галахад да се появи в ролята на покаяник, значи, не го познаваш. Освен това мисля, че грешиш - той не е историк, а юрист. Не че съм чел дипломата му, но от начина по който пише, правя по-скоро такъв извод. Това не му пречи да е много навътре в историята - особено в изворите. В този форум той е човекът (освен Аспандиат), който ги познава най-добре. И понеже ги познава - не е много фен на редактирането им (както и аз, впрочем).

Ех, Йончев, Йончев...

В един момент темата може да приключи по най-добрият вариант - с ограмотяването на Галахад по тези военно(-морски) въпроси, и това - гарантирам - ще се получи! Живот и здраве да има! Сър Галахад се е сблъскал с човек, който не цели да наложи тезата си, а цели информацията (каквато и да е тя) да проникне във всеки един закостенял мозък.

Само един съвет, приятелю: не засилвай толкова Галахад с тези извори, че стане ли дума за познаване (съответно и осмисляне на) изворите на ромеите от Галахад, думите ти мога да характеризирам само с една дума - оксиморон. Тоест - въобще не са на място. Някога един тукашен професионалист (археолог) си беше въобразил, че разбира повече от мен проблемите на иранци, араби и римляни през VII век (които са ми, хм... хайде, да го наречем - "форумна" специалност). Дори ми беше предложил дуел на тема... извори, без въобще да подозира, че плаши вълк с "вълча салата" (съставена от пържоли, пъстърма, кюфтета, луканки и т. нат.). Защото бил познавал изворите наизуст, и то в оригинал. Попитах го дали му е известна една нещастна любов и една дамаска сватба. Отговор така и не получих, дуелът така и не се състоя.

Някога и аз бях профан на тема римски Изток. В много отношения все още съм профан (да речем западноевропейско Средновековие). Но, когато човек иска, може и се интересува, резултатът винаги е повече от позитивен. Четене и осмисляне - това е. Няма място за празни приказки. Има място само за признаване на грешки. Това вече е много голям ход напред, т.е. признаването на грешката е в следствие на придобиване на нова информация.

Така че внимателно, вери слоули, май френд, когато говорим за извори и... Галахад. И аз познавам Жизел Бюндхен и Адриана Лима от модните списания, но не съм ги имал (т.е. не съм ги "познал" в библейския смисъл на думата).

Да обобщим: кел файда да познаваш изворите, когато не ги разбираш...

За медимните у Прокопий:

Ти така реагира на сметката ми (която - признавам - не беше най-точна), че помислих, че Прокопий е написал нещо за тези медимни, а аз съм пропуснал да го видя в текста. В отговор можех да заявя в същия стил, че медимните не са атически, а птолемеевски и да твърдя, че товароподемността е била три пъти по-висока.

Сега разбирам, че тази твоя реакция била, защото според теб (и не само) Прокопий бил имал предвид модий, а не медимн. А защо да е имал предвид модий? Защото някой не харесва тази товароподемност и държи да бъде по-ниска, или има някакви сериозни аргументи? Ти убеден ли си, че Прокопий не е бил наясно какво пише, след като е не само съвременник, но и участник в тия събития?

Силно се съмнявам, че през VI век са съществували кораби с товароподемност от 2 626 тона (50 000 медимна x 52.53 л.). А големи кораби, несъмнено са съществували, но навярно са единици. Определено Прокопий е бил наясно какво пише. Все пак е очевидец. Не знам, драги ми Йончев, кога започва за теб т. нар. "средновизантийски" период, но от тогава датира това приравняване на 1 "медимн" с 1 модий (8.75 л. или около 9 л. до 18.5 л.). Иначе, по принцип, всичко би трябвало да е ясно: 1 медимн = 6 модии. Големината на корабите не е ясна...

Между другото, уверявам те, че дори Прокопий да е имал предвид модии, тази флота без никакъв проблем е могла да превози 48 000 души (моряци, гребци и войници) и 6 000 коня заедно с въоръжението, хранителните припаси и водата за тях за цялото пътуване и да остане доста място за Прокопиевите капси с папируси.

Защо трябва да ме уверяваш? Аз му вярвам на Прокопий, макар да не ми е ясно как точно ще са накачулени конете. Но защо общо 48 000 души и 6 000 коня? Нали секретарят ни указва за: 30 000 моряци на "транспортите"; 2 000 моряци на "дромоните", 10 000 пехотинци, 5 000 конници (всичко 47 000 души) и 5 000 коня.

Какво изпускам?!? Хората на Валериан и Мартин, слуги някакви, или пък твои сметки?

[T.Jonchev]

Изпускаш 400 херули и 600 "съюзни варвари от племето на масагетите" - и едните, и другите конни стрелци. Подобно на 92-та дромона тези стрелци не са в числото на 5-те холяди конници, а над него.

Товароподемността на големите кораби излиза различна в зависимост от това как правим пресмятането и превръщането на мерките за вместимост в мерки за тегло. Ако използваме сегашния начин, тя се оказва ок. 2 690 т [= 50 000 медимна х 52,53 л х 1,024 кг/л (вода)]. Aко пък приложим съответствието между медимните като мярка за вместимост, но и за тегло на зърнени храни, то резултатът излиза по-малък - ок. 1800 т [50 000 медимна х 36 кг жито/медимн]

Големи кораби винаги е имало, съществуват немално данни. Но да, вероятно не са масов случай в корабостроенето. Последното обстоятелство обаче не изключва да е имало такива по време на вандалската кампания на Велизарий. Дори да предположим, че 50 000 медимновите са 1/10 част, а всички останали са с товароподемност около 3 000 медимна (макар че практически те са били всевъзможни) общата товароподемност на такава флота излиза минимум 140 000 тона.

Изчислението в модии пък дава приблизително 60 000 тона.

[ДеДо Либен]

Много сметки , много математика.

Сега препрочитам назад в темата , та да ми правят впечатление некои работи.

Нека безспорния авторитет графа на Монте Албано леко се коригира в килограмите и тонажите.

Все ми се струва , че във въпросния период средния ръст на войската е около 1,60-1,65 м. , които си вървят със съответните килограми (доста под приетите от графа 70-75кг.)

Конете , ако не са леката версия на белгийски тежковоз , също са доста под приетите за база за смятане 500 кг.

п.с.Преди да хулнат гръмовните слова на графа на Монте Албано и виконта на Байландо , да уточня че е добре високите изисквания към опонента да се отнасят и към собствените сметки.

[mitaca]

'Стария морски вълк', освен това е и старо форумно куче, а както е известно старите кучета (и преди да са измислени форумите) не спят (само се правят), а мислят. Графе продължаваш с ревизиите, сега пък ревизираш мерките и теглилките. Докъде ще стигнеш мили мой!? Нямало големи корита до средата на 19-ти век, ма за "Сантисима Тринидат" чувал ли си? Ма добре, прав си не бива да наслагваме по-късните войни и т.н. за 10-ти век. Но ти миличък не оспя да скалъпиш какъвто и да е отговор, за превозването на бежанците. 50 000 барбар с овцете и козете. Може и някоя кобила да е имала. Освен..... 'Ба ли маамуу'. Колко са коритата (от твоите) и колко с моряци, т.е гребци? Не успя да отговориш! Като не са се наемали, как е станАла тая работа? Не успя да отговориш! Ако са използвани по-малки транспортни кораба, от къде, колко и колка са гребците!? 50 хилки не са шега работа, с децата, жените и имота, пЪрдон, движим и я имот).

Бе отдавна мислех да те питам, ти в казарма ходил ли си? Наша бре БГ, не ромейска. Щото си мислиш, че всичко е било както по уставите, ама не не е било.

[T.Jonchev]

Конете , ако не са леката версия на белгийски тежковоз , също са доста под приетите за база за смятане 500 кг.

Без бой си признавам, че нямам никаква представа колко тежи ездитен кон. Ясно ми е, че не става дума за першерони, естествено, но смятам с този половин тон, защото ако сметката излезе при това тегло, ще излезе със сигурност и при по-малко, без да се налага ревизия.

От друга страна, като имам предвид примера с малките кораби у Прокопий (дори при вариант, че авторът пише за медимни, но има предвид модии), увереността ми, че в 917г. корабите на Роман Лакапин са могли да превозват и войници, и коне, се засилва. В този пример говорим за товароносимост от 27 тона при кораб, дълъг само десетина метра.

Редактирано Септември 18, 2013 от T.Jonchev

[monte christo]

'Стария морски вълк', освен това е и старо форумно куче, а както е известно старите кучета (и преди да са измислени форумите) не спят (само се правят), а мислят. Графе продължаваш с ревизиите, сега пък ревизираш мерките и теглилките. Докъде ще стигнеш мили мой!? Нямало големи корита до средата на 19-ти век, ма за "Сантисима Тринидат" чувал ли си? Ма добре, прав си не бива да наслагваме по-късните войни и т.н. за 10-ти век. Но ти миличък не оспя да скалъпиш какъвто и да е отговор, за превозването на бежанците. 50 000 барбар с овцете и козете. Може и някоя кобила да е имала. Освен..... 'Ба ли маамуу'. Колко са коритата (от твоите) и колко с моряци, т.е гребци? Не успя да отговориш! Като не са се наемали, как е станАла тая работа? Не успя да отговориш! Ако са използвани по-малки транспортни кораба, от къде, колко и колка са гребците!? 50 хилки не са шега работа, с децата, жените и имота, пЪрдон, движим и я имот).

Не ревизирам мерки и теглилки. Моля, започвай да се гърчиш в изследванията, за да видиш колко е приятно.

Митак, теб чест те избива на идиотизъм. Ама защо така?!? Защото, драги, задвижваш само с 5 души какъв да е катърг, но... през XX-XXI век. Та взе, и си помисли, че и ромейските катърги ще задвижваш само с по 5 души. Докато на Юстиниановите войници, за да бъдат извозени, се наложило 30 000 моряци да им слугуват, задвижвайки и движейки 500 малки и големи, ама и много големи катърги. Какво излиза? Излиза, че ти драги ми Франкофонски, наистина си идиот. Както обичам да казвам - това не е обида; това е констатация. Демек; ще задвижиш, ама нанай!

Ако мислиш, че не си идиот, тогава - опровергай ме! Моля, започвай да се гърчиш в изследванията, за да видиш колко е приятно. И едно нещо ти казах - корабите няма да спасяват овцете и козите, а хората. Аз не мога да отговоря какви транспортни кораби (щом не са военни) са извозили бежанците. Тогава ти ми подай информация за търговските и транспортните кораби. Нека да те видим теб. Давай, окултури ни всинца. Поне мен. Защо мълчиш като п.т.а?!? Имай предвид, драги ми морски вълко, че ще хванеш само за топките ромеите, когато отидеш да ги товариш (спасяваш) с транспорти (нъл тъй казваш - били чисти парусници) от бряг без пристанища. Само дотам ще успееш да се приближиш.

Забранявам на всички, които ги мързи да подават каква да е информация в тази тема, да ме кълват! Много ви е лесно да кълвете, но го разберете - хипотезата е на онзи, на онзи специалист, водещият библиотекар, онзи с ромейските извори, дето ги разбирал, а не моя!

Него питай по морските въпроси, а не мен!

Бе отдавна мислех да те питам, ти в казарма ходил ли си? Наша бре БГ, не ромейска. Щото си мислиш, че всичко е било както по уставите, ама не не е било.

Идиот...

Редактирано Септември 18, 2013 от T.Jonchev