Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

Много сметки , много математика.

Така е. Включвай се (да видиш колко е приятно). Защото без сметки не може. Недей да седиш отстрани, а ела в страната на кръчмарските сметки. Щото, ако те накарам сам да пресмяташ тонажите, накрая няма да можеш да си пресметнеш годините. Но ти пък си имаш оправдание за всичко с деменцията. Нъл тъй, Дедушка

Сега препрочитам назад в темата , та да ми правят впечатление некои работи.

Нека безспорния авторитет графа на Монте Албано леко се коригира в килограмите и тонажите.

Все ми се струва , че във въпросния период средния ръст на войската е около 1,60-1,65 м. , които си вървят със съответните килограми (доста под приетите от графа 70-75кг.)

Графът винаги може да се коригира. Подай информация за антропологията на населението от крайбрежните области на Мала Азия и веднага ще коригираме каквото има да се коригира. Чакам...

Конете , ако не са леката версия на белгийски тежковоз , също са доста под приетите за база за смятане 500 кг.

Абе... нямаме белгийски тежковози, ама има едно НО... В действителност бойните им кончета са тежели около 550 кг. Това са много над приетата "база за смятане". Говориш за корекции - ти ще направиш ли такива? Давай - прави сметки... Защото е много лесно. От сега нататък бъди много внимателен с тези бази за пресмятане на килограмите при кончетата

п.с.Преди да хулнат гръмовните слова на графа на Монте Албано и виконта на Байландо , да уточня че е добре високите изисквания към опонента да се отнасят и към собствените сметки.

Сега - искам и ти да ме разбереш. Тези сметки трябва да ги прави Галахад. Но Галахад го мързи. Защо? Защото на него му дай само хипотези в стил "ей-така", което просто е обида към гилдията пишеща в този раздел. Няма как тези хипотези да минат ей-така. Уточни му ги на него тези уточнения.

Аз се мъча и се гърча като червей с информация оттук-оттам; както се казва - изнамирам я от нищото. Смятам, смятам, и каквото излезе го публикувам тук за редакция. Не можеш да ми говориш по този начин. Всички ви бива на празните приказки, пък никой не си залага гъза на огъня, нали?

И понеже много разбираш от коне - хайде, започвай да изчисляваш фуража на тези 12 000 кончета, дето Галахад ще ги прехвърля по море. Чакам те със сметките...

Нали няма да забравиш какво съм те натоварил. Хайде, пусни се на пистата! На трибуните е лесно!

[Md maniak]

Ако ще ги движим по море трябва да сметнем грубия фураж- сена някакви , концентрирания - зърно , че и водата . Движени по суша , ще пият от реки и други водоизточници . Груб фураж , някаква изпечена от Августовското слънце трева , която ще скубят по време на почивките . Концентриран от обозните коли . Кон свикнал с преминаването в тясни улици между високи згради , свикнал с обори и затворени пространства , не би трябвало да е проблем да се качи по мостика на кораб . Конкретно маджарските и печенежките коне едвали са свикнали точно с това .

[Galahad]

Виждайки катастрофалната си загуба нашия граф от хиперболизиране (т.е. чисто фантазиране) мина направо към халюциниране. Явно доста тежко изживява поражението. Макар че то поражението си е тежко. Никъде не пише, че ромеите са се движили по суша до Поморие, а още по малко аз някога съм считал това да е така. Винаги съм казвал, че по-скоро е по море. Тъй като по-старите автори се считат за продължители на св. Теофан, то те вероятно не са описали пътя по море, тъй като от неговото съчинение се вижда, че той е обичайния. Примерно ако сега някой напише, че си пътувал през Карлово се подразбира, че не си се движил по магистралата.

Та какво се случва до тук. Нашият граф не може да оправи маршрута на ромейската си войска. Сиреч не може да каже кои са базите, дето уж била складирана храната, която добрия Симеон решил да не отмъква. И разбира се на базата на какво отгоре се твърди, че са били ромейски преди ромейската войска да стигне до тях? И докъде са стигали тези бази - може би чак до Преслав.

Не е ясно и откъде ще се вземат толкова много каруци. При движение по сушата наистина може да се пасе и пие от реките. Ама пита се кои са тези реки по пътя и какво пречи корабите също да зареждат от тях? За пасането - ами какъв е маршрута и кои са тучните ливади в августовската суша, от които ще пасат 12 000 коня и неиствестен брой товарен добитък, взет незнайно откъде в огромно количество - щото то и туй го няма в графските сметки. Дали някой си дава сметка, че все пак идеята е войската да се движи, което ще рече, че тя върви сравнително компактно и дори първите да закачат нещо от тревата, то за последните всичко ще е опасано. Да не забравяме, че всяка вечер се прави и лагер след като цял ден са бъхтили в августовската жега.

Не стана ясно и как печенегите ще се превозят на части до българската земя. Колкото и да не са големи българските сили, когато печенегите идат добре порционирани от военно-морския гений на графа все ще са досатъчни да изколят едната партида и да посрещнат следващата.

Иначе какво си имаме. Имаме си сведения за подготвяна от Лъв VI Мъдри (упр. 886 - 912 г.) морска кампания срещу арабите с участието на почти 50 000 души, вкл. и конете им. Имаме си Гискар и още много големи морски кампании, като се почне от Погонат срещу Аспарух, минем през Юстиниан, Копроним, връщането на населението на Одринско изцяло по море ... Имаме си нападение на Цариград от русите и подробни сведения за придвижването им покрай бълг. Черноморие. Имаме си сведения, че русите за парици са били готови на какво ли не. Имаме сведения, че заедно с арабите са служили в ромейския флот. имаме си сведения, че арабите са обслужили Византия при потушаването на бунтовете в Калабрия и Апулия. Имаме си сведения, че синът на венецианския дож бил окошарен от Симеон. Имаме си карта на Византия и се вижда,че една голяма част от земите й нямат сухопътна връзка през виз. земя. И някои се чудят откъде Византия може да си набави още кораби, ако и се стори, че нейните са малко. Ами имаме достатъчно сведения откъде.

Неизвестно защо някои са се забили при Прокопий, който не само е доста по-отдалечен по време от сведенията за транспортирането на големи конни части в доста по-близки времеви диапазони спрямо битката, ами над всичко отгоре кавалеризирането на Византия става в доста по-късен етап. Но когато някой има толкова огромни бели полета в знанията изобщо не може да вдене какво означава като ме су пише, че има две сериозни военни реформи между Прокопий и Ахелой.

Редактирано Септември 18, 2013 от ISTORIK

[monte christo]

Драги читатели,

навярно забелязвате не само арогантността на Графа, но и наглата непросветеност на Галахад.

Виждайки катастрофалната си загуба нашия граф от хиперболизиране (т.е. чисто фантазиране) мина направо към халюциниране. Явно доста тежко изживява поражението. Макар че то поражението си е тежко.

Виждате ли драги читатели? Виждате ли как Галахад се изкара...победител, нанесъл ми тежко поражение? Бленува, лелее и живее с победата, досущ както навремето Саддам Хюсеин живееше с "победата" от 1991 г. Каква е цената на Галахадовата победа, бих запитал аз? Цената, разбира се, е хипотетична. Защо? Та кой може да оправи сметките в тази тема? Навярно Галахад? Не, дами и господа - нищо подобно. Той е по празните приказки (и хипофантастики), а не по сметките. Победителят празнува сам със себе си и вдига наздравица с празна (откъм информация) чаша, възвеличавайки своята глупост. Но нека не бъдем груби, а снизходителни, наричайки полетът на Галахадовата фантазия с думите - нагла непросветеност.

Никъде не пише, че ромеите са се движили по суша до Поморие,

Да, никъде не пише. Само дето ромеите са тръгнали по сушата, понеже, след като дали клетва на сушата (в равнината Диабазис[1]) се устремили по сушата към България и били предвождани [по сушата](виж какво означават глаголните форми ηϱχον, αϱχω, εϱχομαι). То никъде, драги ми Галахаде, никъде хронистите не са отбелзали, че например ескувитите и иканатите са били на коне, но е повече от ясно, че кончетата им са тропкали по сушата. Разбира се, ти можеш да изкараш кавалерийските тагми без коне, защото при отразяването на кампанията от 917 г. никъде не пишело [да са на коне]. Ами ако някой ти заяви, че армията се е втурнала без оръжие срещу българите? Пише ли някъде, че е носила оръжие? Никъде... Е, и кво става? Кво да става - всеки може да мисли като Галахад, но не всеки е дорасъл да мисли като Графа.

[1] Ех, тази прословута равнина Диабазис от изворите - вече цяла България разбра къде е, включително и ти - най-накрая Оказ(в)а се, че не е до цариградските стени, а? Май е доста навътре в Тракия. Само този факт обезмисля морската ти хипотеза и я разбива на пух и прах!

а още по малко аз някога съм считал това да е така. Винаги съм казвал, че по-скоро е по море.

Лъжеш като мазен циганин! Погледни какво си писал на 14 August 2010 (http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9677#entry117534):

В интерес на истината най-вероятно флота е заминал за да транспортира печенегите преди сухопътната армия, като евентуално само е оставил припаси по срайморските крепости, тъй като корабите и тогава, както и днес са транспорта с най-голяма товароподемност. Но сухопътната армия се е предвижвала по суша. Че движението й е било край морето може да съдим първо от мястото на битката, а и второ, че от крайморските бази е можело да се набавят провизии. Тъй че няма дебаркиране.

Та, от кога казваш, че е по море?!? Защо някога действително си бил налучкал правилната посока, а сега го играеш ренегат? Защо? Кажи ми? Защо кривна от правият път!? Чакам обяснение...

Движението на сухопътната армия се потвърждава от Йоан Скилица-Георги Кедрин: Роман Лакапин трябвало да плува близо до бреговете и да помага на Лъв Фока.

Тъй като по-старите автори се считат за продължители на св. Теофан, то те вероятно не са описали пътя по море, тъй като от неговото съчинение се вижда, че той е обичайния.

Смяташ ли, че от сега нататък, на подобно евтино обяснение ще се хващат дори тези лумпени, които са ти фенове? Няма как, брат; вече няма как...

Та какво се случва до тук. Нашият граф не може да оправи маршрута на ромейската си войска. Сиреч не може да каже кои са базите, дето уж била складирана храната, която добрия Симеон решил да не отмъква. И разбира се на базата на какво отгоре се твърди, че са били ромейски преди ромейската войска да стигне до тях? И докъде са стигали тези бази - може би чак до Преслав.

Маршрутът на ромейската армия е ясен. Многократно вече съм го споменавал. Бази по брега няма. Но бойните кораби (за разлика от хипотетичните и недоказани транспорти от 917 г.) могат да приближат брега дори там, където няма пристанища (бази). А целият бряг от Босфора (най-малкото) до Созопол е ромейски. Защо корабите да не оставят на брега през 20 км. част от хранителните припаси за армията? Ето я хипотетичната помощ, за която свидетелстват Скилица и Кедрин. Защо смяташ така опростено, че тези запаси на брега ще станат плячка на Симеоновите отряди? Това е доста глуповато "решение" от твоя страна... Нито припасите ще останат без охрана, нито българите ще се смъкнат толкова на юг.

Не е ясно и откъде ще се вземат толкова много каруци. При движение по сушата наистина може да се пасе и пие от реките. Ама пита се кои са тези реки по пътя и какво пречи корабите също да зареждат от тях? За пасането - ами какъв е маршрута и кои са тучните ливади в августовската суша, от които ще пасат 12 000 коня и неиствестен брой товарен добитък, взет незнайно откъде в огромно количество - щото то и туй го няма в графските сметки.

За каруците не бери грижа. При такава голяма армия, на ромеите ще им трябват. Най-малкото, понеже там си извозват храната, почти цялото защитно въоръжение (шлемове, ризници, щитове и т. нат.; без мечовете и копията), разни обсадни машини. Добитъкът отдавна съм го споменал многократно в темата, т.е. има го в графските сметки. Ти въобще не знаеше (не подозираше) за този добитък. Така ще бъде, когато не ме четеш задълбочено... Проблемът е, че този добитък го няма в Галахадовите сметки по море

Дали някой си дава сметка, че все пак идеята е войската да се движи, което ще рече, че тя върви сравнително компактно и дори първите да закачат нещо от тревата, то за последните всичко ще е опасано. Да не забравяме, че всяка вечер се прави и лагер след като цял ден са бъхтили в августовската жега.

Древните отдавна са му намерили колая. Нарича се... фураж. Много добре са си давали сметка, какво ополеняване ще настане, щом се насъберат толкова много и вечно гладни животинки. Особено едрите добитъци. Правих ти там някакви "кръчмарски сметки" - към 20-25 кв. км. Заради това им викам "цигански душици". Какво да ги правиш - животинки. И те душа носят, и те искат да ядат... за да живеят и оцелеят. Инстинкт за самосъхранение. И те си имат ДНК, нъл тъй

Големите армии от време оно, драги ми Галахаде, са бич за майката-земя. Смятай, когато ги качиш на катъргите какъв апокалипсис настава...

Не стана ясно и как печенегите ще се превозят на части до българската земя. Колкото и да не са големи българските сили, когато печенегите идат добре порционирани от военно-морския гений на графа все ще са досатъчни да изколят едната партида и да посрещнат следващата.

Никой не е в състояние да докаже наличието на български сили при потенциалното място за прехвърляне на печенегите през 917 г. Дори по-вероятно е местата да са няколко. И това сме го обсъждали много пъти в тази тема. Ромейският флот е имал задачата да се справи с тази потенциална опасност.

Иначе какво си имаме. Имаме си сведения за подготвяна от Лъв VI Мъдри (упр. 886 - 912 г.) морска кампания срещу арабите с участието на почти 50 000 души, вкл. и конете им. Имаме си Гискар и още много големи морски кампании, като се почне от Погонат срещу Аспарух, минем през Юстиниан, Копроним, връщането на населението на Одринско изцяло по море ... Имаме си нападение на Цариград от русите и подробни сведения за придвижването им покрай бълг. Черноморие. Имаме си сведения, че русите за парици са били готови на какво ли не. Имаме сведения, че заедно с арабите са служили в ромейския флот. имаме си сведения, че арабите са обслужили Византия при потушаването на бунтовете в Калабрия и Апулия. Имаме си сведения, че синът на венецианския дож бил окошарен от Симеон. Имаме си карта на Византия и се вижда,че една голяма част от земите й нямат сухопътна връзка през виз. земя. И някои се чудят откъде Византия може да си набави още кораби, ако и се стори, че нейните са малко. Ами имаме достатъчно сведения откъде.

И? Цялата тази придобита съвсем наскоро информация какво ще ти помогне? Какво те ползва, след като не можеш да осъзнаеш, че за армия от 62 000 души, заедно с 12 000 коня ще ти трябват хиляди транспортни кораби! Хиляди, разбираш ли!? Хиляди! Нищо не разбираш... Няма да стане само с информация за обща култура, нямааа....

Неизвестно защо някои са се забили при Прокопий, който не само е доста по-отдалечен по време от сведенията за транспортирането на големи конни части в доста по-близки времеви диапазони спрямо битката,

Само на теб не ти е известно. На всички в темата ни е известно защо сме се забили при Прокопий, само на теб - не. Кажи ми - не заслужаваш ли сега едно сиктирдосване заради наглостта си? Ние се мъчим с нещо да помогнем в изграждането на хипотезата ти (та да свържеш двата края, понеже си гол и бос в тази материя - нямаш никаква информация сам за себе си), а ти имаш наглостта да питаш защо сме се били забили при Прокопий? Наглец...

ами над всичко отгоре кавалеризирането на Византия става в доста по-късен етап.

Хайде, де... Ти ще ми кажеш кога било започнало "кавалеризирането" на Римското царство. Вземи си прочети уроците отново. Цели два века преди Прокопий е започнало това "кавалеризиране". Специалисте, специалисте...

Но когато някой има толкова огромни бели полета в знанията изобщо не може да вдене какво означава като ме су пише, че има две сериозни военни реформи между Прокопий и Ахелой.

Ох, босото ми патенце... Тръгнал си за реформи да ми говориш, а още не знаеш дали преди битка лагерите са били укрепени. Щото, ако армията се предвожда от военен, шансът лагерът да не бъде укрепен е кръгла 0.

И какво сега? Две били реформите, така ли? Ама си много сигурен? На прима виста аз се сещам най-малкото за четири. Запознай се подробно, драги ми смехурко. Както и да е...

От сега нататък, драги ми Галахаде, смятам да обръщам внимание само на твои сметки, които трябва да ми предоставиш, т.е. те да са съставната част от твоята хипотеза. Стига си спамил! И без това наистина не разбираш от военното дело на ромеите. Запази и малкото си останало достойнство. Стига да е останало, защото ти отдавна се компрометира по тези въпроси!

[T.Jonchev]

Галахад,

забихме се в Прокопий, а не в някоя от морските кампании от времето на Лъв VI, защото за да се коментират действията на Роман Лакапин от 917г. при липсата на сведения какво е возила флотата му, е необходима аналогия с кампания, за която имаме повече данни и в която основната функция на флотата е да превозва, а не да се сражава с друга флота. Само на такава база може да се предполага примерно, че основната част от Лакапиновите кораби са транспорти. А флотите на Имерий, Ориф и т. н. са предназначени да водят морски сражения и следователно основната част от тях са били бойните кораби.

[Last roman]

да потретя само, че не е нужно да се предоверяваме излишно на източниците. За пример веднага мога да посоча митологичния поход на княз Олег срещу Константинопол /който даже намерил 'ефективен' начин да съчетае кораб и каруца в едно - като им сложил колела/. Проблемът е, че този поход е плод единствено на фантазиите на руските летописци. Ромеите никога не са чували за такава фантастична инвазия.

Иначе като цяло считам намирането на каруца за много по-лесно от намирането на кораб с добре обучен екипаж. Ако Галахад се съмнява отде ще се намерят толкова много животни със съответния фураж за тях, то би било добре да се замисли и откъде персите са намерили обоз за 'едномилионната' си армия.

[monte christo]

monte christo, on 08 February 2012 - 04:40, said:

Казах ти - по времето на Лъв VI императорския (централния) флот наброява 19 600 гребци и 4 000 морски пехотинци. От тези данни, грубо изчислено може да се осигури наличен състав (13 000 § 4 000) за около 57 тежки дромона (триреми), а останалите към 6 500 гребци да бъдат разпределени на разни други "катърги", да речем транспорти. Разбира се, в Черно море бойни действия липсват, така, че всичките тези моряци могат да бъдат прехвърлени на транспортни съдове. Такъв брой (минимум 1 000 хеландии и над 300 транспорта) обаче просто липсва!!!

Та проблемът, драги ми Галахаде, е в невъзможността (липсата на достатъчно транспортни кораби) да бъде извозена тази огромна 62 000 армия по море към Анхиало. Тя може да бъде прехвърлена в рамките на два-три дена от азиатския на европейския бряг посредством разни "катърги", които на брой може би ще са около 100-200. Ще сноват цял ден напред-назад и всеки един кораб ще направи минимум по 10-12 курса. Така - без да се дава зор; за около 72 часа операцията по прехвърлянето ще приключи. Не си струва направата на огромен транспортен флот, за да превозваш огромна армия само на някакви си 210 km. Разбери го. Разстояние, което войниците съвсем мързелешката ще преминат за около 12 дена, ако почиват през три дена; или за около 16 дена, ако почиват през два дни.

Сценарият е същият и по прехвърлянето на маджари и печенеги през Дунав. Да речем, около 200 хеландии съвсем спокойно ще успеят да прехвърлят 20-25 000 конници за един ден през реката. Цял ден напред-назад по Дунав.

monte christo, on 09 February 2012 - 22:16, said

Галахаде, не ставай смешен. От кого ще се наемат търговски кораби? От арабите ли?!? От варягите ли? Венеция ли ще изпрати кораби? А? Колко души може да превози един търговски кораб? Не повече от 30, дето ще трябва да седят постоянно на палубата.

Аз за армията какво съм писал? Събрана е на Диабазис, точно защото равнината е огромна и може да побере много войски. Армията потегля, и освен, че потегля цялата (разтегната сигурно поне на едно 20 km.) корабите от флота (запътил се да пренася печенегите) оказват съществена логистична поддръжка, допълнително складирайки продукти по морския бряг. Разбира се, че армията има и голям обоз (обози - всяка мера си има обоз), покрай който сноват хиляди овце и кози. Т.е. ромеите има какво да ядат и няма да им се налага да си набавят ресурсите по пътя, както на теб ти се струват нещата! Помислили са за тези неща предварително.

Фактите са, че т. нар. Византия използва флота си по предназначение. Тя изпраща неустановен брой кораби (най-вероятно хеландии) при печенегите. Кратко и ясно.

monte christo, on 10 February 2012 - 00:20, said

Аз съм на мнение, че средната скорост при дромоните е два пъти по-висока, т.е. към 10 km./h. Нямам идея каква скорост биха развили в спокойно море близо до брега, но все пак заради това им викат 'бегачи'.

Тежкият дромон има на борда си само 70 морски пехотинци, при 230 гребци.

Проблемът, драги ми исаве, е този: и ти също (както наш Галахада) не взе под внимание броят на гребците и морските пехотинци в централния императорски флот по времето на Лъв Философ. Т.е. по него време (началото на X в.) цифрите извлечени от тези данни ще ни укажат, че в императорския флот има не повече от 57 тежки дромона. Това е максимумът. Други вариант са повече (като цифра) леки дромони, но вероятно неспособни да пренасят по 70 морски пехотинци? Важен е общият брой на гребците - 19 600, както и на морските пехотинци - 4 000. Тези числа донякъде ни подсказват доста работи.

Не се заблуждавайте - за да извозят цялата тази армия по море, на ромеите им трябват само и единствено със специално построени за кампанията транспорти. Нито дромоните и памфилиите могат да им помогнат, нито реквизиране на търговския флот. Мирът (примирието) с арабите е сключен през юни 917 г., а битката с българите е два месеца по-късно. Целият юли армейските части се придвижват до Хризопол, за да бъдат прехвърлени в началото на август в Тракия и да поемат за България.

Нито имат време да набавят и построят поне 400 транспорти, нито има логика да го строят този флот. Напълно излишно е в случая! Това са милиарди средства.

monte christo, on 10 February 2012 - 04:24, said

Ти искаш да извозиш армията по море. Аз я движа по сушата, както са написали в хрониките. Заради това се наложи да ти давам пример с критските експедиции, за да те уверя, че това към 917 г. е напълно невъзможно. Освен това подобна операция по море се явява напълно излишна, при условие, че ромейският флот ще прехвърля печенегите. Същото е положението и през 895 г. Да не ми кажеш, че и тогава ромеите са извозили армията на Никифор Фока по море?!?

Вие двамата с исав как си ги представяте военноморските сили на Романия? Че са безгранични ли?!? Драги ми Галахаде, съвсем спокойно мога да те уверя, че ромеите са били много по-рационални от теб.

monte christo, on 10 February 2012 - 05:46, said

В EHB ще търся колко струва една каруца, и колко едно търговско корабче. Резултатът, обаче отсега ми се чини - 1000:1 в полза на гемията ))

Волове са имали повече от Китай и Тибет взети заедно Мулета и волове по ромейската армия - бол! Яко моторизирана е била ))

monte christo, on 12 February 2012 - 05:20, said

Търговските кораби може да са превозвали всичко; дори и контрабанда. За мен това е ясно. Не ми е ясно, кой василевс ще реквизира да речем 1 000 "гемии", способни да превозят например едно 30 000 души. Тези неща не стават така, както си ги мислите с isav. Количеството на гемиите никак не е малко. То заради това си има военен флот, и въз основа на неговия капацитет и ресурс да се изпълняват задачи свързани със сигурността на "нашето море". Всъщност, понеже вие двамцата сте фенове на реквизицията, получавате бойна задача: да издирите поне едно сведение свързано с търговската гилдия и нейният флот. Аз нямам никакво желание да се ровя. Ще си защитите тезата/хипотезата. Засега това са абсолютно празни приказки от ваша страна.

За каруците, ти започна лаф. Има ги с хиляди при голяма армия. Например те са много по нужни, отколкото търговските корабчета, макар товароподемността им да е ясна и на малките деца.

Мулетата и воловете ги знам колко струват. До последният фолис. Можеш да ми имаш пълно доверие. Също така, можеш да ми имаш доверие, че са "произвеждани" и използвани от армията в гигантски (промишлени) количества. Не са оставали гладни животинките, не се безпокой.

monte christo, on 12 February 2012 - 05:20, said

Ти да не мислиш, че арабите са били изостанали по-назад от ромеите, когато говорим за информационен поток?

Въобще как я смяташ тази работа с наемането на арабски кораби от ромеите? Това е хипофантастика! Как биха приели обикновените мюсюлмани подобно начинание свързано с пари, омаскаряващи и компрометиращи, който и да било халиф в техните очи? Да се помага на християните?

Между другото, защо Констант II, след като е сключил мирен договор с арабите (на Муавия) през 659 г., не е наел техния флот в борбата си срещу лангобардите в Италия? И той след 655 г. здравата я е бил закъсал откъм военен флот.

[monte christo]

Изпускаш 400 херули и 600 "съюзни варвари от племето на масагетите" - и едните, и другите конни стрелци. Подобно на 92-та дромона тези стрелци не са в числото на 5-те холяди конници, а над него.

Да обобщим: над 10 000 пехотинци (прибавяйки хората на Валериан и Мартин, качени на Пелопонес), 6 000 конници (3 500 + 1 500 + 1 000 = 6 000), извозвани на 500 (малки и големи) транспортни кораба от 30 000 моряци. "Охраната" е съставена от 92 малки военни кораба с 2 000 "морски пехотинци". По тях времена, гребейки, "морските пехотинци" е трябвало сами да се извозят, щото и дромоните са по-малки (монери) и няма място за други люде.

Краен резултат: около 48 000 души (прибавяйки хората на Валериан и Мартин и вадейки умрелите войници заради лошият хляб) и 6 000 коня. 18 000 военнослужещи, 6 000 коня, 30 000 моряци, на които са нужни общо 592 (малки и големи) кораба.

Товароподемността на големите кораби излиза различна в зависимост от това как правим пресмятането и превръщането на мерките за вместимост в мерки за тегло. Ако използваме сегашния начин, тя се оказва ок. 2 690 т [= 50 000 медимна х 52,53 л х 1,024 кг/л (вода)]. Aко пък приложим съответствието между медимните като мярка за вместимост, но и за тегло на зърнени храни, то резултатът излиза по-малък - ок. 1800 т [50 000 медимна х 36 кг жито/медимн]

Големи кораби винаги е имало, съществуват немално данни. Но да, вероятно не са масов случай в корабостроенето. Последното обстоятелство обаче не изключва да е имало такива по време на вандалската кампания на Велизарий. Дори да предположим, че 50 000 медимновите са 1/10 част, а всички останали са с товароподемност около 3 000 медимна (макар че практически те са били всевъзможни) общата товароподемност на такава флота излиза минимум 140 000 тона.

Изчислението в модии пък дава приблизително 60 000 тона.

Йончев, ще ти помагам и аз със сметки. На кълвачите съм забранил да се обаждат. На мнение имат право хора, които ще градят нещо, а не само злостно да подмятат комплексите си наляво-надясно.

Да започнем с хляба и манджата. Имаме 18 000 военнослужещи и 30 000 моряци. Така. Те трябва да ядат по 1.1 кг. хляб на ден. Кампанията, както знаем е отнела 3 месеца. 48 000 души ежедневно ще потребяват по 52 800 кг. хляб. Това са почти 53 тона всеки ден. Умножаваме по 90 и получаваме 4 770 тона за трите месеца. Така. Но нали тези люде няма да я карат само на хляб? Трябва да прибавим соленото свинско, солената риба, сирене, кашици или чорбици някакви. Това ще ни "натовари" с още 1 кг. на ден. Тоест за човек ще са нужни около 2 кг. хранителни припаси на ден. 4 770 x 2 = 9 540 тона храна само за хората, които ще бъдат изразходвани за тези три месеца. Нека не бъдем ларж: 10 000 тона храна за тези три месеца само за хората.

По-късно ще продължим и с другите сметки.

[T.Jonchev]

Направих ги тези сметки - даже не за 90, а за 120 дни. И като сложих най-щедро всевъзможни неща - изкарах ги кръгло 74 000 тона. Само че такава сметка наистина е кръчмарска, защото със сигурност никой не товари примерно вода наведнъж за толкова дълъг период при положение, че при преобладаващото каботажно плаване на флотите може да спре в пристанище, където да попълни запасите от вода, вместо да я вози вмирисана и с попови лъжички в нея. Освен това, макар че пътуването е продължило три месеца, то не е планирано за три месеца. Пътят по море от Константинопол до Бизацена е много по-кратък, така че най-вероятно и провизиите са били за много по-малко дни. Мен ме интересуваше абсолютния максимум на потребностите.

За мен сведенията на Прокопий са категорично потвърждение, че когато дадена кампания се планира за извозване на армия, а не за морски сражения, флотата се състои преиуществено от транспорти с внушителна товароподемност + сравнително малък брой военни кораби за ескорт и охрана. Това показва, че ромейската държава е могла да разполага в такива случаи с многобройни транспортни съдове (собствено нейни, реквизирани или наети - отделен въпрос).

Редактирано Септември 19, 2013 от T.Jonchev

[Galahad]

Галахад,

забихме се в Прокопий, а не в някоя от морските кампании от времето на Лъв VI, защото за да се коментират действията на Роман Лакапин от 917г. при липсата на сведения какво е возила флотата му, е необходима аналогия с кампания, за която имаме повече данни и в която основната функция на флотата е да превозва, а не да се сражава с друга флота. Само на такава база може да се предполага примерно, че основната част от Лакапиновите кораби са транспорти. А флотите на Имерий, Ориф и т. н. са предназначени да водят морски сражения и следователно основната част от тях са били бойните кораби.

Ами така погледнато да сметнем по Прокопий дали нападението срещу Пърл Харбър или десанта в Нормандия не са хиперболи. Защото като гледам данните на Прокопий, то трудно ще качим на такъв кораб няколко самолета. Спрямо Ахелойската битка данните на Прокопий са също толкова актуални, колкото и за нападението срещу Пърл Харбър. За Византия голямата конница навлиза при иконоборците. През античността интереса към конницата не е бил голям, защото заради липсата на стреме конниците са били доста нестабилни и е било по-скоро аристократичен лукс.

да потретя само, че не е нужно да се предоверяваме излишно на източниците. За пример веднага мога да посоча митологичния поход на княз Олег срещу Константинопол /който даже намерил 'ефективен' начин да съчетае кораб и каруца в едно - като им сложил колела/. Проблемът е, че този поход е плод единствено на фантазиите на руските летописци. Ромеите никога не са чували за такава фантастична инвазия.

Иначе като цяло считам намирането на каруца за много по-лесно от намирането на кораб с добре обучен екипаж. Ако Галахад се съмнява отде ще се намерят толкова много животни със съответния фураж за тях, то би било добре да се замисли и откъде персите са намерили обоз за 'едномилионната' си армия.

И какво е решението? Да заместим данните с измислици? Или да заместим един извор от епохата със сведения от друг извор, от друга епоха и описващ друга епоха? Това е по-лошо от преливане от пусто в празно. Прокопий е извор като Теофан. А продължителят на Теофан е оня, дето е давал париците за заплатите на армията, дето е отишла срещу Симеон, за наемането на арабските кораби и за купуване на провизиите, та все някаква представа трябва да си е имал за бройката. Алтернативни данни с които да се борави - никакви. Не че не може, но за това трябват знания, а такива липсват. Например обелискът на Тутмос, който е на Хиподрума в Цариград е бил 32.50м., но за да бъде пренесен е бил скъсен на 18.54м. Това вече са някакви алтернативни данни, за да се правят сметки за възможностите на транспортните средства.

За персийската армия съмненията за бройката са плод на голямо невежество. Цифрата изглежда голяма, но за замисъла изобщо не е, а е колкото да покрие началния етап. Но който иска (пък и има багаж да може) да поразсъждава за персийския поход нека се замисли защо след като Леонид е убит заедно с 300 спартанци (в един момент от съществуването на Спарта броя на спартанците е бил 1500, тъй че смятайте каква е загубата), а Атина е опожарена и населението й е изтикано на остров - та защо похода се превръща в катастрофа за персите само заради загубата на едно морско сражение? Нещата са си навързани и когато някой невежа скъса една брънка, то пада цялата верига. За тези, които са наясно с похода на персите няма нищо смущаващо в посочената бройка.

[T.Jonchev]

Ами така погледнато да сметнем по Прокопий дали нападението срещу Пърл Харбър или десанта в Нормандия не са хиперболи. Защото като гледам данните на Прокопий, то трудно ще качим на такъв кораб няколко самолета. Спрямо Ахелойската битка данните на Прокопий са също толкова актуални, колкото и за нападението срещу Пърл Харбър.

Може да се каже - за десанта, не за Пърл Харбър. Общото е, че в превозна операция участват преобладаващ брой транспортни съдове и по-малко военни. в това отношение нещата не са се променили особено - въпрос на цели, потребности и здрав разум.

[Galahad]

И стигаме до писанията конти-монти, сиреч ала-бала. Графа е извадил мой цитат от контекста и го е лепнал. Всъщност това е откъс на коментар на следното:

Заслужава си да се помисли по варианта, че ромеите са дебаркирали И ОТ ДВЕТЕ СТРАНИ на реката.

Та коментарът ми е, че след като са дебаркирали в Поморие византийците са се движели по суша към Несебър, а не са плавали до река Ахелой и да са слезли там. Базите, за които говоря са Поморие и Несебър, специално завзети за целта от флота на Лакапин и предния отряд на Фока (за Несебър). След превозването на печенегите флота отново е щял да подпомага сухопътната армия, което на свой ред също ще донесе до драстично намаляване на броя на припасите за обоза, оттам на обоза, а оттам на продължителността на прехода, а оттам пък на необходимите продукти.

Идеята, че всички провизии нужни за похода трябва да се носят изначално е дълбоко погрешна на база на известните факти. Имаме много сведения, че средновековните армии са наблягали ама страшно много на събиране на храна по време на похода. При обсадата на Цариград 717-718г. когато византийците унищожават арабския флот, то арабите нападат България и си изпросили намесата на Тервел - големите загуби са точно на частта, която е грабила припасите. При Велбъжд Михаил Шишман е нападнат докато голяма част от войската му е пръсната за припаси. Латинците след като пристигат при Одрин отделят част от войската да обикаля наоколо за да събере провизии. А последните две са от период на бутиковите армии. Та примери с т.нар. "фуражори" бол.

Като гледам огромното бяло поле в графските познания се чудя накъде да продължа, защото да се запълни такава голяма празнота хич не е лесно, а липсват толкова много основни познания, че е трудно да се направи и някакво степенуване. Тъй че малко хаотично.

Идеята, че държавата непременно трябва да прави или реквизира кораби е дълбоко погрешна. Сещате ли се кое предизвиква встанието срещу виз. власт - замяната на натуралния данък с паричен. Докато в България се събирал натурален данък, във Византия всичко минава през пазара. После империята с париците си набавя онова, което й е необходимо. Сещагте се примерно, че сега когато армията купува нещо се правят търгове и доставя този, който предложи най-изгодно. Сиреч търговците се предлагат сами. При поход срещу България морето е съвсем безопасно за търговския флот. Проблемът е на сушата, защото ако търговците не се движат с армията рискуват да бъдат нападнати, обрани и убити. Но ако кампанията е по море, просто трябва да се навъртат с корабите около армията и да предлагат стока.

А и е интересно защо армия движеща се край морето ще трябва да мъкне осолена риба, вместо да си вземе прясна по пътя или да закупи?

[Galahad]

Може да се каже - за десанта, не за Пърл Харбър. Общото е, че в превозна операция участват преобладаващ брой транспортни съдове и по-малко военни. в това отношение нещата не са се променили особено - въпрос на цели, потребности и здрав разум.

Както се изразява Кекавмен "Флота е славата на Романия" Началото на управлението на управлението на Македонската династия може и да е ренесанс на флота, но това е творческо възраждане - вече имаме флот за армия, за която конницата е е луксозно украшение за богатите, а основна ударна сила.

И след като графа преразказа детските си книжки и дори сложи снимки на играчките си, ето и една приказка, която са ми разказвали за тази битка (да си призная от нея използвах основаната идея за сражението, като просто наложих на полето). Та според нея Симеон построил армията си със слаб център и много силни крила, а зад слабия център скрил конницата като резерв. При атаката на ромеите, това което отстъпило бил центърът. По сигнал отстъпващия център се присъединил към крилата в момента, в който византийците се озовали в резултат от настъплението си между тях. След като центърът се изтеглил, ударила конницата, която в онази епоха била основното ударно ядро. Византийците са оказали в чувал - между основаната ударна част и силните крила, което довело до поражението им. При последния си бой с турците Шишман се опитал да повтори успеха, но центъра на се изтеглил навреме, конницата не успяла да атакува и този път поражението било за българите.

Но като оставим това настрана, при Симеон, а и до ПСВ конницата има много по-голямо значение, отколкото през Античността.

[T.Jonchev]

Тази приказка сочи явен стремеж Симеон да бъде представен като нов Ханибал - плюс това с творчески момент (конницата зад центъра).

[Galahad]

Тази приказка сочи явен стремеж Симеон да бъде представен като нов Ханибал - плюс това с творчески момент (конницата зад центъра).

То няма и как да го има при Ханибал, защото по негово време конницата няма същото значение. Освен това при Ханибал центъра се извива, а тук се изтегля напълно към крилата. Изтеглянето е назад в П-образна форма, а не в ) като Ханибал и то докато се стигне до края на силните крила.

[T.Jonchev]

То няма и как да го има при Ханибал, защото по негово време конницата няма същото значение. Освен това при Ханибал центъра се извива, а тук се изтегля напълно към крилата. Изтеглянето е назад в П-образна форма, а не в ) като Ханибал и то докато се стигне до края на силните крила.

Ами да. Да не би да си помисли някой, че Симеон плагиатства тактиката на Ханибал, сакън!. По-скоро Ханибал прозорливо имитира тактиката на Симеон.

[monte christo]

Галахаде, нищо не каза на уважаемите читатели за твоето отпадане от сухопътната операция. Защо?

Та коментарът ми е, че след като са дебаркирали в Поморие византийците са се движели по суша към Несебър, а не са плавали до река Ахелой и да са слезли там. Базите, за които говоря са Поморие и Несебър, специално завзети за целта от флота на Лакапин и предния отряд на Фока (за Несебър).

Колкото до "завладените" от ромеите Анхиало и Месемврия непосредствено преди битката: казал съм го и преди - никой вече няма право да ти се чуди. Ти си от сорта на Фоменко и Данчо Табов.

Не знам дали Йончев има сили и нерви да "ти сипе" за двата града, но аз няма да се занимавам. На теб просто ти се иска Роман Лакапин да ги завладее, та да му оправдаеш "нападенията по море". Разбира се - да лансираш и собствената си хипотеза.

След превозването на печенегите флота отново е щял да подпомага сухопътната армия, което на свой ред също ще донесе до драстично намаляване на броя на припасите за обоза, оттам на обоза, а оттам на продължителността на прехода, а оттам пък на необходимите продукти.

Я дай пак... Но по-бавничко и гледай този път мисълта да изпреварва приказките.

Продължителността на прехода не зависи от флота, а от хипотетичното пребиваване на ромейската армия в Мизия[1]. Ако войната се закучи, чак тогава ще има нужда от флот, който да поеме част от хранителните доставки за армията, складирайки ги да речем по Варна.

[1] предполагам, че по някое време в темата ще разгледаме и този въпрос - храната на армията по време на кампанията оттатък Балкана. Отговорът ми до Йончев седи на полусъединител, но все още не го пускам на пистата. Той касае преди всичко теб, Галахаде. Още по-точно - твоята хипотеза.

Идеята, че всички провизии нужни за похода трябва да се носят изначално е дълбоко погрешна на база на известните факти. Имаме много сведения, че средновековните армии са наблягали ама страшно много на събиране на храна по време на похода. При обсадата на Цариград 717-718г. когато византийците унищожават арабския флот, то арабите нападат България и си изпросили намесата на Тервел - големите загуби са точно на частта, която е грабила припасите. При Велбъжд Михаил Шишман е нападнат докато голяма част от войската му е пръсната за припаси. Латинците след като пристигат при Одрин отделят част от войската да обикаля наоколо за да събере провизии. А последните две са от период на бутиковите армии. Та примери с т.нар. "фуражори" бол.

Ти ромейските армии гледай. На тях стратегиконите препоръчват да не залягат много-много на грабежи и доставяне на хранителни припаси от нищото, защото може и да се окажат (някъде си) в някоя по-бедна област, откъдето единственото нещо, което ще могат да си доставят са полските мишки и някой заек. Ами ако са десетки хиляди людете? Какво правим? Шъл има толкоз зайци и мишки? Трябва да ядат конете, воловете и мулетата докато се измъкнат.

Или просто искаш да си олекотиш хипотезата, изпращайки всички по морето, но без храна?

Колкото до самите фуржири: най-известният случай в нашата история е от 708 г. при Анхиало. Начало на кампанията без никакви предохранителни мерки. Разбира се, заради глупостта на самонадеяният Юстиниан Ринотмет (респективно глупостта на стратезите). Явно нещо не е преценено както трябва от ромейска страна, защото и Теофан Изповедник, и патриарх Никифор ни указват, че войскарите се пръснали да събират фураж (сено) за конете, от което се възползвали българите. Демек, сал едната тревица в и около стана (лагера) не стига, и заради гладните кончета ромеите яли дървото.

Та ромеите явно са били с къса памет, защото всичко си записвали грижливо. (А българите нали пък всичко помним... Значи, прав е Мутафчиев - той самият колкото и да не харесва проникналият византинизъм в средновековната ни държава, твърди: добре, че са били ромеите, та ние - българите, да си научим историята. Щото сме я забравили. Не ще да е виновна само изгорената от фанариотите патриаршеска библиотека в Търново. Сал с нея не можем да се оправдаваме).

От всичко казано досега, нямаме ни най-малки основания да залягаме на доставяне на припаси и фуражи от нищото. Колкото по-голяма е една армия, толкова по-малко се разчита на грабеж в чуждите земи. Трябва и собствена манджа.

Идеята, че държавата непременно трябва да прави или реквизира кораби е дълбоко погрешна. Сещате ли се кое предизвиква встанието срещу виз. власт - замяната на натуралния данък с паричен. Докато в България се събирал натурален данък, във Византия всичко минава през пазара. После империята с париците си набавя онова, което й е необходимо. Сещагте се примерно, че сега когато армията купува нещо се правят търгове и доставя този, който предложи най-изгодно. Сиреч търговците се предлагат сами. При поход срещу България морето е съвсем безопасно за търговския флот. Проблемът е на сушата, защото ако търговците не се движат с армията рискуват да бъдат нападнати, обрани и убити. Но ако кампанията е по море, просто трябва да се навъртат с корабите около армията и да предлагат стока.

Идеята за реквизирането на кораби е на тримата умници: Галахад, митака и исав. Графът се скъса да ви иска подробни данни, но до ден днешен не е получил никаква информация от вас! Нищо! Стана година и половина!

Съмненията на Графа са основателни, защото Римската империя през средните векове е много по-демократична държава от полисите на античната Елада, както и много по-демократична от съвременните "демокрации". Освен това тя има писани закони. Не може така да вземеш гемиите на хорицата, когато ти скимне. Реквизира се нещо по-тлъсто, че да има файда от него. Вие ми кажете какво точно. Нали сте морски вълци ли беше, русалки ли беше...

И тези търговци стига си ги развявал под път и над път, по морета и океани. Че е имало курветини и търгаши покрай армията е ясно. Но не си мисли, че Бай Х*й, като отиде и ще направи мега бизнес. За големите далавери при армията трябват хиляди търговци на място, а не само преекспонираните търговци на Галахад. Не всички командващи са обичали да им се размотават какви ли не покрай лагерите. Върви чети Сюзюмов и писанките му за корпорациите (т.е. анализите на списваното от Лъв Мъдри). Долу-горе ще придобиеш представа.

А и е интересно защо армия движеща се край морето ще трябва да мъкне осолена риба, вместо да си вземе прясна по пътя или да закупи?

Този въпрос още един път показва, че не си в час. Сухопътна армия не мъкне осолена риба. Нито може да си вземе прясна по пътя (няма да има как да налови за всинца, освен, ако не са 100 души). От къде пък ще закупи? По пътя няма как да закупи промишлено количество риба. Обикновено флотът мъкне осолена риба и осолено свинско.

Заради това сухопътната армия набляга най-вече на месото от козите и овцете - животинките сами си вървят с армията; колкото и да са ящни, не са чак толкоз ящни както едрият добитък, т.е. за тях винаги се намира тревица и ракитаци (дал Господ на Балканите). След това им теглят калъча на порции.

[T.Jonchev]

Графе, мисля че да се игнорира плячкосването и реквизициите на чужда територия като източник за изхранване на армията, не е много логично. Ако винаги се залага на носена от армейските обози храна, при една кампания за завоюване на България (примерно), която може да продължи месеци наред, обозът ще е толкова голям, че когато авангардът стигне българската столица, обозните каруци тепърва ще излизат от ромейската. Такъв поход би бил невъзможен поради логистични затруднения.

[monte christo]

За персийската армия съмненията за бройката са плод на голямо невежество. Цифрата изглежда голяма, но за замисъла изобщо не е, а е колкото да покрие началния етап. Но който иска (пък и има багаж да може) да поразсъждава за персийския поход нека се замисли защо след като Леонид е убит заедно с 300 спартанци (в един момент от съществуването на Спарта броя на спартанците е бил 1500, тъй че смятайте каква е загубата), а Атина е опожарена и населението й е изтикано на остров - та защо похода се превръща в катастрофа за персите само заради загубата на едно морско сражение? Нещата са си навързани и когато някой невежа скъса една брънка, то пада цялата верига. За тези, които са наясно с похода на персите няма нищо смущаващо в посочената бройка.

Чакай сега, Галахаде. Тук явно си имаш приказка с Аеций, но доколкото разбрах, ти си фен на 1 700 000 персийска армия, така ли?

Графе, мисля че да се игнорира плячкосването и реквизициите на чужда територия като източник за изхранване на армията, не е много логично. Ако винаги се залага на носена от армейските обози храна, при една кампания за завоюване на България (примерно), която може да продължи месеци наред, обозът ще е толкова голям, че когато авангардът стигне българската столица, обозните каруци тепърва ще излизат от ромейската. Такъв поход би бил невъзможен поради логистични затруднения.

Аз не игнорирам, но не смятам, че изхранването на армията чрез плячкосване и реквизиции е цел No.1 на ромейските стратези. Те трябва да си носят храна за известно време

Но ще изплюем камъчето, споко. Нека видим Галахад как ще товари 62 000 души, 12 000 коня, какви храни, на какви кораби и т. нат. На него не му харесва Прокопий, ама на този етап ние няма да го слушаме. Но че си е нагъл Галахад, нагъл - долната гадина се опитва да гледа зъбите на харизаният му от нас кон! Нагъл бе, нагъл... А на това отгоре е и мързелив дървен философ!

Укроти емоциите и намали квалификациите!

Бел.мод.

Редактирано Септември 19, 2013 от T.Jonchev

[Md maniak]

Съфорумците ни Монте Кристо и Галахад постъпват като криминалисти , които търсят само свидетелски показания , без да търсят веществени доказателства . И нещата отиват към врачуване и гадаене . Аз лично не съм убеден твърдо какъв е бил пътя на ромейската армия . До скоро смятах морския за по вероятен . Но ако ромейската армия се е движила по суша и е имала безброй товарни и впрегатни животни плюс стадата дребен добитък за прехрана , това може би обяснява защо труповете не са надлежно претърсени и ограбени . Това е било стандартна практика за съответния период . Завладяването на обоза и плячката в добитък е обесмислила щателното претърсване на мъртвите . Мен лично ме тормози и човърка следния въпрос : Какво е станало със заплатите на ромейските войници ? Платено е в злато . Любителските проучвания на района показват че злато НЯМА . Никакво . Източниците не споменават ромеите да са го спасили . Не споменават и българите да са го взели . Възможно ли е да е било пазено в обща "каса" в лагера -стана ? "Пазачите " охраната на касата , като са видяли на къде отиват нещата да са го скрили и после да са загинали ? Къде е била разположена ромейската войска преди битката ?

[mitaca]

OТ

В по-късни години заплатата се е изплащала непосредствено преди битката (това е един вид стимул). Не зная как е било тогаз, но не вярвам да (ако е е имало заплати), солджърите да воюват, ако са им казали - после. В тоя ред на мисли, предполагам, че злато е имало, ама е гепено, на бойното поле. И очевидно не е било малко, за да не взимат другото (поради бързане, невъзможност или други причини).

[Last roman]

И в Рим / респ. "Византия" е така. За пример мога да дам злощастната кампания на император Деций срещу готите от 250 - 251 г. И до днес археолозите /а и иманярите/ намират в околностите на Разград новоотсечените монети, които трябвало да изхарчат войниците му след евентуалната победа над готите.

[monte christo]

Както споменах по-рано в темата - наплатеното злато най-вероятно си е седяло в походната хазна. Обичайното раздаване на заплатите.

Според Продължител на Георги Монах и Продължител на Теофан Изповедник, заплати са получили тагмите (гвардейските полкове). Според Псевдо-Симеон заплати са получили темите (провинциалните войски). Според Йоан Скилица заплати са получили въобще войските ("стратевмата" в текста).

Кое сведение е по-вярно (по-коректно)?

Всъщност, заплати са получили само тагмите. Защо пък само те? (Няма да ви кажа. "Ама Графе, пак ли делиш (подбираш) изворите и си избираш само това, което на теб ти е угодно"? Ще изчакам буквалистът да дойде и да ми зяпне, че пак си фантазирам, та да му предам един добър урок.)

Прословутото наплатено злато, което търсят любителите на силни усещания (и което повече от вероятно никога няма да открият):

около 18 000 номизми при участие само на ескувити и иканати;

около 27 000 номизми при участие на схоли, ескувити и иканати;

около 36 000 номизми ако са участвали схоли, ескувити, аритми и иканати (това предположение е с най-малката вероятност, понеже аритмите от десетилетия вече не са бойно подразделение, а изпълняват полицейски функции в Константинопол.)

Един съвет към "любителите": джиткайте си и ровичкайте (понеже държавата я мързи да го направи), но евентуално (заровена) походна хазна с номизми, на които да седят "портретите" на Константин Багренородни и Зоя Карбонопсина - не се надявайте да откриете. Най-вероятно българите още преди 1 100 години са я приватизирали. Друг вариант: Анхиало е наблизо, и ромеите са успели да откарат (да спасят) набързо златото.

[mitaca]

Ала-бала Графе, ма ти сЮрозно ли:? Войскарите са всъпили в бой с обещание за - после? 'Се едно ся да ти кажат бий се може да умреш, ама ако не умреш ще си вземе своето . Ма кой встъва в бой с идеята да умре? Ааа по интересното, кой встъпва в бой без заплата?

[Md maniak]

ААА не така . Симеон щеше да похвали ,ако го е взел . Ромеите щяха да се оплакват : Както са се оплакали от Крум . Обаче изворите мълчът . Готите прости и досега се намират монети там , нашите супер лепкави пръсти и нонизма не оставили . Графе ти писа за волове , катъри и овце с ромеите . Стигат им на Симовите войскари . Трябва да има нещо и за потомците .