Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[monte christo]

Ала-бала Графе, ма ти сЮрозно ли:? Войскарите са всъпили в бой с обещание за - после? 'Се едно ся да ти кажат бий се може да умреш, ама ако не умреш ще си вземе своето . Ма кой встъва в бой с идеята да умре? Ааа по интересното, кой встъпва в бой без заплата?

Ама много ми е интересно дали някой е обещавал нещо на войскарите и ги е уверявал (молил) на всяка цена да отидат да се бият срещу Симеон? Смяташ ли?

И ти си босичък, босичъъъък... Ташак си правя с теб и Галахад и ви гледам сеира отстрани. Защото ако не ви дам да ме клъвнете малко, няма да покажете наглата си некомпетентност. Сами се компрометирате, Франкофонски, сами... Вие и без това влязохте в аналите на историята с неосмислянето и неразбирането на термини като "фронт" и "фронтова линия".

ААА не така . Симеон щеше да похвали ,ако го е взел . Ромеите щяха да се оплакват : Както са се оплакали от Крум . Обаче изворите мълчът . Готите прости и досега се намират монети там , нашите супер лепкави пръсти и нонизма не оставили . Графе ти писа за волове , катъри и овце с ромеите . Стигат им на Симовите войскари . Трябва да има нещо и за потомците .

Никой не е описал съдбата (не му е направило впечатление) на това "походно злато", защото това не са много пари от гледна точка на ромейската държава. Даже са изключително малко. Много са за тогавашният обикновен човек. Все едно нашите гвардейци пред президентството да получават 6 000 лв. заплата на месец. Говорим за "обичайните заплати на тагмите". Нищо неестествено.

А инак, вие си ръчкайте, ама не се надявайте на злато (точно от 917 г.). Преди да съобщиш тази ценна информация (за неналичието на злато) не бях се замислял, аджеба, има или няма някоя и друга заровена златица на бойното поле. Но от така приведените факти излиза, че тези златици са били в походната хазна. Което е и доста логично. Няма къде другаде. Не искам да убия нищо детско у вас, но си мисля, че за златото от 917 г. са ви изпреварили с около 11 века.

Редактирано Септември 20, 2013 от monte christo

[Md maniak]

Уточнявам : Там където е избита ромейската войска м/у Ахелой , Поморие и Каменар злато няма , нито предмети , нито монети . Има огромно количество желязни силно корозирали парчета от оръжие и доспехи . Голямо количество бронзови и медни предмети ,предимно елементи от облекло и някой и друг пръстен . И съвсем малко, направо нижтожно количество сребърни предмети от същия вид . Одвъд реката в посока Несебър има силно разпръснати находки . Включват желязни парчета от оръжие и доспехи , елементи от облекло и лични накити . Преобладават сребърните . Има слухове и за открити златни . Разтоянието от едни находки до други е от 100 м до 1км . За наличието им имам следното обяснение . Лъв фока преминава реката със свитата си и бяга , преследвани са и последните биват избивани . Преследвачите притеснени от близоста на Месемврия се връщат бързо при останалата част от армията без да губят време да събират сувенири . Жителите на Месемврия след извесно време погребват знатните бегълци , кой където е паднал . Няколко века обработване на земята допълнително е пръснало артефактите .

[Md maniak]

И малко аритметика Ако приемем дневна дажба от 1,100 хлаб на ден , то за цялата 62 хил армия е 68200. Ако една волска кола е тежала около 200 кг то имаме тон полезен товар . Тоест 68 коли возят само дневната дажба на хората . За тях са необходими 136 вола .

[Galahad]

Ами да. Да не би да си помисли някой, че Симеон плагиатства тактиката на Ханибал, сакън!. По-скоро Ханибал прозорливо имитира тактиката на Симеон.

Всъщност приликата между двете битки е бегла, по-скоро почти никаква. В смисъл нямат почти нищо общо, освен че в някакъв момент центърът се е изтеглял назад.

[Galahad]

Що се отнася до нощните разкопки както много пъти съм казвал, тяхната познавателна стойност е малка, клоняща към никаква. Много от намерените предмети извадени самостоятелно, без съпоставка с това, което е около тях са си просто отпадъци. За да се направят някакви по-конкретни изводи имат значение освен околните предмети, то и една по-обобщена картина на находките, защото информацията, която се дава е по-скоро от случайно събрани данни и предмети. Много е трудно при това положение да се каже, дали парчетиите са от хода на самата битка, от обработка на плячка или пък от продаването на плячката на някой търговец. Има значение и епохата, тъй като там има разни неща както от по-ранни, тъй и от по-късни времена - някои по-лесно датируеми на око, други по-трудно.

Теренът не е останал непокътнат след битката, а преди и след това оттам са минавали търговски кервани, водели са се битки (даже качих карта на една от тях).

Разбира се след битката убитите са били и обрани. Естествено нещо е било запиляно и именно то се намира от нощните археолози. На последните като им остане време от разкопки и плажа проучват за забравени ценни вещи, което показва, че човек губи това-онова не само като е в бой, но и когато отпочива.

Вероятно тези, които не са се удавили са били погребани или изгорени, а това, което Лъв Дякон пише за костите, се отнася за останки от битката с Копроним при Поморие, защото още по-старите автори говорят за такива находки. Симеон по-скоро е погребал убитите по християнски, но имуществото им по правилата на войната е преминало във войниците му. Разбира се уборката е на по-едрото и по-ценното.

[monte christo]

Уточнявам : Там където е избита ромейската войска м/у Ахелой , Поморие и Каменар злато няма , нито предмети , нито монети . Има огромно количество желязни силно корозирали парчета от оръжие и доспехи . Голямо количество бронзови и медни предмети ,предимно елементи от облекло и някой и друг пръстен . И съвсем малко, направо нижтожно количество сребърни предмети от същия вид . Одвъд реката в посока Несебър има силно разпръснати находки . Включват желязни парчета от оръжие и доспехи , елементи от облекло и лични накити . Преобладават сребърните . Има слухове и за открити златни . Разтоянието от едни находки до други е от 100 м до 1км . За наличието им имам следното обяснение . Лъв фока преминава реката със свитата си и бяга , преследвани са и последните биват избивани . Преследвачите притеснени от близоста на Месемврия се връщат бързо при останалата част от армията без да губят време да събират сувенири . Жителите на Месемврия след извесно време погребват знатните бегълци , кой където е паднал . Няколко века обработване на земята допълнително е пръснало артефактите .

Чудесно обобщение на къде-какво. Тези факти чудесно кореспондират с едно хипотетично начало на сражението някъде-там: между днешното селце Каменар и устието на река Ахелой. Разстоянието е 5 км., а разпъването (и привеждането за бой) на едни наистина големи 60 хилядни армии ще отнеме най-малкото 4 км. Обобщението кореспондира и с хипотетичния десен флангови удар на ромеите, кореспондира и с контраудара на българската армия, кореспондира и с бягството на Лъв Фока, въобще кореспондира с всичко, което знаем за това сражение.

И малко аритметика Ако приемем дневна дажба от 1,100 хлаб на ден , то за цялата 62 хил армия е 68200. Ако една волска кола е тежала около 200 кг то имаме тон полезен товар . Тоест 68 коли возят само дневната дажба на хората . За тях са необходими 136 вола .

Ще я оправим и аритметиката, споко.

[Galahad]

Драги читатели,

навярно забелязвате не само арогантността на Графа, но и наглата непросветеност на Галахад.

Виждайки катастрофалната си загуба нашия граф от хиперболизиране (т.е. чисто фантазиране) мина направо към халюциниране. Явно доста тежко изживява поражението. Макар че то поражението си е тежко.

Виждате ли драги читатели? Виждате ли как Галахад се изкара...победител, нанесъл ми тежко поражение? !

Някои се чудат, с кой акъл Фока, след като е понесъл такова тежко поражение, вместо да се чуди де да се крие е хукнал към Цариград, та да го убият. Но ето че и от писанията на Графа може да се извлече някаква полза. Те разкриват състоянието на човек, понесъл тежко, направо катастрофално поражение. Той е напълно неспособен да осъзнае какво го е сполетяло и отчаяно се мъчи да изкара изпепеляващата го загуба, като успех, с надеждата това да му донесе някакво успокоение.

Сещате ли се примерно "Догановия атентатор" като се обръщаше към съда с "уважаеми народни представители". Та и шока от загубата кара графа да пише обръщения към читателската аудитория.

Колко жалко, че мургавите добри протестиращи първо са неграмотни, а второ са ангажирани от Орешарски. Иначе само за 60лв. графа можеше да наеме някой, който да му спести неудобството да се хвали сам.

Да, никъде не пише. Само дето ромеите са тръгнали по сушата, понеже, след като дали клетва на сушата (в равнината Диабазис[1]) се устремили по сушата към България и били предвождани [по сушата](виж какво означават глаголните форми ηϱχον, αϱχω, εϱχομαι). То никъде, драги ми Галахаде, никъде хронистите не са отбелзали, че например ескувитите и иканатите са били на коне, но е повече от ясно, че кончетата им са тропкали по сушата. Разбира се, ти можеш да изкараш кавалерийските тагми без коне, защото при отразяването на кампанията от 917 г. никъде не пишело [да са на коне]. Ами ако някой ти заяви, че армията се е втурнала без оръжие срещу българите? Пише ли някъде, че е носила оръжие? Никъде... Е, и кво става? Кво да става - всеки може да мисли като Галахад, но не всеки е дорасъл да мисли като Графа.

[1] Ех, тази прословута равнина Диабазис от изворите - вече цяла България разбра къде е, включително и ти - най-накрая Оказ(в)а се, че не е до цариградските стени, а? Май е доста навътре в Тракия. Само този факт обезмисля морската ти хипотеза и я разбива на пух и прах!

Употребената думичка за тръгването на ромейската армия има значение и на "отплавали от пристанището". Иначе мястото, където си обозначил Диабазис в момента е квартал на Истанбул.

Както споменах по-рано в темата - наплатеното злато най-вероятно си е седяло в походната хазна. Обичайното раздаване на заплатите.

Според Продължител на Георги Монах и Продължител на Теофан Изповедник, заплати са получили тагмите (гвардейските полкове). Според Псевдо-Симеон заплати са получили темите (провинциалните войски). Според Йоан Скилица заплати са получили въобще войските ("стратевмата" в текста).

Кое сведение е по-вярно (по-коректно)?

Всъщност, заплати са получили само тагмите. Защо пък само те? (Няма да ви кажа. "Ама Графе, пак ли делиш (подбираш) изворите и си избираш само това, което на теб ти е угодно"? Ще изчакам буквалистът да дойде и да ми зяпне, че пак си фантазирам, та да му предам един добър урок.)

.

Това направо е жестоко. Краят на седмицата е и на човек му се иска да прочете нещо весело. А какво по-весело от твоите писания. Трябваше да си пуснеш идеите в аванс, та да разведриш завършека на седмицата. Много е освежаващо да опишеш как една част от армията е взимала заплати, а другите само са гледали. Но все пак ще е добре да разкажеш каква ти е идеята, за да стане ясно какво точно не си доразбрал, заради големите бели полета от незнание.

[monte christo]

Продължавам да се надявам, че ще ни обясниш (донякога) как и защо отпадна от сухопътната операция?

Някои се чудат, с кой акъл Фока, след като е понесъл такова тежко поражение, вместо да се чуди де да се крие е хукнал към Цариград, та да го убият. Но ето че и от писанията на Графа може да се извлече някаква полза. Те разкриват състоянието на човек, понесъл тежко, направо катастрофално поражение. Той е напълно неспособен да осъзнае какво го е сполетяло и отчаяно се мъчи да изкара изпепеляващата го загуба, като успех, с надеждата това да му донесе някакво успокоение.

Сещате ли се примерно "Догановия атентатор" като се обръщаше към съда с "уважаеми народни представители". Та и шока от загубата кара графа да пише обръщения към читателската аудитория.

Колко жалко, че мургавите добри протестиращи първо са неграмотни, а второ са ангажирани от Орешарски. Иначе само за 60лв. графа можеше да наеме някой, който да му спести неудобството да се хвали сам.

:058:

Не става само с мерене на гегата, Галахаде, не става... Не виждам смисъл да се надприказвам с обезличен и съсипан (от незнанието си) човек, който се е сврял в ъгъла, стиснал е здраво изворите, но нямащ време да ги прочете и осмисли.

Нещо продуктивно да ни предложиш? Или ще продължиш да я караш като Гьобелс от февруари 1945 г.? Тогава (тъй разправят хора, слушали по радиото) Германия е била на прага на окончателната си победа срещу болшевизма. Както са чули - трябвало е още мъничко усилие...

Употребената думичка за тръгването на ромейската армия има значение и на "отплавали от пристанището".

Нищо подобно, драги. Няма смисъл от папагалничане. В текстът имаме ексормисан, а ексорми означава "отправяне", "встъпване" (в поход). Няма как така лесно да мине номерът (да си играем на спорт-тото) с производните ексормао, ексормео, ексормизо, защото текстът има контекст

Дори ексормао (от ексормисан - втурването, устремяването, впускането на войската срещу българите) кореспондира с ирхон (най-грубо казано - предвождане), архо, ерхоме. "Впускането", "устремяването" на войските и предвождането им става само по сушата, драги Галахаде. Къде видя пристанище в равнината Диабазис? Защо на византинистиката такова пристанище (точно там) не е известно? Дори напротив - имало е апликтон в равнината.

Но ти си инатест, така че дори и да искаш да осмислиш нещо - няма да се получи...

Иначе мястото, където си обозначил Диабазис в момента е квартал на Истанбул.

Все още не е квартал на Истанбул. Както неведнъж съм го споменавал - тази равнина отстои на почти 40 км. от Топкапъ (вратата на св. Роман). В права линия към 35 км.

Това направо е жестоко. Краят на седмицата е и на човек му се иска да прочете нещо весело. А какво по-весело от твоите писания. Трябваше да си пуснеш идеите в аванс, та да разведриш завършека на седмицата. Много е освежаващо да опишеш как една част от армията е взимала заплати, а другите само са гледали. Но все пак ще е добре да разкажеш каква ти е идеята, за да стане ясно какво точно не си доразбрал, заради големите бели полета от незнание.

Напоследък се чудя, дали ако не раздаваха награди за тъпизъм, ти и Митака нямаше да се сбиете при опитът си всеки да я грабне пръв? Но този път Христо Монтански е решил не да те напляска, а да обяснява материята кротко и разбрано на тиквениците и чукундурите.

На нашите специалисти Галахад и Митака, откъде да им дойде на акъла, че едните са получили обичайните си (при това месечни гвардейски) заплати, а другите са задължени да участват (според изискванията и мобилизационните критерии на дадена тема), защото това им е задължението - да участват, когато ги извикат. Заради това са им раздали имот от 80 дка. до 200 дка. (средно по 144 дка.) от който да се изхранват, и заради който са длъжни да участват. Ще отидат, разбира се - по задължение! Тя държавата и да иска, не може да им ги стовари парите на едно място, защото в противен случай ще рухне. Обяснявал съм ви на всички кога държавата им раздава пари (заплати) на стратиотите; това не е свързано с какъвто и да било поход! За участието си в походите стратиотите не получават нищо!!! Ако прибарат някаква плячка, прибарат си.

Та, провинциалните войски, драги ми Галахаде, не участват в похода ей-така заради пари, а участват по задължение. Защото е юли, август, толкова работа има на полето, от което зависи годишният ти доход. А имаш и данък за земята да плащаш. От това, което се е припечелвало през годината при продажбата на продукцията (и най-вече според урожая) от 1/5 до 1/3 е заминавало в полза на държавата под формата на данък. Е, няма как - от поземлен данък са освободени само акритите по границите. Точно заради земята, която ти е дадена (от военното ведомство), щеш-не щеш, но ще участваш, щом те привикат. Все ми е на акъла, че поостарелият Лъв от Пафлагония е изпратил момчето си Георги, че да му дадат пари (с които пари да го надъхат да реже български зелки).

То, така ако се плащаше (както си мислят "специалистите" Галахад и Митака), на бойното поле щеше да има разпилени доста над... 3 000 000 златни монети! Доста над три милиона номизми (с днешна покупателна способност от над 3 милиарда лв.), предназначени за тези 57-58 000 темни войскари (конници и пехота, в случай, че не броим никакви слуги вътре в това число)! Това са над 1 тон и 350 кг. злато! Е, все нещо щеше да остане от тези монети и сега горкият Маниак нямаше да се овайква и да скимти от душевна болка, че "нямало нищо" Походът си е поход, войнишките заплати са съвсем отделно нещо. Тези (месечни войнишки) заплати си текат, отмятат се по разните му там ведомости (с по 1 номизма в месец, когато си в къщи, т.е. в зачисленият ти "имот"), и като дойде време да се изплащат, цялата натрупана сума се изплаща наведнъж на всяка четвърта година (след като си я прослужил в гарнизона, където си зачислен). Поне така е било във времената допреди 944 г. Ако си имал късмет и си оживял в продължение на 12 години след като си постъпил на служба, държавата ти нарива една много голяма премия - заради това, че си я пазил и си опазил себе си. Въобще държавата си гледа стратиотите като писенца. С нищо не им е длъжна по време на поход. Точно обратното - стратиотите са й длъжници!

Това е висш пилотаж за теб, приятелю. В българските университети е нямало как да го научиш. Вземай се в ръце и спри да се излагаш с празни и необмислени приказки. Омръзна ми да се занимавам с теб и Митака. Не сте по-умни от човек, служил в... тагмите. Просто сте непросветени в дадени области.

Хайде, остани със здраве, поспри се известно време с тъпите коментари (за да не вдигам излишно валянката) и се заеми с изграждането на хипотезата си. Сама по себе си тя е интересна, макар да е малко... куха и неподплатена с никакви база-данни (от твоя страна).

[monte christo]

Направих ги тези сметки - даже не за 90, а за 120 дни. И като сложих най-щедро всевъзможни неща - изкарах ги кръгло 74 000 тона. Само че такава сметка наистина е кръчмарска, защото със сигурност никой не товари примерно вода наведнъж за толкова дълъг период при положение, че при преобладаващото каботажно плаване на флотите може да спре в пристанище, където да попълни запасите от вода, вместо да я вози вмирисана и с попови лъжички в нея. Освен това, макар че пътуването е продължило три месеца, то не е планирано за три месеца. Пътят по море от Константинопол до Бизацена е много по-кратък, така че най-вероятно и провизиите са били за много по-малко дни. Мен ме интересуваше абсолютния максимум на потребностите.

Е, чакай де, даже и Графът още не е ударил последен киртик с калема. Има много неизвестни. Засега.

Например Дедо Либен все още се ослушва, когато го запитах за антропологията на хорицата от крайбрежните области на Мала Азия. Иначе се изявява като... редактор (кълвач). Ако смята да ми изкарва килограми на степните варвари от Скития и да ги наслагва върху ТР от римските земи през VI в. - нанай! Ааах, колко е лесно от трибуните...

За мен сведенията на Прокопий са категорично потвърждение, че когато дадена кампания се планира за извозване на армия, а не за морски сражения, флотата се състои преиуществено от транспорти с внушителна товароподемност + сравнително малък брой военни кораби за ескорт и охрана. Това показва, че ромейската държава е могла да разполага в такива случаи с многобройни транспортни съдове (собствено нейни, реквизирани или наети - отделен въпрос).

Но явно, драги ми Йончев, ромейската държава не е могла да разполага с хиляди транспортни съдове през 917 г. Ето виждаме, че след много солидна подготовка, през 533 г. тя изкарва 500 (малки и големи) транспортни катърга за да извози 16 000 души и 6 000 коня, при чието извозване, обаче, са ангажирани 30 000 моряци. А това е крупно число. Явно подобни данни действително се явяват някаква летва за тези моряци. Теофан Изповедник и патриарх Никифор продължават да висят във въздуха с техните хиляди хеландии без да могат да се потвърдят от никакви база-данни. А такива имаме вече какви ли не. Следователно двамата хронисти отпадат, но какво ще го правим тогава друнгарият Роман Лакапин? Под "цялата флота" не мога да приема освен бойните кораби и другите, защото следващите хронисти действително щяха да ни напишат: еди какви си катърги, еди какви си корита. Споменали са само "цялата флота". Ама някак си, много рутинно - без никаква доза сензационност. За мен като пишман "тесен специалист", това означава (направо се подразбира) само едно - императорският флот, съставен от бойни кораби (като голямата част би трябвало да са хеландион-усиакии, т.е. пригодени за извозване на кончета), командван от друнгарият (на флота) Роман Лакапин.

Ако тръгнем да смятаме, както смята самата българска историография, трябва ли да умножим Прокопиевите транспорти по три, че да станат 1 500, та да се наврат в тях 62 000 души и 12 000 коня? Лично аз не виждам смисъл от подобни алабализми, ама Галахад така или иначе мълчи без да ни даде никакви данни за хипотезата си (за да не се компрометира). Много му е сложна задачата на Галахад. Най-лошото е, че той си мисли, че разбира от тази материя, а всъщност наистина си няма никаква идея...

Е, пък бива ли такова нещо? Как няма да се възмущавам от подобно безочие от негова страна!? Да чака ние да му свършим работата. Нагъл е, нагъл...

[T.Jonchev]

Но явно, драги ми Йончев, ромейската държава не е могла да разполага с хиляди транспортни съдове през 917 г. Ето виждаме, че след много солидна подготовка, през 533 г. тя изкарва 500 (малки и големи) транспортни катърга за да извози 16 000 души и 6 000 коня, при чието извозване, обаче, са ангажирани 30 000 моряци. А това е крупно число. Явно подобни данни действително се явяват някаква летва за тези моряци. Теофан Изповедник и патриарх Никифор продължават да висят във въздуха с техните хиляди хеландии без да могат да се потвърдят от никакви база-данни. А такива имаме вече какви ли не. Следователно двамата хронисти отпадат, но какво ще го правим тогава друнгарият Роман Лакапин? Под "цялата флота" не мога да приема освен бойните кораби и другите, защото следващите хронисти действително щяха да ни напишат: еди какви си катърги, еди какви си корита. Споменали са само "цялата флота". Ама някак си, много рутинно - без никаква доза сензационност. За мен като пишман "тесен специалист", това означава (направо се подразбира) само едно - императорският флот, съставен от бойни кораби (като голямата част би трябвало да са хеландион-усиакии, т.е. пригодени за извозване на кончета), командван от друнгарият (на флота) Роман Лакапин.

Ако тръгнем да смятаме, както смята самата българска историография, трябва ли да умножим Прокопиевите транспорти по три, че да станат 1 500, та да се наврат в тях 62 000 души и 12 000 коня?

Ти упорито подминаваш факта, че тезата ми не е, че цялата армия на Фока е возена на корабите на Роман Лакапин, а че съществува реална възможност част (не миниатюрна) от тази армия да е била превозена. Неизвестните, разбира се, са много и точно поради това говоря за възможност, без да настоявам, че точно така е било. А "за да се наврат 62 000 души и 12 000 коня" съвсем не са необходими 1 500 кораба от тези, за които говори Прокопий, а около 700 и то ако под "медимни" трябва да разбираме "модии" (в което не съм убеден и аргументи не видях), а ако не трябва - някъде под 150. Тази значителна разлика би дошла от факта, че пътят до Месемврия и Анхиало по море е в пъти по-къс от онзи до Картаген, а това чувствително се отразява на обемите и теглата на продоволствието, което трябва да бъде превозвано.

Естествено, това са само вариации, които не могат да бъдат доказани без конкретни сведения от кампанията през 917г.

Не разбирам защо си толкова убеден, че корабите през 917 са били бойни? Кои бойни задачи трябва да изпълняват и срещу коя морска сила? Във флотата на Велизарий е имало само 92 малки дромона и това е счетено за достатъчно, а вандалите все пак са разполагали с флот. Българите нямат флот (изключвам ония речни ладии от времето на Омуртаг), а ти изпращаш насреща им цялата императорска бойна флота. Според мен преобладаващият брой кораби под командата на Роман Лакапин са били транспортите - точно както през 533г., защото задачата им е същата като тогава - превоз.

[ISTORIK]

Уточнявам : Там където е избита ромейската войска м/у Ахелой , Поморие и Каменар злато няма , нито предмети , нито монети . Има огромно количество желязни силно корозирали парчета от оръжие и доспехи . Голямо количество бронзови и медни предмети ,предимно елементи от облекло и някой и друг пръстен . И съвсем малко, направо нижтожно количество сребърни предмети от същия вид . Одвъд реката в посока Несебър има силно разпръснати находки . Включват желязни парчета от оръжие и доспехи , елементи от облекло и лични накити . Преобладават сребърните . Има слухове и за открити златни . Разтоянието от едни находки до други е от 100 м до 1км . За наличието им имам следното обяснение . Лъв фока преминава реката със свитата си и бяга , преследвани са и последните биват избивани . Преследвачите притеснени от близоста на Месемврия се връщат бързо при останалата част от армията без да губят време да събират сувенири . Жителите на Месемврия след извесно време погребват знатните бегълци , кой където е паднал . Няколко века обработване на земята допълнително е пръснало артефактите .

Изследването на археологическия материал, намерен при разкопки, проведени на бойното поле, биха могли да допълнят или да опровергаят версията, записана в учебник по история, научна монография, свидетелски разказ, песен или стихотворение, които може да представят ограничена гледна точка, да са изпълнени с предразсъдъци или да са фрагментарни. Нека не забравяме, че историята се пише от победителите! Военната археология идва на помощ, когато трябва да се локализира бойното поле или да се уточнят размерът на бойното поле; родовете войски, участвали в сражението; индивидуалното въоръжение на воините; ходът на сражението; броят на жертвите, паднали в боя, или – различните видове наранявания по скелетите.

Както при всички други археологически разкопки, всички събрани доказателства следва да се отчитат, а не някои да се игнорират, ако не са част от доказателствата за конфликта, който се разследва. Находка, първоначално преценена като неподходяща част от събрания археологически материал, може да се окаже по-късно уникална.

Всеки археологически обект има свой собствен особен вид доказателства, в зависимост от историческия период, от който датира. Важно е да се припомни, че съответните проучвания и произтичащите от тях тълкувания трябва винаги да се извършват от експерти в използването на определен тип анализи. Един мултидисциплинарен екип ще може чрез интердисциплинарни подходи да извлече най-голямо количество информация от изследваното бойно поле.

Разбира се, артефактите, откривани на бойното поле, се различават според историческия период, в който се е случило сражението. Находките, най-общо, биват: скелети или отделни кости и черепи на хора и коне; костени, каменни, бронзови и метални оръжия или фрагменти от счупени оръжия; остриета на стрели; остриета на копия; метални „глави” на боздугани; метални части от ножници; дървени части от стрели, от копия, от щитове, или от приклади на арбалети, аркебузи или пушки; доспехи; шлемове; друга екипировка; лични вещи на войниците; пирони и болтове от обсадни машини (балисти, катапулти и др.); копчета; катарами за колани; фрагменти от дрехи; парчета кожа; пръстени; медалиони и други пендативи; каменни или оловни топчета за мускети; артилерийски гюллета; бомбарди и оръдия; авиобомби; гилзи от патрони; гилзи от артилерийски или танкови снаряди; пълнители за патрони за автомати и картечници; манерки; парчета от автомобилни гуми; сегменти от танкови вериги; понякога - цели танкове, самолети, кораби или части от тях и други такива неща – в зависимост от епохата. Още - валове, прегради, а в по-ново време – траншеи, окопи и „лисичи дупки”. В редките случаи, когато бъдат открити монети, те помагат при опитите за датиране на сражението.

Разбира се, няколко гилзи от патрони не означават, че на даденото място се е провело сражение, а също така една кост не е равна на слекет, нито пък скелет е равен на цяла армия.

Понякога недобросъвестни иманяри, разполагащи с метални детектори, или земеделци може да присвоят или да отстранят част от металните находки, което затруднява локализирането на бойното поле и намирането и на други – неметални – артефакти.

Човешките и животинските костни останки могат да дадат безценна информация за ожесточеността на сражението, за вида на използваното защитно и нападателно въоръжение, за ефективността на лечението на ранените, за пола, възрастта, здравословното състояние и травмите, а също – и за диетата на воините. Скелетите разказват още дали бойците са били избирани по височина и сила или са били събрани произволно, дали са имали предишен военен опит или са новобранци. Дали са обикновени селяни или аристократи. Скелетите разказват и за случилото се с труповете на убитите след битката – дали са били изоставени на бойното поле – за храна на животни и птици, дали са били изгорени – масово или индивидуално, дали са били изхвърлени в близка пещера, или река (или в езеро/море/океан), дали са били събрани в масов гроб или пък са били погребани индивидуално. Дали някои са били отнесени до фамилното гробище (или до фамилната гробница) или до църковно/манастирско гробище и - погребани там. Ако са били погребани в общ масов гроб, подредени ли са били по някакъв начин или – произволно захвърлени вътре… Погребението в масов гроб е практикувано от неолита чак до наши дни.

Изоставянето на труповете на бойното поле може да има за цел демонстрация на сила и бруталност, може победилата армия да е бързала да се оттегли от полесражението, за да избегне нов военен сблъсък в най-близко бъдеще с по-силен противник, може викингите да са оставили труповете на гарваните, понеже вярвали, че валкириите ще ги отведат до портите на Валхала (царството на убитите, обителта на блаженството, жилището на радостта, дворецът на боговете, залата на воинската слава). В някои случаи, по заповед на владетеля, години след сражението, скелетите са били събирани от бойното поле и погребвани в ями. Археологическите разкопки на такива ями сочат наличие в тях на цели скелети или на черепи и части от скелети.

Понякога войнишки скелети са откривани и в по-различен контекст: в потънали военни кораби, в рововете около замъците или – в основите на сринати сгради или крепостни стени.

Когато слелетите са открити в разчленено състояние, е трудно да бъдат реконструирани (особено – ако липсват части от костния материал) и идентифицирани.

http://nauka.bg/a/%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B2%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B2%D0%B0-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0

Редактирано Септември 21, 2013 от ISTORIK

[monte christo]

Ти упорито подминаваш факта, че тезата ми не е, че цялата армия на Фока е возена на корабите на Роман Лакапин, а че съществува реална възможност част (не миниатюрна) от тази армия да е била превозена.

Не, Йончев, аз не подминавам тезата ти. Просто поставям акцент и на твоята "частитчна хипотеза", за да успее Галахад да осмисли неговата си хипотеза. Просто те ползвам за ракета-носител. Защото той и Митака те гледат зяпнали какво ще напишеш. Надявам се, че ще си вземат поука. В края на краищата, тук (при полемиката) не е толкова съществено каква част от армията може да се прехвърли с кораби. Интересното е това, че Галахад смята (и опитва на майтап) да прехвърли цялата армия.

Неизвестните, разбира се, са много и точно поради това говоря за възможност, без да настоявам, че точно така е било. А "за да се наврат 62 000 души и 12 000 коня" съвсем не са необходими 1 500 кораба от тези, за които говори Прокопий, а около 700 и то ако под "медимни" трябва да разбираме "модии" (в което не съм убеден и аргументи не видях), а ако не трябва - някъде под 150. Тази значителна разлика би дошла от факта, че пътят до Месемврия и Анхиало по море е в пъти по-къс от онзи до Картаген, а това чувствително се отразява на обемите и теглата на продоволствието, което трябва да бъде превозвано.

Естествено, това са само вариации, които не могат да бъдат доказани без конкретни сведения от кампанията през 917г

Направи една малка разбивка (ако не те домързи, разбира се) на тези по-малки 700 транспортни кораба (примерен тонаж, примерна товароподемност), а също така и на тези евентуално по-големи 150 транспортни кораба (примерен тонаж, примерна товароподемност).

Относно 1 медимн = 1 модий (през "средновизантийският" период). Имам един пряк аргумент (на много сериозен византинист, който е събрал мерки и теглилки) и един... хм... пак пряк аргумент, на истински "морски вълк". Но за тях малко по-късно

.Не разбирам защо си толкова убеден, че корабите през 917 са били бойни? Кои бойни задачи трябва да изпълняват и срещу коя морска сила? Във флотата на Велизарий е имало само 92 малки дромона и това е счетено за достатъчно, а вандалите все пак са разполагали с флот. Българите нямат флот (изключвам ония речни ладии от времето на Омуртаг), а ти изпращаш насреща им цялата императорска бойна флота. Според мен преобладаващият брой кораби под командата на Роман Лакапин са били транспортите - точно както през 533г., защото задачата им е същата като тогава - превоз.

Задачите са си задачи. А те са: Роман Лакапин да плува покрай брега и да помага на Лъв Фока, а след това да прехвърли печенегите. (Стратегията си е стратегия, тактиката си е тактика). Не забравяй, че точно бойните хеландион-усиакии са пригодени за превоз и на коне. Газят много малко и могат да се приближават буквално досами брега. Могат да летят в реката напред-назад с невероятна скорост. Не подминавай с лека ръка този факт. Това е невъзможно за много по-тежките транспорти, които ще газят доста повече от хеландиите и за които ще трябва да се строи специално пристанище

Проблемът е най-вече в бройката на тези транспорти (било леки или по-тежки). За два месеца Империята не може да се подготви ей-така с тези транспорти. В Дунава файда от тях - абсолютно никаква.

[monte christo]

Така. Чета си тук от детските книжки. Какво пише в тях?

"На обичайното място, на река Ламус, в краят на септември или октомври 917 г. станала размяната на пленниците, продължила осем дни. По всяка вероятност, гърците при тази обмяна откупували пленниците, които били пленени от арабите по времето на нещастната експедиция на Имерий.

Обмяната през 917 г. не дала очакваният мир на източната граница, понеже арабите, следвайки традиционната си политика, не можели да изпуснат случая, възползвайки се от византийските затруднения. Събитията на Изток от последвалата година (т.е. юни 917 г. – юни 918 г.) са причинени непосредствено от известните ни стълкновения на Империята с българите. Още през самата година на обмена (т.е. след октомври 917г.) или през първата половина на 918 г., арабите, очевидно знаейки за успехите на Симеон нарушили примирието и отново започнали военни действия на изток. Евнухът еди кой си получил командването над морските сили в Средиземно море и отправяйки се веднага на мястото на своето назначение, започнал да напада византийските крайбрежия.

Донесенията за тези успехи на мюсюлманското оръжие тържествено се четели на минбарите в багадските джамии."

Има ли още хора, които да смятат, че ромеите са наели (какъвто и да било) флот от арабите?

[ISTORIK]

А в моите детски книжки пише, че размяната на военнопленници между Византия и арабите ставала като един пленен византиец бил разменян за двама пленени араби.

[monte christo]

Транспортировка лошадей в VI веке

Рассказывая о перевозке лошадей по морю, мы особо остановились на античной эпохе и на Византии после IX века, а также на периоде Крестовых походов. Однако за рамками рассказа совершенно напрасно оказался VI век. Век славного византийского полководца Велисария, военные подвиги которого так красочно описаны Прокопием Кесарийским.

Велисарий. Гравюра с работы итальянского художника Сальватора Роса (ROSA, Salvator, 1615-1673)

Морская экспедиция Велисария 533 года к королевству вандалов Африке благодаря Прокопию известна в подробностях. Прокопий писал, что Велисарий взял с собой 5000 всадников (hippeis) (Procopius, History of the wars with an English translation by H.B. Dewing Published 1914 by S. Heinemann in London . Текст приведен на греческом с переводом на английский. Перевод на русский буду цитировать по Прокопий Кесарийский. "Война с персами. Война с вандалами. Тайная история." М. Наука. 1993. пер. Н. Н. Чекаловой):

…
шло приготовление и войска против Карфагена — десяти тысяч пеших и пяти тысяч всадников, набранных из регулярных солдат и из федератов.
III.xi.2

В комментарии к русскому изданию написано: «Цифровые данные, касающиеся
размеров войска, скорее всего точны, ибо основаны на официальных источниках, которые Прокопию как личному секретарю Велисария были вполне доступны.»

Однако некоторым историкам (J.H.Pryor и др.) численность всадников представляется завышенной, учитывая, что было всего 10 000 солдат (stratiōtai). По их мнению, представляется маловероятным, что византийцы обладали технологией транспортировки такого большого числа лошадей по морю от Константинополя до Африки, которая, по словам Прокопия, заняла три месяца.

Вместе с тем, нельзя отрицать, что какое-то число лошадей было перевезено по
этому маршруту, так как в Гераклее на суда было загружено несколько
лошадей из императорского табуна во Фракии:

Весь флот следовал за кораблем главнокомандующего. Затем он пристал к Перинту {город на северном берегу Мраморного моря}, который теперь называется Гераклеей. Здесь войско провело пять дней, так как василевс одарил стратига большим количеством коней из своих табунов, которые у него пасутся по всей Фракии.
III .xii.6

Кроме того, имеются непосредственные указания на то, что лошади находились на кораблях Велисария. Прокопий упоминает о выгрузке лошадей, вложив эти
слова в уста Велисария во время его обращения к подчиненным командирам
перед высадкой:

Я утверждаю, что надо немедленно высадиться на сушу, спустить с судов лошадей, перенести оружие и все остальное, что по нашему мнению, нам пригодится, спешно вырыть ров, укрепить его палисадом, который нам обеспечит безопасность ничуть не меньше любой стены и, если кто-либо пойдет на нас, отсюда развернуть военные действия.
III.xv.29

Затем Прокопий пишет, что во время сооружения укреплений в месте высадки они наткнулись на большие запасы воды, достаточные, чтобы удовлетворить
потребности всех воинов и животных:

Тут тем, кто копал ров, явилось великое чудо: из земли показалось много воды, чего прежде в Бизакии не было никогда, и вообще эта местность считалась безводной. Этой воды было вполне достаточно для всякой потребности, как для людей, так и для животных.
III.xv.35

Очевидно также, что кавалерия использовалась в последовавших боевых действиях, а заключительное сражение при Трикамаре происходило почти исключительно между всадниками:

…на правом крыле находились Папп, Варват и Эган, а также все предводители конных отрядов. В центре был поставлен Иоанн, имея при себе щитоносцев и копьеносцев Велисария, а также войсковое знамя. Сюда вовремя прибыл и Велисарий с пятьюстами всадниками, покинув медленно продвигавшуюся сзади пехоту.
IV.iii.4

Так что же, выходит, что Велисарий привез с собой из Византии боевых коней? Не будем торопиться с этим выводом.

Год спустя, в начале Готской войны в Италии, королева-регентша остготов,
дочь Теодориха Амалазунта заявила о том, что оказала Велисарию
неоценимую помощь в захвате Африки, обеспечив его армию большим числом
лошадей:

… о великий государь; вспомни, когда ты шел походом против вандалов, мы ни в чем тебе не препятствовали, но предоставили тебе и свободный путь на врагов, и с великой охотой продавали тебе все, что тебе было необходимо; между прочим мы доставили тебе такое большое количество коней, благодаря которому главным образом и была одержана тобою победа
над врагами. Ведь имя союзника и друга по справедливости заслуживает не только тот, кто в бою предоставляет свое оружие в распоряжение своим близким, но и тот, кто является готовым служить всем тем, что необходимо для войны.
V.iii.29

Помимо этого, часть лошадей кавалеристы Велисария могли получить на Сицилии:

В тот же день попечитель государственной почты перешел на сторону римлян, передав им всех казенных лошадей.
III.xvi.12

Ну и, конечно, Велисарий наверняка имел возможность захватить лошадей у вандалов в Африке:

… кони, верфи, вся Ливия и, более того, сам Карфаген уже в руках врагов.
III. xxv.15

В итоге нет ясности, сколько лошадей взял с собой Велисарий из Константинополя.

Но несомненно, что на короткие расстояния перевозить лошадей византийцы
могли. Об этом имеется много свидетельств, в частности, в описании
последующей за походом в Африку Готской войны. В 547 г. Велисарий
переправился из Рима на Сицилию и затем в Таранто с 700 всадниками и 200
пешими воинами. Однако, суда, на которых осуществлялась эта перевозка,
скорее всего не были еще оборудованы кормовыми портами и сходнями для
выгрузки лошадей. Косвенным подтверждением этого тезиса может служить
провал попытки снять осаду с крепости Русцианы, когда кораблям
Велисария, разметанным штормом, не удалось высадить десант на побережье,
охраняемое всадниками короля готов Тотилы, так как у них не было
возможности с ходу вступить в бой. Велисарий вынужден был отступить к
Кротону, произвести там выгрузку воинов и лошадей после чего сухопутным
путем отправиться в Пицену.

Между тем Велизарий … собрал большой флот и тотчас же с поспешностью поплыл к Русциане, стараясь всячески помочь осажденным. … Но во время этого похода поднялась ужасная буря, и, кроме того, весь этот берег не имел никаких гаваней; поэтому все корабли были разбросаны далеко друг от друга, так что им пришлось здесь бесполезно потратить много времени. Собравшись в гавани Кротона, они вновь отплывают к Русциане. Когда варвары увидали флот, они вскочили на коней и вытянулись вдоль всего берега, имея намерение помешать неприятелям организовать высадку.

Вандальский всадник. Мозаика.

Тотила поставил их в большом числе на берегу против корабельных носов, причем одни из них были вооружены копьями, другие стояли с натянутыми луками. Увидя это, римляне испугались и никак не решались подойти близко к берегу, но, поставив недалеко корабли на якорь, они ничего не предпринимали; потом, отказавшись от высадки, они повернули назад и, отплыв в открытое море, вновь пристали к кротонской гавани.
VII.xxx.9-15

Транспортировка лошадей на короткие расстояния – это одно, но длительное путешествие требует качественных изменений используемых судов. В 533 году лошади армии Велисария в основном перевозились скорее всего на парусных судах.

Из записей Прокопия нам известно, что флот тогда состоял из 500 кораблей
грузоподъемностью от 3000 до 50 000 medimnoi, что соответствует 50-825 тонн. (« Для этого войска потребовалось пятьсот кораблей; из них ни один не поднимал больше пятидесяти тысяч медимнов, но и не меньше трех тысяч.») Парусные корабли для такого длительного путешествия были конечно предпочтительней галер. И хотя «были у них и длинные корабли, приспособленные для морского боя, в количестве девяноста двух», лошадей
на них вряд ли помещали.

О том, какие условия необходимо было соблюсти для того, чтобы корабль смог принять на борт лошадей, поговорим в следующий раз.

http://galea-galley.livejournal.com/82767.html

[monte christo]

Античность и Византия

Мозаика III-IV вв. из серии «Большая охота». Пьяцца Армерина, Сицилия

В античной истории и истории Средних веков достаточно примеров перевозки
лошадей морем, однако большая часть этих примеров относится к транспортировке на короткие расстояния. Регулярные перевозки всадников вместе с лошадьми на длинные дистанции стали осуществляться лишь начиная с XII века, когда Венеция, а за ней и другие страны создали специальные корабли для обеспечения Крестовых походов. Это были как гребные, так и парусные корабли типов тарида и хеландий (о втором типе мы уже много говорили можно посмотреть по тегу, о тариде расскажем позже), с такой же системой гребли alla sensile, как и на биремах-галеях, на которых оба ряда весел располагались поверх палубы, оставляя таким образом трюм пустым для груза и лошадей.

Сделаем короткий обзор развития транспортных судов для перевозки лошадей
в период, предшествующий XII веку.

Первые свидетельства о переделке старых судов, νῆες (nēes) в транспортные средства для лошадей (nēes hippagōgai) мы встречаем у Фукидида, который описывает доставку кавалерии ἱππεῖς (hippeis) на Пелопоннес в 430 г. до н.э.:

В то время как пелопоннесцы находились еще на равнине, Перикл до появления их в приморской области снаряжал сто кораблей к нападению на Пелопоннес и по окончании приготовлений вышел в открытое море. На корабли он взял с собою четыре тысячи афинских гоплитов и триста человек конницы на судах, приспособленных к перевозке лошадей; тогда впервые сделаны были такие суда из старых кораблей
История, II.56.1-2

Трудно
по этому отрывку судить о типе используемых судов, но скорее всего это были не гребные триеры того времени, а парусные суда. Но перевозка лошадей по морю в то время была скорее исключением, чем правилом. Тот же Фукидид, излагая выступление Афинагора перед Сиракузским собранием, писал, что афиняне не были способны доставить лошадей для захвата Сицилии в 415 г. до н.э. Они перевезли 30 hippeis; однако Прайор в своей книге «Век дромона» сомневается, что всадники взяли лошадей с собой.
Действительно, в первых сражениях афиняне несли тяжелые потери, потому что у них не было кавалерии для противостояния врагу. В течение зимы 415-414 гг. до н.э. они послали в Афины запрос на деньги и кавалерию. Было послано 259 кавалеристов, но без лошадей, так как ожидалось, что лошади будут получены на Сицилии:

По прибытии в Катану афиняне нашли там двести пятьдесят конных воинов, прибывших из Афин со сбруей, но без лошадей, так как последних они должны были достать на месте;
Там же, VI.94.4

Таким
образом, афиняне не пытались перевозить лошадей на Сицилию морем, так
как у них не было для этого возможностей. Очевидные свидетельства о
транспортировке лошадей на судах появились лишь в позднюю античность. На мозаиках Карфагена и из Пьяцца Армерина на Сицилии (историки не исключают, что обе были созданы одной и той же бригадой художников), показаны сходни для погрузки лошадей на суда. На мозаике из Карфагена сходня поставлена к носовой части корабля:

Мозаика из Dermech, Carthage, начало IV века

На
мозаике же из Пьяцца Армерина, приведенной в начале поста, сходня поставлена к корме. Но и в том и в другом случае сходня поставлена поверх борта, экипаж удерживает ее, и не предусмотрено никакого специального порта («двери») в борту корабля для погрузки лошадей.

При
таком использовании сходен возможно размещение их в любой части борта, и даже, как на этой мозаике Пьяцца Армерина, одновременно и в носу и в корме.

Использовали
суда для перевозки лошадей и византийцы. Лев VI Мудрый (византийский император с 886 до 912) или писавший от его имени Никифорос Уранос уже включают транспорты для лошадей, которые они называют νῆες ἱππαγωγοί (nēes hippagōgoi) или πλοῖα ἱππαγωγά (ploia hippagōga), наряду с транспортными судами φορτηγοί (phortēgoi), или судами снабжения σκευοφόρα (skeyophora) в «вещевой обоз», τοῦλδος (touldos) или τοῦλδον (touldon) флота.

Обстоятельства,
когда возникла потребность в массовой перевозке лошадей морем, возникли
при проведении Критских экспедиций 911 и 949 гг. Из инвентарных реестров экспедиции 911 года мы можем установить, что для похода было собрано 40 000 modioi овса. Здесь речь идет о мере объема modios, который в своей морской (thalassios) модификации был равен в среднем 16-17 литров. 40 000 modioi, таким образом, это около 660 000 литров овса. Средневековые документы утверждают, что потребление на одну лошадь на корабле составляло около 2,7 литров в день, для лошадей в кампании эта цифра увеличивается по крайней мере на одну треть. При четырехдневном путешествии из Пигелы (Phygela, Иония, Малая Азия) на Крит (около 350 км через острова Самос, Наксос, Иос и Фера) и длительности кампании (до первого пополнения запасов) в 15 дней этого количества достаточно для 10 000 лошадей. Ясно, что нужды в таком количестве лошадей не было и при меньшем количестве лошадей кампанию можно было вести дольше.

Какие типы кораблей
использовали византийцы для перевозки лошадей? С одной стороны, парусные корабли были способны вместить значительно больше лошадей, чем галеры. С другой стороны, парусники были ограничены в выборе пункта назначения. В Средиземном море с его незначительными приливо-отливными явлениями парусники не могли подойти вплотную к берегу для высадки лошадей. Галеры же могли. Таким образом, парусные корабли подходили в том случае, когда
в месте назначения имелся дружественный оборудованный порт или док. Галеры лучше подходили, если высадка планировалась на обороняемое противником побережье. Вероятнее всего, византийцы использовали как парусные суда, так и галеры, в зависимости от ситуации, как это делали европейские державы позже.

Известны только четыре византийских документальных свидетельства об использовании транспортных судов для перевозки лошадей.

1. Феофан Исповедник (мы говорили о нем раньше) писал, что в 763 году Константин V для экспедиции против болгар собрал флот из 800 хеландий, на каждом из которых было по 12 лошадей. Позже, в 773 или 774, против болгар был послан другой флот, несущий 12 000 «кавалеристов» καβαλλαρικόν (kaballarikon),: однако, Феофан не указывает, были ли лошади также направлены морем.

2. В анонимном Житии св. Антония младшего, действующий стратег морской фемы Кивирреотов (мы писали о ней), докладывал, что около 823-825 гг. большой мусульманский флот, состоящий из «триер» (“triēreis”), атаковал столицу фемы город Атталейя, (нынешняя Анталья на южном побережье Турции), в Памфилии и что 60 всадников сошли с кораблей. Мусульманский командующий был также верхом.
Действительно ли автор, используя слово triēreis, хотел сказать, что лошадей перевозили гребные суда, а не вообще какие-то корабли, сказать трудно. Однако если командующий был верхом, когда он сходил с корабля, как утверждается в Житии, тогда он должен был это делать с галеры, так как парусные корабли любого размера не могли подходить к берегу.

3. Автор первой части Продолжателя Феофана писал, что когда в 821 году Фома Славянин направился к Константинополю, он в Митилене «снарядил как биремы, так и круглые зерновозы вместе с кораблями для перевозки лошадей». Этот рассказ затем был почти буквально повторен Ионанном Скилицей. На листе 31 verso Мадридского манускрипта его Synopsis historiōn, художник, работающий в византийском стиле изобразил в составе флота Фомы одно из судов, перевозящих лошадей.

Миниатюра из мадридского списка «Истории» Иоанна Скилицы (Madrid, Biblioteca Nacional) 1160 г.

Считается,
что эта картинка почти наверняка являлась копией с византийского оригинала XI века, представляя таким образом единственное дошедшее до нас византийское изображение перевозки лошадей по морю. Для того, чтобы показать головы лошадей, художник нарисовал их над планширем, предполагая, что это был беспалубный корабль. Однако это только художественный прием. Что действительно важно, так это изображение гребного, а не парусного корабля. Таким образом, византийские галеры могли перевозить лошадей.

4. Наконец, Лев Дьякон, описывая последний и на этот раз успешный поход Никифора Фоки на Крит в 960-961 гг., дает нам представление о сходнях, используемых для выгрузки лошадей из судов, называя их κλίμακες (klimakes). Корабли флота он называет термином “огненесущие триеры”, после чего заменяя это название на «дромоны».

Таким образом, не может быть сомнения, что даже если византийцы первоначально использовали парусные корабли для перевозки лошадей, к девятому или по крайней мере к десятому веку они были способны перевозить их на галерах: дромонах или хеландиях.

Продолжим про лошадок в следующий раз.

http://galea-galley.livejournal.com/80343.html

[Galahad]

Гледам, че графът вероятно от скръб заради тежката загуба се е потопил изцяло в детските книжки. Но в реалната политика няма вечни врагове и вечни приятели. Унгарците в тази битка са в редиците на Симеон, нищо че преди това са помагали на византийците. Печенегите пък е трябвало да нападнат България, а те със Симеон са нападнали Фока. Цимисхий пък е трябвало да освободи Борис ІІ тежестта на игото на Светослав, а той взел че го освободил от тежестта на короната.

Ако халифата дава кораби на Византия това съвсем не значи, че няма идея да я нападне, даже напротив - насърчава своя враг да се забърка във война, от която при всички случаи ще претърпи жертви.

Пак напомням, че не съм говорил за сухопътна кампания от Цариград до Ахелой, а за слизане в Поморие и поемане оттам по суша за завладяване на крепостите и евентуално за битка, т.е. обичайната военна кампания провеждана векове наред.

Думичката за потеглянето си се вижда ясно в речника - едно от значенията е отплава, тъй че ако ще търсим някакъв особен смисъл, той е, че кампанията е била по вода.

Не виждам защо трябва да забиваме толкова векове назад, като си имаме данни за морска кампания на Лъв с участието на почти 50 000 души, т.е. колкото е цялата пехота на Византия без 12 000 конници, а сложих и сведението за Гискар. сведения в изворите бол за такива кампании. Когато няма други данни, то придържането към изворите е придържането към фактите. Другото си е фантазиране и сметки без кръчмар.

[monte christo]

Гледам, че графът вероятно от скръб заради тежката загуба се е потопил изцяло в детските книжки.

Оставил съм главният хипофантаст (този "победител") да пирува сам със себе си, и да вдига тост с празна чаша, възвеличавайки своята глупост.

Но в реалната политика няма вечни врагове и вечни приятели. Унгарците в тази битка са в редиците на Симеон, нищо че преди това са помагали на византийците. Печенегите пък е трябвало да нападнат България, а те със Симеон са нападнали Фока. Цимисхий пък е трябвало да освободи Борис ІІ тежестта на игото на Светослав, а той взел че го освободил от тежестта на короната.

Ако халифата дава кораби на Византия това съвсем не значи, че няма идея да я нападне, даже напротив - насърчава своя враг да се забърка във война, от която при всички случаи ще претърпи жертви.

Ахъм... хм... Интересно защо халифата ще дава кораби на ромеите, след като по-късно смята да нападне Романия? Ааа, да... насърчавал врагът си да дава жертви... Мдааа...

А как да ти обясня, че за подобна (хипотетична) сделка през указаният период не съобщават нито римските източници, нито арабските. Последните ги прегледах доста щателно вчера вечерта. Нищо... Нищичко, разбираш ли? Не, нищо не разбираш... Защото си дървен философ.

Кажи ми защо се правиш на глупав и на наивен? Знаеш ли какво удивление и брожение щеше да настъпи в мюсюлманският свят на Машрика при подобна сделка с румите? Това щеше да се знае от малки и големи, и да го има записано най-малкото на десет различни места (или поне на едно място) при араби и ромеи. Я си спомни само за Симеон и преговорите с Фатимидите от Магреба. Знае се, нали? Записано е, защото е направило впечатление.

Не, приятелю - ти нищо не разбираш от тази материя. Нищо не знаеш и те мързи да обогатиш знанията си. Просто си пиша с човек, който е много под нивото ми. За жалост, много, ама много под нивото ми. Вместо да водим някакъв продуктивен разговор, аз попаднах на прощъпланик в тази материя, който си е въобразил, че е всезнаещ. Жалко... Спрях да ти се дразня и да се ядосвам - ти просто си невъзможен. Живееш в някакъв собствен свят на приказни феи и русалки, които ти разказват небивалици "за едно време". Не вярвай на самодивите, Галахаде - докато ги любиш, те ще ти изсмукват здравето и психическите сили. Продължиш ли - продължаваш да се компрометираш.

Кажи ми - кой ще те приема насериозно за в бъдеще? Продължиш ли да декларираш инфантилност - дори профанизираният елемент в темата ще се отвърне от теб. Защото хорицата няма вечно да са непросветени - предоставена им е немалка информация и те започнаха да четат и да мислят. За разлика от теб...

Пак напомням, че не съм говорил за сухопътна кампания от Цариград до Ахелой, а за слизане в Поморие и поемане оттам по суша за завладяване на крепостите и евентуално за битка, т.е. обичайната военна кампания провеждана векове наред.

Пак напомням, че лъжците трябва добре да помнят какво лъжат. А ти си нагъл лъжец! Записано е черно на бяло какво си казал преди три години: http://nauka.bg/foru...677#entry117534

В интерес на истината най-вероятно флота е заминал за да транспортира печенегите преди сухопътната армия, като евентуално само е оставил припаси по срайморските крепости, тъй като корабите и тогава, както и днес са транспорта с най-голяма товароподемност. Но сухопътната армия се е предвижвала по суша. Че движението й е било край морето може да съдим първо от мястото на битката, а и второ, че от крайморските бази е можело да се набавят провизии. Тъй че няма дебаркиране.

Кого лъжеш, приятелю? Себе си? Или Графа, който помни като зъл слон? Защо продължаваш да лъжеш? Не виждаш ли (нали виждаш) какво си писал?

Думичката за потеглянето си се вижда ясно в речника - едно от значенията е отплава, тъй че ако ще търсим някакъв особен смисъл, той е, че кампанията е била по вода.

Мнеее... думичката е съвсем различна. Прочети си малкото уроче, което ти преподадох в миналия пост. Няма да стане само с инат и въпиющо невежество. Или още смяташ, че равнината Диабазис се намира в... морето?

Не виждам защо трябва да забиваме толкова векове назад, като си имаме данни за морска кампания на Лъв с участието на почти 50 000 души, т.е. колкото е цялата пехота на Византия без 12 000 конници, а сложих и сведението за Гискар. сведения в изворите бол за такива кампании. Когато няма други данни, то придържането към изворите е придържането към фактите. Другото си е фантазиране и сметки без кръчмар.

Галахаде, недей - няма смисъл! Това е изключително трудно да го осмислиш. Например как да осмислиш, че при тези почти 50 000 души (47 127 души), числото на моряците е 34, 200 души, а числото на извозените войски е почти 13 000 души (12 927 души). Всичкото това на 102 дромона и 75 памфилии, което е ГРАМАДНА морска сила. Имал бил данни за морска кампания при Лъв, тц, тц, тц, тц...

Как да го осмислиш? С инфантилност става ли? Недей - няма смисъл...

А аз те карам хипотеза с числа и данни да съставиш!? Не мислиш ли, че съм те надценил твърде много?!? Възможно ли е Галахад да бъде не само мързеливец, но и некадърник?

Опровергай ме, ако можеш...

Редактирано Септември 23, 2013 от ISTORIK

[JImBeam]

На някой да му е хрумнало, че може видът на сегашната Биберна да няма нищо общо с тогавашната Биберна и не е могла да бъде използвана за наблюдателен пункт, в смисъл че е била обрасла като венериния хълм на девствена монахиня

В материалите за основаването на Бургас, някъде към 1650 г., между другото се казва : "... южните склонове на Източния балкан били покрити с вековна едра гора,...." Малко късничко като хронология е, но може след битката да са залесили биберната и за има -няма 6- 7 века да е пораснала вековната гора.

Редактирано Септември 23, 2013 от JImBeam

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Графе, хайде да спреш с твоите обидни и подигравателни подмятания. Това е лъжицата катран в твоята каца с мед.

Обидите и подигравките към опонентите НЕ са аргументи в спора.

Ако диалогът с опонентите не се харесва някому, свободни сте да поканите в тази тема други хора, които да се включат с експертното си мнение.

Можете да ги потърсите в този форум, в друг форум, в социалните мрежи, в чатовете или пък - офлайн.

Редактирано Септември 23, 2013 от ISTORIK

[JImBeam]

Бележка на модератора

Графе, хайде да спреш с твоите обидни и подигравателни подмятания.

Като се развихри планинския Христо може да го възпреш само с усмирителна риза

[resavsky]

Джим как я виждаш вековна гора на Биберна?Качвал ли си се там?

[JImBeam]

Джим как я виждаш вековна гора на Биберна?Качвал ли си се там?

Това е цитат,не съм го писал аз. Още по-зле е положението ако не е било гора, а високи шубращи, храсталаци и тем подобни... а и все пак писах "може" и нарочно го посиних. Просто ви "турнах" още едно обстоятелство наред с всички други "можета" около които се въртите.

Редактирано Септември 23, 2013 от JImBeam

[JImBeam]

..... и какво не ти харесват биберните относно горичките , а и не мисля че трябва да ходиш до луната за да видиш какво има там

Редактирано Септември 23, 2013 от JImBeam

[monte christo]

Проблемы, возникающие при перевозке лошадей морем




Уолтер Крейн. Кони Нептуна

Зачастую в рассуждениях, описывающих те или иные военные кампании, авторов подводит «стратегический» подход к событиям. Если требуется, к примеру, переместить морем пятьсот боевых коней из одного пункта на побережье в другой, скажем, в XI веке, то это количество делят на среднее по веку число лошадей, которое вмещает одно судно (в нашем случае 12) и получают количество необходимых конных транспортов – 500:12=42 (приблизительно). Выделяют это число из общего корабельного состава флота – и задача решена.

На практике так решить проблему не удастся. И вот почему.

Средний вес одного коня (при высоте в холке 15 хэндов и нормальной кондиции) равен около 550 кг. Таким образом, 12 лошадей должны весить около 6,6 тонн. Если прибавить снаряжение и припасы (фураж и воду), эта цифра поднимется до 8 тонн. Для кораблей небольшого водоизмещения, которыми являлись распространенные в то время дромоны и хеландии, такой дополнительный вес был бы чрезмерным. Возникает необходимость в существенных конструктивных изменениях.

Дромон эпохи Македонских императоров Византии (867-1081). Реконструкция Дж. Прайора.

Поместим типичного боевого коня Средних веков в типичный дромон, не производя никаких изменений. Получится примерно такая картина:

Лошадь (15 хэндов) в стандартном дромоне (биреме) Византии эпохи Македонских императоров (по Дж.Прайору)

Невооруженным глазом видно, что высоте трюма не хватает 20-25 см для размещения коня, нижний ряд гребцов сидит слишком близко к лошадям, у конюха практически нет возможности доступа к ним. А если учесть, что к носу и корме расстояние между гребцами уменьшается, то становится понятным, что размещение лошадей там вообще невозможно.

Может быть мы завысили рост боевого коня Средних веков? Если «вписать» его в существующий дромон, то высота в холке выйдет 12 с небольшим хэндов. Это очень мало. Археологические данные показывают, что даже низкорослые римские лошади имели высоту в холке 13,5-15,25 хэндов. Таким образом, если дромоны и хеландии использовались для перевозки лошадей (а хеландии точно использовались), то такие суда должны были иметь специальную конструкцию, отличающуюся от боевых дромонов и хеландий. При сохранении нижнего ряда весел, корабль необходимо было строить значительно шире и с более глубоким трюмом. Глубина трюма должна быть как минимум 1,86 м ниже палубного бимса, плюс около 10 см – высота настила. Получается около 1,95 м. Ширину в три марсельских пальма, или 75,6 см, определенную Марсельским статутом, можно принять за внутреннюю ширину стойла. Кроме того, они должны быть отделены от гребцов крепкими брусами, установленными на вертикальных стойках, чтобы предотвратить травмы как лошадей, так и гребцов.

Это предполагает, что минимальная ширина стойла для размещения лошадей вдоль диаметральной плоскости на средневековых транспортных галерах должна быть около 1 м. Положив около 10 см на зазор между гребцами и стойками стойла, получим, что между рядами гребцов должно быть около 1,2 м.

Ширина хеландия или дромона, который использовался как конный транспорт, получается, таким образом, около 4,85 м по палубе на мидель-шпангоуте, глубина их трюма около 1,95 м, их ширина на уровне настила для лошадей около 1,2 м. Такие размеры позволяли размещать лошадей высотой в холке по 15 хэндов в одну линию вдоль центральной линии галеры. Но при этом условия как для гребцов, так и для лошадей были экстремальными, и не только из-за«ароматов», но и с точки зрения безопасности.

Если длина хеландий или дромонов по флорам (по днищу) была около 25 м или слегка больше, что необходимо было для размещения 25 гребцов в нижнем ряду, тогда в них поместилось бы как раз по 12 лошадей. Это соответствует цифре, приведенной Феофаном Исповедником – 12 лошадей на хеландий. Если посмотреть поперечный разрез такого судна по мидель-шпангоуту, то можно увидеть такую, примерно, картину:

Византийский дромон (хеландий) эпохи Македонских императоров, перестроенный для перевозки лошадей. (По Дж. Прайору)


Таким образом, перевозка лошадей морем требовала специального транспорта. Стандартные боевые корабли для этого не подходили. Кроме того, вряд ли даже модифицированные корабли позволяли осуществлять перевозку лошадей на дальние расстояния. Критские кампании девятого и десятого веков показали, что в то время византийцы не перевозили лошадей
непосредственно из Константинополя, но загружали их в aplēkta (пунктах базирования) на юго-западе Малой Азии, от которых до Крита оставалось совсем немного. Всадники на конях проделывали путь до этих баз по суше.

В качестве дополнительных аргументов против возможности осуществлять дальние перевозки лошадей морем в то время можно привести следующие рассуждения.

Лошадям требуется большое количество воды для того, чтобы находиться в хорошем состоянии (примерно 18,2-45,5 литров в день, в зависимости от задач, которые были поставлены перед кавалерией). Хотя на борту корабля их активность снижена, однако лошади находятся в крайне стесненных условиях, а в условиях летнего средиземноморского климата – также при высокой температуре и повышенной влажности в трюмах, так что в этот период на одну лошадь в день требуется 36 литров воды.

В контракте, заключенном между Людовиком IX и Венецией в 1268 году, о транспортировке крестоносцев в Тунис, представители короля Франции указали, что рацион на одну лошадь, который венецианцы должны были обеспечить, включает 15 quartae воды, что по парижским мерам соответствует 28 литрам в сутки.

В марсельском Informationes pro passagio transmarino, разработанном в 1318 году Людовиком I Хромым, графом де Клермон-ан-Бовези для планируемого нового Крестового похода, предусматривалось взять 2400 millayrole воды на 60 дней для 120 лошадей, т.е. 21,15 л на лошадь в день.

Однако в обоих отмеченных случаях лошади перевозились на крупных парусных судах, норма потребления воды на которых ниже, чем на хеландиях и дромонах. Для нашего случая больше подходит спецификация из контракта, заключенного между представителями Людовика IX и генуэзцами в 1246 году на постройку 12 тарид для французского флота, отправляющегося в шестой Крестовый поход (мы говорили об этом контракте выше). Согласно контракту на каждой тариде, принимающей по 20 лошадей, должны быть бочки (bote) для воды общей емкостью (для всех 12 кораблей) в 250 mezeroliae (приблизительно 37 тонн), что соответствует 3,1 т на корабль.

Но это тремя веками позже рассматриваемого нами времени. В эпоху Македонских императоров Византии, когда еще не строили специализированного конного транспорта, вопрос стоял значительно острее. Даже 12 лошадей на один хеландий, о которых писал Феофан Исповедник, потребляли бы воды около 430 л в день. Для перехода, скажем, длительностью четверо суток, потребуется 1,73 т воды (и это без учета запасов воды для гребцов). Возникает вопрос, как можно разместить такое количество воды на борту дромона или хеландия, если на них оставался нижний ряд гребцов под палубой. Воду наливали в 40-литровые бочонки или 27-литровые kadoi. Где на дромоне можно было дополнительно разместить 43 бочонка или 64 kadoi? А если мы вновь обратимся к рассмотренной выше экспедиции Велисария в Африку, то для 5000 лошадей потребовалось бы 180 тонн воды в сутки (при норме 36 л воды на лошадь), а за весь переход, который, как мы знаем, занял три месяца, лошади должны были потребить 16 200 тонн воды.

Даже если мы оставим за скобками дополнительные потребности в воде для людей, которым требовалось приблизительно такое же количество, сам собой встает вопрос, как такое количество воды могло быть перемещено вручную ведрами или амфорами из источников и колодцев, которые можно было найти по пути следования. Поэтому приходится принять, что информация, согласно которой Амалазунта обеспечила Велисария лошадьми на Сицилии, является достоверной. Эти соображения также помогают понять, почему византийцы для Критской экспедиции брали на борт лошадей на юго-западе Малой Азии, откуда переход морем на остров не превышал 400 км.

http://galea-galley.livejournal.com/83210.html