Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Md maniak]

Буюрултия от 24 март 1790 г издадена от великия везир , за уреждане превоза на храни за армията .Се заповядва Софииската кааза да даде 200 волски коли ,пловдивската 220 , радомирската 100 , кюстендилската 50 , самоковската 50 ,ихтиманската20 ,пазарджишката 100 и пиротската 50 .Всичките коля да се изпратят в София Общо 790 каруци и 1580 вола . Подобен ферман има и от СелимIII от 26 02 1798 . Щом османците в разгара на кърджалийските метежи са успяли да съберат такава бройка , вероятно и ромеите ще могат.

[monte christo]

Корабли для перевозки лошадей. Обзор.

Если отвлечься от различных вариантов написания названий одного и того же корабля, то можно отметить, что для обозначения судов для перевозки лошадей морем в византийских документах фиксируются названия дромон, трирема и хеландий, в работах авторов мусульманского мира – тарида, ушари, паландари в трудах хронистов христианских стран западной Европы – юиссье, уксера, паландра и саландрия. Специально даю их в русской транскрипции, чтобы не увязнуть в разночтениях. Сейчас разговор пойдет не о терминах, а по существу.

В 1038 году Византия перевозила лошадей своих норманнских наемников через Мессинский пролив для ведения войны против находящихся на Сицилии мусульман. В дальнейшем норманны, находящиеся в Италии, часто использовали свои собственные суда для переправки лошадей в Сицилию, на Мальту и византийские земли на Балканах. В то время в среднем одно судно брало на борт 21 лошадь. Правда, были и исключения. Анна Комнина записывает, что в Первом крестовом походе трехмачтовое пиратское судно могло перевозить 1500 человек и 80 лошадей из Италии в Иллирию. На том этапе судостроения такое число является чрезвычайно большим. В целом, транспортировка значительного числа лошадей из Италии через Адриатику была по силам тогдашнему флоту, но более протяженные путешествия по Средиземному морю не практиковались. Фульхерий Шартрский в своей «Иерусалимской истории» (Historia Hierosolymitana) отмечает, что крестоносцы, прибывающие в 1101 году в Иерусалим прямым морским путем, не могли привозить с собой лошадей. Первые перевозки в Левант стали отмечаться к 1123 г., но и в данном случае требовались частые остановки по пути для пополнения запасов пресной воды для лошадей.

Первые данные о размерениях кораблей, построенных специально для перевозки лошадей, относятся к периоду Четвертого крестового похода. Французы заключили ряд контрактов с Венецией на перевозку в Левант крестоносцев.

Вот как пишет об этом событии М.А. Заборов (Крестоносцы на Востоке, «Наука». 1980):

По договору Венеция обязалась предоставить суда для переправы 4,5 тыс. рыцарей и стольких же коней, 9 тыс. оруженосцев, 20 тыс. пехотинцев, обеспечить их кормом в течение 9 месяцев. Сверх того «из любви к Богу» Венеция принимала обязательство сама (т.е. за собственный счет) снарядить еще 50 вооруженных галер. Крестоносцы же, со своей стороны,брались уплатить республике св. Марка за услуги 85 тыс. марок серебром («с каждого коня четыре марки и с каждого человека две марки»). Уплату следовало произвести в рассрочку, четырьмя взносами, последний платеж — не позднее апреля 1202 г. Венеция выговорила для себя также половинную долю всего, что будет завоевано крестоносцами с помощью ее флота и военных сил — на суше или на море. «Половину получим мы, а другую — вы», — гласил соответствующий пункт договора. С чисто коммерческой точки зрения условия эти были весьма выгодными для Венеции. Иначе и быть не могло: венецианские купцы никогда не действовали наобум, все было рассчитано и подсчитано заранее. Годичное содержание войска в 33500 человек и 4500 коней — такие, вероятно, выкладки делали «морские разбойники с Адриатики» — вместе с затратами на строительство флота и амортизационными расходами обойдется приблизительно в 70 тыс. марок. Обычно купцы и арматоры выигрывали на каждой торговой сделке не менее 20%: это была установившаяся тогда у венецианцев коммерческая практика. Сумма в 85 тыс. марок соответствовала привычным для венецианских купцов нормам торговой прибыли.
…
8 октября 1202 г. флот крестоносцев отплыл из Венеции: в нем было свыше 70 галер и около 150 нефов и юисье (грузовых судов) с провиантом, конями, стенобитными орудиями, катапультами и баллистами для метания тяжелых стрел, камней, бревен, окованных железом, бочек с горючей жидкостью.


Мы не можем сейчас с ходу описать размеры и особенности конструкции византийских судов, перевозящих лошадей. Для этого нет прямых данных. Однако возможны некоторые аналогии с такими же типами кораблей западноевропейских стран, которые использовались в эпоху Крестовых походов. Поэтому начнем разговор как раз с таких кораблей.

Лошади не страдают морской болезнью, их не тошнит и не рвет, но морское путешествие на них плохо сказывается. Суда для перевозки лошадей должны быть как можно более остойчивы и иметь минимально возможные килевую и бортовую качку. Они должны быть настолько широки, насколько допускают это законы кораблестроения. Длинные, узкие и низкие корабли, такие, как средневековые галеры, значительно меньше восприимчивы к килевой качке, чем к бортовой, отчего можно ожидать, что лошадей следует размещать на них в поперечном направлении. К примеру, на британских войсковых транспортах конца XIX – начала XX века они размещались в поперечном направлении, так как океанские транспорты того времени были восприимчивы к бортовой качке сильнее, чем к килевой. Однако исторические свидетельства ясно показывают, что в Средние века лошадей, перевозимых на средиземноморских галерах, размещали не поперек, а вдоль судна.

Второй вопрос, который следует обсудить: как фиксировали лошадей в корабельном трюме, чтобы не вызвать их травм во время качки. В частности, использовали ли специальные перевязи, слинги, для фиксации, «подвешивания» лошадей в вертикальном положении.

Практически нет сомнения, что такие подбрюшные стропы использовались на средневековых судах. Документы из инвентарных листов тринадцатого века, относящихся к эпохе Анжуйской династии на Сицилии, содержат упоминание болтов с рымом (кольцом) (anuli) или крепительных уток (клампов) (castaneole), за которые лошадей «подвешивали» на таридах, (специальных судах для перевозки лошадей, мы о них еще поговорим позже). В списке оборудования, которое смотрители арсеналов, tarsienatus, должны были принять на ответственное хранение при назначении на должность, были ссылки на lanzones для перевозки лошадей морем. В такой форме это слово неизвестно в средневековой латыни; однако, это может быть латинизацией слова lenzo из народного разговорного языка, означающего полотнище или перевязь, ленту, слинг.

Более пристальное изучение этого вопроса в последнее время позволило установить, что слинги поднимали лошадь, лишая ее опоры на ноги, лишь на очень короткое время. В противном случае это могло убить ее. Лошадь подвешивали, например, лишь для погрузки или выгрузки, а также если лошади требовалась хирургическая операция или на короткий период выздоровления после операции.



Во всех других случаях лошади оставались на ногах, но не могли лечь или упасть. Слинги помещались под брюхо лошади плотно, но не отрывали ее от палубы.( Hayes, Horses on board ship, pp. 143-4; Martin, Transport of horses, p. 23) Они были натянуты так, чтобы ладонь могла свободно пройти между ними и брюхом лошади, во избежание излишнего давления на живот и грудную клетку животного. И даже в этом случае морской переход серьезно подрывал возможности лошадей. Амбруаз в своем описании Третьего крестового похода пишет, что для лошадей Ричарда Львиное Сердце, которых доставили морем из Мессины на Кипр в 1191 году, потребовался достаточно длительный период реабилитации и тренировок, так как они «затекли, онемели и были истощены от месяца пребывания в море, не имея возможности лечь».

Впрочем, некоторые специалисты считают, что к началу XII века было установлено, что использование стропов, проходящих под животом лошади в стойле – это не лучшая идея и попытки их использовать были прекращены. (Martin, Transport of horses, pp. 23-6; Smith, Manual of veterinary hygiene, pp.911-12.)

Пространство в трюме, которое отводилось для размещения лошадей, определялось Марсельским статутом (XIV век) и предполагало выделение 75,6 см по ширине судна для каждой лошади, 1,98 м по его длине (для каждой группы из трех лошадей) при глубине трюма также 1,98 м. Такие размеры согласуются с размерами, установленными Британским Адмиралтейством на рубеже XIX и XX веков. (В цитируемой выше книге Мартина, изданной в 1901 году, написано, что нормами Британского правительства установлены три определяющих размера: при одинаковой ширине в 26.5 дюймов (67,31 см) длина выделенного пространства составляла 6 футов 1 дюйм (1,855 м), 6 ф. 5 д. (1,955 м) и 6 ф.9 д. (2,06 м). Лично сам Мартин, который являлся лейтенантом ветеринарной службы, считал оптимальными следующие размеры одного стойла: 8 ф. (2,44 м) длины, 2 ф. 4 д. (71 см) ширины при высоте твиндека до бимсов палубы не менее 7 ф. 3 д. (2,16 м), а от палубы до палубы не менее 8 футов (2,44 м).

Высота порта (ворот) в корме для выгрузки лошадей должна была составлять порядка 2м 24см. Ее как раз достаточно, чтобы дать возможность всаднику выехать, пригнувшись к шее лошади. При этом принимается, что боевой конь, который использовался в Средиземноморье в тринадцатом веке имел высоту в холке около 15 хэндов (1,524 м) (Хэнд (хенд)— единица измерения длины в английской системе мер. Используется для измерения роста лошадей. 1 хенд = 4 дюймам = 10,16 см), что соответствует 1,825 м высоты «до ушей» в спокойном положении лошади, 66 см или более ширины в брюхе и около 1,9 м от ноздрей до задних поджилок (hock). (Ann Hyland, Medieval warhorse, pp. 143.)

Еще одна проблема, которая возникает при конструировании судна для перевозки лошадей – животных нельзя поставить непосредственно на дно трюма, на флоры корабля. Объем продуктов их жизнедеятельности весьма велик. Необходимо устанавливать настил с отверстиями для удаления конской мочи и сбора ее в колодцы для последующей откачки или вычерпывания. Капитан Хейз, ссылаясь на нормы Британского Адмиралтейства, писал, что подобная «платформа» должна быть изготовлена из досок толщиной 1,5 дюйма с расстоянием между каждой в один дюйм, настланных на бруски высотой в 2 дюйма. Таким образом общая высота платформы 3,5 дюйма (8,89 см). Полковник Смит добавляет к этому, что поверх этих платформ настилали дополнительные бруски, чтобы ноги лошадей не скользили. Подполковник Ширли рекомендует 12-18 дюймовую деревянную плитку (гонт) вместо досок и брусков. Это все в недавние времена. А как обстояли дела в Средние века?

На Анжуйской тариде участок днища длиной в 12 канн был impaliolate, т.е. покрыт дополнительным настилом, пайолами (paliolus), на котором стояли лошади. Пайолы были изготовлены из дуба, чтобы противостоять изнашиванию под лошадиными копытами. Такой настил должен быть как минимум 10 см в высоту.

Это далеко не все проблемы, с которыми приходилось сталкиваться кораблестроителям при создании транспортных судов для перевозки лошадей. Как они решались – посмотрим в следующий раз.


http://galea-galley.livejournal.com/81236.html

[JImBeam]

Ей тука http://rum33code.net/md/BG/About/VoennaIstoria/1_11_917.php всичко е казано точно, ясно,.... Който не вярва - да отиде да провери и да го обори.

Редактирано Септември 24, 2013 от JImBeam

[ISTORIK]

На мен ми е все едно дали византийците са стигнали до бойното поле по море, по суша, по въздух или пък са прокопали подземен тунел. По-важното е, че загубват сражението. Все си мисля, че темата е посветена някак си повече на сражението, а не - на корабите.

Всичките тия напъни да се доказва, че ромеите (не) са могли да преплават с кораби до там, трябваше да се случват в отделна тема. (А дали в този раздел или в раздела за историческо моделиране - това вече е спорен въпрос.) Така ми се струва, но може и да не съм прав. (Всъщност, седнал съм.)

[T.Jonchev]

Ей тука http://rum33code.net/md/BG/About/VoennaIstoria/1_11_917.php всичко е казано точно, ясно,.... Който не вярва - да отиде да провери и да го обори.

Ясно - да, но не и точно. Авторът охотно си съчинява факти, правейки някакви аналогии. Имам предвид например твърдението, че Симеон бил преградил Дунава - нещо, което той прави през 895г. и не постига желания успех. Да се мисли, че го е повторил през 917г. означава да му се отрече умението да си извлича поуки от събитията.

[JImBeam]

... Имам предвид например твърдението, че Симеон бил преградил Дунава - нещо, което той прави през 895г. и не постига желания успех. Да се мисли, че го е повторил през 917г. означава да му се отрече умението да си извлича поуки от събитията.

Точно поука си е взел и сега по-добре е преградил реката

[T.Jonchev]

Да, сигурно. Само дето няма данни за такова нещо. Нито пък има сведения, че идеята на ромеите била настъпление към Преслав. Но ние много обичаме да представяме собствените догадки за доказани факти.

[Galahad]

Ето какво пише един съвременник на участниците в битката за корабите и възможностите им да превозват товар. Изкарал съм малко повече текст, защото има някои неща, които са доста полезни, тъй като писаното е на база на личен опит на автора на извора. Пък личния опит показва, че когато шапкаря обясни на бойците какво е щатното разписание на едно транспортно средство, то след това има заповед на него да се натоварят поне 1.5-2 пъти повече и за да е гаврата по-голяма за норматив, отговарящ за натоварването по книга. И като си говорим как се товарят кораби, да си припомним защо преди няколко години едно туристическо корабче потъна - то май последните ни морски произшествия са си основно заради това толкова тежки:

17. … Приняв в расчет, что вся южная часть города омывается морем и что при нападении с этой стороны варвары с легкостью осуществят свои замыслы и ничто не помешает им завладеть стеной,— она ведь чрезвычайно низка, а корма кораблей выше ее уровня, так что сверху можно поражать прячущихся за брустверами людей,

18. … Мы были предупреждены, что на нас идет флотилия из 54 кораблей, каждый из которых величиной своей не уступал целому

городу ⁷⁵, команду их составлял пестрый сброд самых потерянных и на все готовых людей — измаилитов, населяющих Сирию ⁷⁶,
и соседних с египтянами эфиопов, отличающихся кровожадностью и звериной жестокостью, искушенных во всяческих убийствах, имеющих на совести множество разбойничьих нападений, так что человеку страшно слушать даже рассказы об угрозе их нашествия, и. настигнутый этим сбродом, каждый спасается бегством, предпочитая жить в горах с дикими зверьми, чем попасть в руки этих варваров и быть преданным мучительной смерти.

23. Между тем, пока мы обращали к небу свои тщетные мольбы, появляется человек с вестью о том, что корабли варваров уже подошли к Экволу ⁸⁷. Это было в воскресенье, июля [174] месяца 29 дня 6412 года ⁸⁸⁸. Молва сразу облетела весь город в вселила во всех смятение, испуг и ужас; всякий что-то кричал, искал совета в несчастии, вооружался, как мог, спешил к городской стене. Не успели люди добежать до ее брустверов, как вражеские корабли с распущенными парусами появились из-за мыса. Их тогда подгонял попутный ветер, так что многим даже мерещилось, что корабли не движутся по воде, а летят по воздуху. Ведь стоял, как я уже сказал, июль месяц, когда чаще, чем в другое время, дует с моря ветер, рождающийся на вершинах Олимпа в Элладе ⁸⁹. В эти жаркие дни с самой зари и до девятого часа он устремляется на город и освежает его своим дыханием. Враги, найдя себе в нем союзника, ранним утром подходят к Фессалонике. Достигнув ее стен, они первым долгом спускают паруса и принимаются внимательно рассматривать город; таким образом, они не сразу начали битву, но дали себе срок, узнав наш дух и силу, приготовиться к сражению. Некоторое время варвары стояли в растерянности, так как ни с чем не могли сравнить то, что представилось их глазам, — перед ними лежал широко раскинувшийся город, и вся стена была заполнена народом. Весьма встревоженные этим зрелищем, варвары еще некоторое время не решались начать битву, мы же благодаря их промедлению несколько
ободрились и пришли в себя.

61. Так были нагружены все пятьдесят четыре корабля. Кроме того, оставалось еще много пленников, достойных, по [198] суждению варваров, отправки. Поэтому пошли в дело и корабли, принадлежавшие городу, на которых у вас купцы прежде возили хлеб ¹²⁷, и
были подняты из воды те, которые мы затопили у входа в гавань ¹²⁸. Это варвары сделали, использовав весьма удачное приспособление — блоки, которые приводились в движение и при помощи канатов поднимали со дна корабли. Получив, таким образом, дополнительно
много кораблей, они погрузили всех пленников, не оставив в городе никого из предназначенных к отправке.

66. Еще перед тем как отправиться в путь, варвары сковали нам ноги колодками и, словно кули, одного за другим бросили на корабли, не давая даже воздухом дышать вволю и вынуждая постоянно задыхаться. Мы были посажены так тесно друг к другу, что наша толпа походила на единое тело, неспособное разделиться и разорвать свою нерасторжимую связь

67. Уже на рассвете нас стали одолевать многие тяготы: голод, жажда, ломота в теле вследствие тесноты (ведь на одном только корабле, на котором плыли мы, было восемьсот пленных, не считая двухсот варваров); к этому присоединялся жалобный плач малых детей, которые не в силах были вынести сразу столько лишений, ничего, кроме преждевременной гибели, им не суливших.

73. Пленники, согласно приказанию разлученные с родными, находились под стражей в разных местах, пока не пришло новое распоряжение: пересчитать их всех и в равном числе, согласно красоте и возрасту рассадить по кораблям, чтобы ни на одном не оказалось ни избытка,

ни недостатка, но чтобы каждый корабль в соответствии с числом находящихся на нем варваров получил свою долю и нигде не было бы народу больше или меньше, чем следует.

И вот прежде всего пересчитали всю толпу. Она составляла двадцать две тысячи человек; за исключением нас, которых держали для
обмена, здесь не было никого, кто уже брил бы бороду, и ни одной пожилой женщины. Все отличались молодостью и красотой и словно стремились превзойти друг друга цветущим возрастом или привлекательностью, несмотря на то что тяжелые телесные страдания изменили их облик ¹⁴⁷.

Когда пленники, разбитые на группы, были вместе с добычей погружены на корабли (ведь одновременно была разделена и добыча), критяне
купили многих из них, не торгуясь, заплатили большие деньги, но не по простоте своей, а в предвидении выгод, ибо знали, что выручат значительно больше, [206] как только наступит срок, и они будут обменивать их на своих соплеменников, захваченных ромеями.

74. … Я уже рассказывал, что мы находились на военном корабле ромеев; так как корабль этот был диерой ¹⁵⁰, варвары заняли верхние
скамьи, предназначив нам нижние, где было темно и зловонно. Как иначе назвать это наше помещение, как не плавучим гробом?

75. … Позади Льва плыл еще один корабль, несколько меньших по сравнению с другими размеров; он был уже разбит бурей, и всем на нем находившимся грозила неизбежная смерть. …

76. Когда гибнущие увидели, что мы далеко и замысел их не может осуществиться, они, едва уже держась на поверхности, так как корабль постепенно стал погружаться в воду, обратились [208] к своему предводителю с другой просьбой, чтобы он взял их на свой корабль, а
пленников со всей добычей разрешил бросить в море. Он и тут согласился, хотя обстоятельства этого не позволяли, общее отчаяние все возрастало и корабль Льва и без того был достаточно нагружен. Однако ему казалось невыгодным, сохранив жизнь варваров, бросить пленных, поэтому он, конечно, под влиянием своего корыстолюбия, а отнюдь не движимый состраданием к жестокой участи несчастных
(да и как можно было ждать сострадания от того, кто только что упивался неправедными убийствами!), принял более человечное решение: вместе с варварами взять на корабль и пленных, чтобы увеличить свою прибыль и удовлетворить страсть к стяжательству, хотя предприятие это было тяжелым л в высшей степени рискованным.

После того как все очень быстро были переведены на корабль Льва, поврежденное судно затонуло на глазах варваров я наших
стратигов, содержавшихся на корабле предводителя; они-то, изумленные спасительным человеколюбием всевышнего, и рассказали мне впоследствии обо всем. Оказывается, здесь было больше тысячи душ варваров и пленных, часть которых была посажена сюда еще на Крите, остальные же присоединились по названной мною причине позднее, так что корабль лишь на ширину ладони возвышался над водой.

Однако господь, ведающий скрытое и прозревающий тайное, не допустил его гибели; и, видя, что сердца всех отказались от какой бы
то ни было надежды и ему одному, всесильному сделать все по своей воле, выплакали свое отчаяние, он обратил взоры на них и, сменив вихрь на мягкое дуновение и свирепость бури на затишье, спас от злой напасти, являя свое могущество во всем, так что дела его только голосом не говорили о том, каким удивительным образом бог чудес сохраняет тех, кто со страхом и от всего сердца призывает его.

Палеокастро при Поморие е при солниците, а не при морето. За него е писано в статията.

А Поморие, за което си говорим, че е превзето от флота на Лакапин сега е под водата и един фар указва къде са подводните камъни.

та както се вижда има много информация, ама има и един океан от незнание преливащ в още един от самопохвали.

[monte christo]

Добре бе, Галахаде - а смяташ ли, че някой от ромейските стратези мисли да натовари 62 000 души (при това войници!) като сардели на корабите? Ама като сардели! Както се возят пленници. Смяташ ли? Да се издушат до Анхиало?

Подозирам какво смяташ: щом Йоан Камениат ни говори за многото кораби[1], защо пък, според теб, ромеите през 917 г. да не изнамерят към 350-400 (малки и големи) транспорта и да качат армията от 62 000 души?

Хубаво де, ама войниците ще бъдат набухани като сардели. Значи трябват доста повечко кораби (и то само за превоз на войниците, без конете!) за да не се издушат. Добре - нека да се издушат войниците; макар, че ако мисленето ти е подобно, не се сърди, но го казвам на всеослушание - наивен си по детски! При условие, че съм арогантен грубиянин с каруцарски език на полуинтелигент, това е възможно най-софт определението, което мога да ти дам. Звучи направо като комплимент. Както и да е.

Ами от там нататък? От там нататък какво ще правиш? Защото, като цяло - много ти е погрешна преценката, въобще представата за нещата. Отново (пак) стигаме до конете! Ех, тези кончета! Как ще извозиш 12 000 коня? С какви кораби? Колко на брой? Там е големият ти препъни камък, там... И най-накрая - искам да ми кажеш колко моряци ще бъдат впрегнати (ангажирани) в... подобна авантюра.

Можеш ли да ми посочиш някакви данни за големи кораби по Римското царство? Ама да са големи, като онзи на Лъв Триполит. Защото няма начин по Романия да няма такива големи кораби, но надали са повече от няколкодесетки[2]. Предполагаеми 30 гиганта? 40 гиганта? 50 гиганта? Ето такива кораби ти трябват на теб - гигантски. При това поне 100-150 (навярно парусни) гигантски транспорта (с възможност за превоз на 400-500 войници). Силно ме съмняват подобни хипотетични числа. Имай предвид, че всички тези сметки се отнасят само за пехотата. И пак да питам - конете, конете? Нали не ги забравяш На какви корита? И, разбира се - колко моряци общо?

Не забравяй и друго - винаги, когато в ромейската история имаме грандиозна морска експедиция (с превоз на войски и коне), винаги се намират хора, които да ни укажат подробно, ама наистина подробно - кое-как-какво. А тук - нищо! При условие, че на Роман Лакапин е отредена поддържаща (т.е. второстепенна) роля, какво да ни укажат хронистите?!? А ти го изкара, че нападнал ромейските градове Анхиало и Месемврия... Някаква хипотеза да построиш и за тези два града?

[1] ето, четем - всъщност, общо корабите са 114 или 124, извозващи 22 000 пленници (според Камениат) или 30 000 пленници (според ал-Джаузи); от които кораби - 54 броя са на арабските пирати, а другите 60 или 70 са потопените от гражданите в Солунското пристанище кораби за превоз на хляб; по-късно извадени от арабите и използвани при извозването на пленниците

[2] какво означава "няколко" - прието да се смята, че се има предвид неопределена цифра, но по-голяма от цифрата две (2)

Заради това казвам - босичък си, братко, босичък... Сега остава пак да дойдеш и да се изцепиш: "ама кръчмарски сметки". Добре - дай твоите сметки! Аз ли трябва да ти строя хипотезата? Давай ги тези сметки - хем аз няма да се пеня, докато чакам; хем няма да настъпва и разкол между болшевиците, относно бъдещето на Графа в БГ Наука

Редактирано Септември 26, 2013 от glishev

[T.Jonchev]

Всъщност корабът, за който говори Йоан Камениат, не е бил чак толкова огромен и ето защо:

Ако предположим, че е трябвало да се вземе продоволствие и вода за ок. две седмици (сега не ми се чете точно колко време продължава пътуването от Солун до Наксос или дори до Крит, но мисля, че не беше повече), ето ви я сметката за товароносимостта:

1.200 души екипаж х 75 кг (средно) = 15 т

2.Припаси (2 кг храна + 4 л вода) х 200 души екипаж х 14 дни = 4,8 т

3.800 пленници х 55 кг (средно, много от тях са юноши и деца) = 44 т

4.Припаси (0,5 кг храна + 2 л вода) х 800 пленници х 14 дни = 28 т

5.Оръжия, плячка и пр. = ок. 8,2 т

всичко = 100 тона

Това не е кой знае колко. Въобще: големите тонажи излизат не от многото хора, а от дългите дни пътуване, за които се налага да се вземе голямо количество припаси на борда.

[glishev]

Бел. мод.

Екипът обсъди понарасналото напрежение в темата и реши временно да я заключи. Днес е четвъртък, 26 септември, ще я отключим отново по някое време в неделя, 29 септември след тридневен отдих за изясняване на всички хипотези и изпускане на парата.

Темата е безкрайно интересна, но в нея споровете не бива да прерастват в лични нападки. Monte Christo поднася прекрасна информация, но тонът му невинаги е подходящ. А колегите Galahad и mitaca наистина би трябвало да се постараят още за изясняване на позициите си.

Преди всичко, момчета - не се вълнувайте, когато спорите Бъдете безсмъртни поне до неделя!

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Отключвам темата с пожелание за последващи плодотворни дискусии по нея.

Приятно писане и четене!

[Galahad]

Добре бе, Галахаде - а смяташ ли, че някой от ромейските стратези мисли да натовари 62 000 души (при това войници!) като сардели на корабите? Ама като сардели! Както се возят пленници. Смяташ ли? Да се издушат до Анхиало?

Уверявам те, че никой български офицер или старшинка няма да се замисли да го направи, при това не от някаква особена необходимост, а просто за "чанч". И много ще се смее на разсъжденията ти (много лек и тактичен намек какво ще си помисли за тебе).

Горещо ти препоръчвам да изчетеш темата "Спомени от казармата". Там е суровата реалност и ще видиш, че комфортния транспорт и дажбите, които пишеш са просто смешни. Всъщност за разполагаемата площ в транспортните средства - що не вземеш да се врътнеш из туристическите фирми и да ги поразпиташ каква е полагаемата площ на пътник тръгнал на екскурзия с комфортен автобус по маршрута на виз. армия. Не знам дали ще възприемеш нещо, но поне ще им е много весело.

[isav]

Едвам изчетох 25 страници ОТ на тема "транспорт на войски в епохата на ИРИ"

Понеже на няколко пъти беше замесена и моята скромна персона, реших да споделя мнението си:

1. Ал Масуди вероятно е попрекалил с числеността...30-40 000 може, ама 62 000 - едва ли!

2. Теофан и Никифор може и да не са! За това - по-късно.

3. Монти, понеже на няколко пъти замеси името ми, съм длъжен да споделя: макар да се запозна достатъчно задълбочено с информацията за флота на ИРИ, към която аз те насочих пред година и половина ("The Age of Dromon" и "Byzance et la mer...."!) и да си разровил допълнително куп други изследвания и книги, за което те поздравявам, продължаваш да интерпретираш едностранчиво и некоректно някои факти! Какво имам предвид: да, експедициите до Крит ВЕРОЯТНО са провеждани с транспортиране на конете чрез усакии, макар да няма КАТЕГОРИЧНИ сведения за това, а само индиректни ( овес, екипировка и т.н. - овес не ядяха ли и животните за колене?)! Дори и да приемем, че това наистина е така - обяснението е просто и съвсем логично - нужда от бърз и СИГУРЕН транспорт! Все пак Крит е остров владян от противник със силен пиратски флот! За пиратите по българското черноморие ти сигурно си подготвил сериозна монография... Скоростта е нужна именно за съхраняване на способностите на конете за бързо влизане в битка...

Не така стои въпроса с транспортиране на коне из близките до Константинопол и съвсем безопасни води на нашето черноморие - под 2 дена път и никакви противникови съдове - какъв е проблема да се използват ТЪРГОВСКИ съдове? Да не скачаш - най-големия такъв от оная епоха, открит от подводни археолози, е доста ПО-ГОЛЯМ от дромон (ще се поизпотиш да си намериш сам данните, щото си се повъзгордял! )! А и как мислиш - дали са се търгували добитъци с провинциите на ИРИ и - ако да - как са ги доставяли - с плуване ли? От Мала Азия до Апенините все по земя ли са ги дундуркали? Хайде по-сериозно!!!

Това, че летописците не са се интересували от търговията в империята и са писали малко по темата оправдава ли подобни "изводи"?

Всеки може да греши, даже Прейър и Джефрис - те пишат, че само Теофан давал броя на конете в хеландията (12), а това не е вярно, има и други източници! Тия лаици ГИБИ нямат ли?

Сега сериозно - една откровена манипулация от твоя страна е отхвърлянето на Теофан и Дедо Ники - хем Тео е надежден за тия 12 коня на корабче, хем лъже за "хеландиите"! Нищо, че дедо Ники пише навсякъде "КОРАБИ"! При него няма нито една хеландия... Просто Теофан е използвал модната в ония момент дума за кораб и това е - Прейър пише достатъчно по темата! Сещам се и още нещо - пак при П+Дж, на стр.305 се отбелязва, че Лъв VI и Никифор Уран са споменали, че конете са в "транспорта", който пък е по-скоро от платноходи! И все в тоя ред на мисли прегледай и следващите 2-3 страници на англичаните...

Силата на дромона(хеландията) е в три неща: защитеност, скорост и маневреност! Бърз БОЕН кораб, който е несравнимо по-малко зависим от капризите на времето! Затова и е използван (вероятно) за транспорта до Крит! Именно ползването на транспортни и търговски съдове е вероятната причина за крушенията в три от експедициите на Копроним???

Относно "реквизирането" на транспортните кораби - това е неземна измишльотина, би довело направо до бунт! Просто по заповед на друнгария на флота са НАЕМАНИ търговски съдове, което явно е незначителна и безинтересна операция, щом транспортите са споменавани мимоходом! Изобщо отношението към частните търговски гилдии е доста пренебрежително... Плебеи...

За мен по-важна е самата битка, а не кой как е стигнал до Анхиалското поле! Възможно е немалка част от войската да е пътувала и по море, макар да няма индикации за това! Но това не е от особено значение! Битката обаче е!!!

Откъде точно е минавал старият път Анхиало-Марцианопол? Между Биберната и река Ахелой ли? Или между двете реки?

[isav]

Понеже изпуснах времето за корекции - усакии да се чете усиакии!

Сетих се и за още нещо - търговския кораб има и друг голям недостатък, освен по-лошите плавателни качества - изисква задължително пристан с голяма дълбочина - газенето е било над 2,5-3 м.

На мен, примерно, ми бе интересно да науча, че дромоните открити от археолозите са били изработвани от черен бор и чинар (заедно!), а търговските кораби - най-често от цер (турски дъб)! Тоест дромоните не са били чак толкова скъпи за изработка... И идеята не е била да "векуват"!

[monte christo]

1. Ал Масуди вероятно е попрекалил с числеността...30-40 000 може, ама 62 000 - едва ли!

2. Теофан и Никифор може и да не са! За това - по-късно.

3. Монти, понеже на няколко пъти замеси името ми, съм длъжен да споделя: макар да се запозна достатъчно задълбочено с информацията за флота на ИРИ, към която аз те насочих пред година и половина ("The Age of Dromon" и "Byzance et la mer...."!) и да си разровил допълнително куп други изследвания и книги, за което те поздравявам, продължаваш да интерпретираш едностранчиво и некоректно някои факти! Какво имам предвид: да, експедициите до Крит ВЕРОЯТНО са провеждани с транспортиране на конете чрез усакии, макар да няма КАТЕГОРИЧНИ сведения за това, а само индиректни ( овес, екипировка и т.н. - овес не ядяха ли и животните за колене?)! Дори и да приемем, че това наистина е така - обяснението е просто и съвсем логично - нужда от бърз и СИГУРЕН транспорт! Все пак Крит е остров владян от противник със силен пиратски флот! За пиратите по българското черноморие ти сигурно си подготвил сериозна монография... Скоростта е нужна именно за съхраняване на способностите на конете за бързо влизане в битка...

1. Възможно е и да е попрекалил с числеността на ромеите. Писах ви - не един път, не и два пъти - за сводките на ал-Масуди, които той дава за походите на русите. Нещата не се връзват с други изворови данни и с археологията.

2. Хайде, хайде... Не били попрекалили Теофан и Никифор...

3. Е, и? Какво ново каза за Крит? Аз карам ли те от миналата година да даваш сведения и да правиш анализи? Ти направи ли? НЕ! Защо? Ама то е лесно да даваш книги (и акъл), пък да не ги четеш. Да не мислиш, че на мен ми се чете? Ама заради вас го правя. Защото ви мързи! И теб, и Галахад, и митака... И се налага аз да чета. Полза никаква, защото вие си знаете своето...

Не така стои въпроса с транспортиране на коне из близките до Константинопол и съвсем безопасни води на нашето черноморие - под 2 дена път и никакви противникови съдове - какъв е проблема да се използват ТЪРГОВСКИ съдове? Да не скачаш - най-големия такъв от оная епоха, открит от подводни археолози, е доста ПО-ГОЛЯМ от дромон (ще се поизпотиш да си намериш сам данните, щото си се повъзгордял! )! А и как мислиш - дали са се търгували добитъци с провинциите на ИРИ и - ако да - как са ги доставяли - с плуване ли? От Мала Азия до Апенините все по земя ли са ги дундуркали? Хайде по-сериозно!!!

Това, че летописците не са се интересували от търговията в империята и са писали малко по темата оправдава ли подобни "изводи"?

Всеки може да греши, даже Прейър и Джефрис - те пишат, че само Теофан давал броя на конете в хеландията (12), а това не е вярно, има и други източници! Тия лаици ГИБИ нямат ли?

Да, започна да ги разбираш и ти нещата, откак ви постнах статийките на galea_galley. Ама коне; ама близки, безопасни води; ама два дена път... Какво да ти скачам? Аз съм уморен от уникалните проблясъци в тази тема. Още миналата година ви писах за ГОЛЕМИТЕ търговски съдове, но ви казах - те не са със стотици и не трябва излишно да се надявате.

И за какво са им търговски съдове на ромеите, след като с тях няма да могат да прехвърлят печенеги през Дунава, защото "търговците" ("транспортите") газят много повече, отколкото хеландиите? Пристанища ли ще им строят на брега на Дунав?

Сега сериозно - една откровена манипулация от твоя страна е отхвърлянето на Теофан и Дедо Ники - хем Тео е надежден за тия 12 коня на корабче, хем лъже за "хеландиите"! Нищо, че дедо Ники пише навсякъде "КОРАБИ"! При него няма нито една хеландия... Просто Теофан е използвал модната в ония момент дума за кораб и това е - Прейър пише достатъчно по темата! Сещам се и още нещо - пак при П+Дж, на стр.305 се отбелязва, че Лъв VI и Никифор Уран са споменали, че конете са в "транспорта", който пък е по-скоро от платноходи! И все в тоя ред на мисли прегледай и следващите 2-3 страници на англичаните...

Защо трябва да са манипулации? Само ти ли не можа да вденеш, че хеландиите се нуждаят от по 300 000 моряци? Значи остава възможността да са събрани всякакви по джинс корита. Подобен извод, обаче, допълнително утежнява нерешената задача пред българската историография - е ли е било възможно да се извозват по 9 600 коня, по 24 000 коня, или дори по 31 200 коня? Елементарно, Уотсън

Та, къде са ти данните за 917 година?!? Къде са данните за "търговци", за "транспорти" и така нататък? Къде? Защо са отразени сравнително подробно големите морски експедиции по времето на Лъв Макелла, Константин Копроним, Василий Македонец, Лъв Мъдри, Константин Багренородни, Роман Багренородни, а за времето на Зоя Карбонопсина изворите не ни дават ни на йота каквито и да било данни? Ами това е рутинна операция - да се прехвърлят печенегите. Така е и споменато - Роман Лакапин с цялата флота се отправил към Истъра. Няма транспорти и гъзурчения, няма извозвания на войски и на коне, няма шменти-капели... Управниците на Империята не са загубени да снаряжават ОГРОМЕН флот (и да влизат в ОГРОМЕН разход), след като армията съвсем безпрепятствено ще стигне по сушата за има-няма две седмици. Ааа... забравих - ама то, Еркесията, била непробиваема Според Галахад. Не и според ромеите.

Относно "реквизирането" на транспортните кораби - това е неземна измишльотина, би довело направо до бунт! Просто по заповед на друнгария на флота са НАЕМАНИ търговски съдове, което явно е незначителна и безинтересна операция, щом транспортите са споменавани мимоходом! Изобщо отношението към частните търговски гилдии е доста пренебрежително... Плебеи...

Реквизициите върви ги обяснявай на Галахад. Откога ви казвам, че подобни действия от страна на правителството ще предизвикат срив във търговията и икономиката. Ако ще се извозват 62 000 души и 12 000 коня, нали? Може да се реквизират най-големите 10-20 катърга, ама те стигат ли за превоз на армията? Не! Тук конете са проблематичните за Галахад, та заради това си трае и не строи никаква хипотеза с числа. Ако не си въобразявам, катъргите над 150 тона са можели да бъдат реквизирани. Но те не са стотици. Стотици са като онези гемии от "детските книжки", дет са от по 30 тона. Ама не ги бутат, щото ясно - бизнеса в държавата заминава на кино...

Възможно е немалка част от войската да е пътувала и по море, макар да няма индикации за това!

Възможно е, да. Макар и да не подкрепям подобна хипотеза (за частичен превоз), понеже имам собствено мнение по въпроса, аз намирам логика в думите на Йончев. Според теб също е възможен частичен превоз. Добре.

Но разберете, господа - Галахад иска да извози не част от армията, а иска да извози цялата армия! А това е абсолютно невъзможно! Аз воювам точно против тази хипофантастика! Сега да не се намери пак някой и да каже - Графе, пак абсолютизираш нещата! Да, така е!

През 917 г. извозването по море на 62 000 души и 12 000 коня е физически невъзможно! Ромейската империя няма необходимите ресурси за подобно начинание. Заради това изворите ни указват за прехвърляне на войски в Тракия, равнината Диабазис, клетвата и потеглянето на армията по сушата.

[monte christo]

Уверявам те, че никой български офицер или старшинка няма да се замисли да го направи, при това не от някаква особена необходимост, а просто за "чанч". И много ще се смее на разсъжденията ти (много лек и тактичен намек какво ще си помисли за тебе).

Горещо ти препоръчвам да изчетеш темата "Спомени от казармата". Там е суровата реалност и ще видиш, че комфортния транспорт и дажбите, които пишеш са просто смешни. Всъщност за разполагаемата площ в транспортните средства - що не вземеш да се врътнеш из туристическите фирми и да ги поразпиташ каква е полагаемата площ на пътник тръгнал на екскурзия с комфортен автобус по маршрута на виз. армия. Не знам дали ще възприемеш нещо, но поне ще им е много весело.

Да, комплексираният български офицер или старшинка от близкото минало би го направил заради "чанча", но ромейските стратези няма да го направят. Защото са много по-умни и от теб, и от българският офицер, и от старшинката Доказано е!

Спомените ще ги обогатя:

Навремето един подполковник (човек-легенда, претърпял катастрофа - пази, Боже! - и оттогава даващ малко накъсо) много обичаше да си прави нощни разходки (за да тормози и изпитва караула). Беше обвинил (беше се присмял на) Графа така: "Графът е страхливец [щом не обикаля по тъмното]! Дори хората около него са страхливци [щом не си гледат задълженията]!" Хм... не си гледали задълженията...?!? На следния ден малко преди 17:00 предадох на един капитан следното: "Ако началникът тази вечер реши да си прави разходки, със сигурност ще прави много лицеви опори на тъмното и ако се наложи дори ще танцува. Тук се дава въоръжен наряд, дневалните ги търсете на друго място. Не отговарям за последствията!" Нея вечер подполковникът не си направи разходка. Излезе умен и си спести резила, който му беше подготвен.

Разбира се, веднага ми намериха цаката - "на друго място, но повече не и тук; този е психопат и въобще не ни трябва!" Преебаха се жестоко, а аз се отървах от тази гадина, вливайки се в интендантските служби.

Всеки може да му вика, да му се кара, да му вдига гири, дори да го рита по краката, докато го гледа в очите, но никой не може да се смее на Графа, защото не... смее! Графът е умен копелдак и някога беше желана компания за сладка раздумка при нощните офицерски бдения над ракийцата и салатката, над биричката и тънките пържолки...

---------------

Ти ще обогатиш ли нашите знания с добре построена морска хипотеза? Колко още трябва да те чакаме? Лесно се приказва наизуст, но съвсем друго е да се съберат данни и да се направят анализи, нали?

[isav]

Е, и? Какво ново каза за Крит? Аз карам ли те от миналата година да даваш сведения и да правиш анализи? Ти направи ли? НЕ! Защо? Ама то е лесно да даваш книги (и акъл), пък да не ги четеш. Да не мислиш, че на мен ми се чете? Ама заради вас го правя. Защото ви мързи! И теб, и Галахад, и митака... И се налага аз да чета. Полза никаква, защото вие си знаете своето...

Монти, аз лично не виждам смисъл да преразказвам Прейър/Джефрис или който и да е професионален и сериозен историк от запада и после да разпервам опашка като паун тук пред събеседниците си! Дал съм информация, достатъчно сериозна и напълно СДЪВКАНА и готова за асимилиране - защо да "анализирам" тяхното творчество! Позволих си добавката за характерните черти на гребните бойни кораби, понеже те не са синтезирали подобна...

Да, започна да ги разбираш и ти нещата, откак ви постнах статийките на galea_galley. Ама коне; ама близки, безопасни води; ама два дена път... Какво да ти скачам? Аз съм уморен от уникалните проблясъци в тази тема. Още миналата година ви писах за ГОЛЕМИТЕ търговски съдове, но ви казах - те не са със стотици и не трябва излишно да се надявате.

И за какво са им търговски съдове на ромеите, след като с тях няма да могат да прехвърлят печенеги през Дунава, защото "търговците" ("транспортите") газят много повече, отколкото хеландиите? Пристанища ли ще им строят на брега на Дунав?

Пак нескромност - та нали там ползват точно "реконструкциите" на Прейър... И в случая коментирах не превозването на печенегите, а 2600 кораба на Копроним... Които си пристават на кея в Анхиало или в някое друго владяно от ромеите тогава пристанище по нашите брегове...

Защо трябва да са манипулации? Само ти ли не можа да вденеш, че хеландиите се нуждаят от по 300 000 моряци? Значи остава възможността да са събрани всякакви по джинс корита. Подобен извод, обаче, допълнително утежнява нерешената задача пред българската историография - е ли е било възможно да се извозват по 9 600 коня, по 24 000 коня, или дори по 31 200 коня? Елементарно, Уотсън

Аз много добре "вдявам" колко екипаж изискват 2600 "ХЕЛАНДИИ", ама ти не искаш да "вденеш", че всъщност не са хеландии, а КОРАБИ изобщо и огромната част от тях са транспортни ПЛАТНОХОДИ със значително по-скромен екипаж от 130/160 човека на съд! Копроним е описван детайлно именно поради мащаба на "лудостта" му да прави подобни морски офанзиви, макар да не е оплют като един друг по-късен негов колега! За 917 нямаме сведения за подобни действия и по-скоро само част от войската е ползвала корабите за транспорт! Каква и колко е широко поле за спекулации - аз нямам работа там...

Та, къде са ти данните за 917 година?!? Къде са данните за "търговци", за "транспорти" и така нататък? Къде? Защо са отразени сравнително подробно големите морски експедиции по времето на Лъв Макелла, Константин Копроним, Василий Македонец, Лъв Мъдри, Константин Багренородни, Роман Багренородни, а за времето на Зоя Карбонопсина изворите не ни дават ни на йота каквито и да било данни? Ами това е рутинна операция - да се прехвърлят печенегите. Така е и споменато - Роман Лакапин с цялата флота се отправил към Истъра. Няма транспорти и гъзурчения, няма извозвания на войски и на коне, няма шменти-капели... Управниците на Империята не са загубени да снаряжават ОГРОМЕН флот (и да влизат в ОГРОМЕН разход), след като армията съвсем безпрепятствено ще стигне по сушата за има-няма две седмици. Ааа... забравих - ама то, Еркесията, била непробиваема Според Галахад. Не и според ромеите.

Обясних по-горе позицията си! Ще добавя само, че ние допускаме една грешка заедно - смятаме, че корабите с коне (нека приемем, че са само 50!), пристават в ромейското Ахниало и чакат там като патки 2 седмици да дойдат основните сили! И съответно 50х12=600 и точка! Да де, но един кораб за 4-5 дни товари, отива, разтоварва и се връща до Константинопол! И за 15 дни може да направи тая операция 3 (три) пъти! Ето ти едни 1800 добичета барабар с ездачите им! Това е удобството на близките дестинации в мирни води! Корабите, разбира се може и да са по-малко или повече.... Въпросът е във възможността за такова действие, която всички пренебрегват!!!

Реквизициите върви ги обяснявай на Галахад. Откога ви казвам, че подобни действия от страна на правителството ще предизвикат срив във търговията и икономиката. Ако ще се извозват 62 000 души и 12 000 коня, нали? Може да се реквизират най-големите 10-20 катърга, ама те стигат ли за превоз на армията? Не! Тук конете са проблематичните за Галахад, та заради това си трае и не строи никаква хипотеза с числа. Ако не си въобразявам, катъргите над 150 тона са можели да бъдат реквизирани. Но те не са стотици. Стотици са като онези гемии от "детските книжки", дет са от по 30 тона. Ама не ги бутат, щото ясно - бизнеса в държавата заминава на кино...

Аз тая позиция я заявих още в темата за Онгъла, ама ти тогава я отхвърли категорично, поради липсата на "търговски ресурс", а не поради несъстоятелност! Повтарям се, но не е ставал въпрос за "реквизиции", а за обикновено търговско НАЕМАНЕ, сигурен съм!!! Търговците - плебс, плебс, ама златото им си е злато, а то може чудеса - даже и императори сваля!!! Искам да подчертая нещо - във всички епохи на средновековието търговските съдове са превъзхождали военните и като товароподемност (обща) и като брой! Понеже четох наскоро една статия за британския флот от 18 век - век на пирати и войни за морско надмошие - и там имаше доста данни за бойните и търговски (макар и доста въоръжени търговски кораби! ) съотношението беше 1:6! Това при наличие и на други морски сили и нужда от сериозен военен флот! Нека при ИРИ да е 1:2... Защо няма данни за тия пусти търговски кораби? Ами въпрос на интерес у публиката - и днес можеш да се удавиш в информация за "нимици, рейгъни и омахи" ама за ULCC "TI Asia" колко пъти си чел? А? Елегантно ще ми избягаш по тъча, знам аз... И - не ми обясни нищо за търговията с добитък в ИРИ?

Възможно е, да. Макар и да не подкрепям подобна хипотеза (за частичен превоз), понеже имам собствено мнение по въпроса, аз намирам логика в думите на Йончев. Според теб също е възможен частичен превоз. Добре.

Но разберете, господа - Галахад иска да извози не част от армията, а иска да извози цялата армия! А това е абсолютно невъзможно! Аз воювам точно против тази хипофантастика! Сега да не се намери пак някой и да каже - Графе, пак абсолютизираш нещата! Да, така е!

През 917 г. извозването по море на 62 000 души и 12 000 коня е физически невъзможно! Ромейската империя няма необходимите ресурси за подобно начинание. Заради това изворите ни указват за прехвърляне на войски в Тракия, равнината Диабазис, клетвата и потеглянето на армията по сушата.

Така е, не споря за това - и цифрата е преувеличена, и не всички са се люшкали в морето! Само с това в червено не съм съгласен - за наместника на господ на земята или за неговите регенти няма невъзможни неща... Това са едни маниакално болни от тщеславие хора, които не са се спирали пред подобни дреболии!

[Galahad]

Графът пак манипулира. Той говори за реквизиции, а аз се опитвам да му обясня, че Византия гледа да прекара всичко през пазара - данъка се дава в пари и с него се купува каквото трябва от пазара. Затуй има толкова много лъскави кръгли железца от онази епоха.

Не е ясно и по какъв маршрут графът ще прекара ромеите и къде ще им е храната складирана, тъй че да не я вземе Симеон.

При мен базите съм ги посочил - Дебелт (пристанище, по-точно няколко), Поморие - пристанище, Несебър - пристанище.

По принцип няма проблем ромеите да бъдат извозени и на части - превзема се базата и се стоварва войска. И така на 3-4 пъти. По суша не е удачно армията да се движи на части за да не бъде бита на части. Но морето е напълно безопасно за ромеите. За да бъде превзета пък базата, то българите трябва след първия транш да са докарали три пъти по-голяма войска. Вариантите са много.

А там дето графът е сложил Диабазис наблизо има един много голям залив.

Военните кораби и днес имат много по-голям екипаж от транспортните - самолетоносач може да има към 3-4 000, а транспортен 20-30. Същото е и тогава - военните за да маневрират имат много гребци каквито не трябват на транспортните. За разлика обаче от пехотата, кораба на платна може да се движи много дълго, сиреч с кораб се пристига много по-бързо, отколкото пешком или с каруца по средновековен път.

[isav]

Галахад,

извинявай за коментара, но ти си станал жертва на желанието да докажеш възможността за транспорт на цялата армия по море! Макар това да е правено многократно в историята на ИРИ при други кампании, колкото и да не му се иска на Монти да го признае, но за по-скромни армии! Проблемът при теб е, че приемаш Ал Масуди за абсолютно достоверен и търсиш средства да обясниш транспорта на такава наистина ОГРОМНА войска! Което и според мен е малко вероятно... Дори и само конницата да е превозена по море до Анхиало/Месембрия, макар да няма данни за това, пак е твърде сериозна задача и е било от огромна помощ за развитието на експедицията! "Орязваш" цифрите и отнемаш "аргументите" на Графа в спора с теб...

Транспортът по море има две слаби страни - по-малка надеждност и морска болест! Нерядко войски не са били в състояние дни наред да влезнат в бой заради последната...

[Galahad]

Ами трябва ни голяма армия, защото така при загубата й се обяснява последващата криза във Византия за едно поколение.

Мащабен поход се подготвя и от бащата Лъв както стана вече дума при това срещу арабите, които имат достатъчно силен военен флот, та едните транспортни кораби не са достатъчни.

Морската болест не е чак толкова катастрофална, особено ако човек може да лежи, макар и да не е приятно, ако се прави 24 часа в денонощие. Поне аз при 2 пъти х 3 дни клатене не пропуснах нито едно хранене с тази техника. Но лятото, когато е била кампанията клатенето, а оттам и морската болест са рядко явление.

Надеждността не е голяма, ама на сушата пък има друг проблем - вражата армия. А без силен противников флот като арабския морето дава една голяма сигурност. По принцип през август е доста по-безопасно.

[monte christo]

Монти, аз лично не виждам смисъл да преразказвам Прейър/Джефрис или който и да е професионален и сериозен историк от запада и после да разпервам опашка като паун тук пред събеседниците си! Дал съм информация, достатъчно сериозна и напълно СДЪВКАНА и готова за асимилиране - защо да "анализирам" тяхното творчество! Позволих си добавката за характерните черти на гребните бойни кораби, понеже те не са синтезирали подобна...

Исаве, дал си информация, ама кой да чете? Вярно, няма смисъл да се преразказва, но след като отсрещната страна ги мързи да се ограмотяват постепенно, мен направо ме е яд, че си губя времето с тях. За пореден път разсмяхме българската медиевистика с подобна кухичка хипотеза, неподплатена с никакви данни и анализи. Дори някой доброжелателен професионал донякога да се опита да напише нещо по въпроса, т.е. да разсее всички „мистерии” свързани с Ахелой 917 г. - това е краят на логическото мислене при моите опоненти в тази тема. Срамота... Галахад и Митака не зачитат изворите, нито контекст, нито нищо... Заради това се надувам като пуяк с „морската информация” – защото съм я придобил (част от нея благодарение на теб), губейки при това немалко време да прочета това-онова. Просто гледам да я изложа пред всички читатели и участници, за да се спре с хипофантастиките! Никога не съм смятал, че я притежавам тази „морска информация” по подразбиране (както си въобразяват Галахад и Митака). Ей така се появяват легендите и по нашите учебници – когато достатъчно уважавани и утвърдени авторитети излагат информация, която поне повърхностно не е анализирана.

Единствен аз имах доблестта да го заявя няколкократно – не съм морски спец! Това, обаче, не ми пречи да разсъждавам трезво, т.е. не ме мързи да се ограмотявам. Някой друг заявил ли е, че не е морски специалист? Не! Всичките сте специалисти, така ли! Всички си мълчите като мишоци, га че котаракът е нейде наблизо. Как няма да се пеня и да се газирам?!? В тази тема няма морски специалисти. Всички сме прощъпалници. Включително и ти, драги ми Исаве. По-надолу ще разбереш колко струват и твоите алтъни в пустинята. Това, че преди време изкара на пистата Джон Прайър и Елизабет Джефрийс не те прави морски вълк. И аз мога да изкарам на пистата Сергей Аверинцев, но това няма да ме направи културолог и литературовед.

Пак нескромност - та нали там ползват точно "реконструкциите" на Прейър... И в случая коментирах не превозването на печенегите, а 2600 кораба на Копроним... Които си пристават на кея в Анхиало или в някое друго владяно от ромеите тогава пристанище по нашите брегове...

„Галеонът” не използва само реконструкциите на Прайър, защото има свой собствен опит. Все пак, ако не се лъжа, той е бил морски офицер (това са истинските морски вълци, за ралика от нашите, дето подкарват катъргите с по 5 души).

Много ми е интересно как ги виждаш тези 2 600 кораба на пристана в Анхиало? Наредени един до друг? Колко километра пристанище ще им трябва? Ааа... можело и на някое друго пристанище да се наредят, казваш? По колко души ще ги задвижват тези (големи и малки) кораба? По 5 души?!?

Аз много добре "вдявам" колко екипаж изискват 2600 "ХЕЛАНДИИ", ама ти не искаш да "вденеш", че всъщност не са хеландии, а КОРАБИ изобщо и огромната част от тях са транспортни ПЛАТНОХОДИ със значително по-скромен екипаж от 130/160 човека на съд! Копроним е описван детайлно именно поради мащаба на "лудостта" му да прави подобни морски офанзиви, макар да не е оплют като един друг по-късен негов колега! За 917 нямаме сведения за подобни действия и по-скоро само част от войската е ползвала корабите за транспорт! Каква и колко е широко поле за спекулации - аз нямам работа там...

Е, тъй де, транспортни ПЛАТНОХОДИ с по 130 души екипаж... „Огромната част от тях” се подразбира най-малкото или поне 2/3. Тъй. За тази огромна част, откъде ще намериш 225 000 (двеста двадест и пет хиляди) моряци ? Нали виждаш, че и ти тряскаш уникални глупости... щото всичко вдяваш Няма да са само Галахад или Митака. Дай я малко по-разумно и не ангажирай по над 200 000 души в морско извозване! Щом си вдянал колко екипаж изискват 2 600 хеландии (около 300 000 души), мисля, че няма да ти е проблем и тукашното осмисляне

Обясних по-горе позицията си! Ще добавя само, че ние допускаме една грешка заедно - смятаме, че корабите с коне (нека приемем, че са само 50!), пристават в ромейското Ахниало и чакат там като патки 2 седмици да дойдат основните сили! И съответно 50х12=600 и точка! Да де, но един кораб за 4-5 дни товари, отива, разтоварва и се връща до Константинопол! И за 15 дни може да направи тая операция 3 (три) пъти! Ето ти едни 1800 добичета барабар с ездачите им! Това е удобството на близките дестинации в мирни води! Корабите, разбира се може и да са по-малко или повече.... Въпросът е във възможността за такова действие, която всички пренебрегват!!!

Исаве, това също е хипотеза от твоя страна. Никъде в изворите не е засвидетелствано отплуване на флота, докато основните сили още не са потеглили по сушата към България. Но, добре – всички пренебрегват подобно действие от поетапно извозване (поне на конницата). Абе много станаха хипофантастиките, но нямаме друг вариант. Така или иначе, Галахад няма да изкара никаква стройна хипотеза, подплатена с база данни и изчисления (т.е. засега хипотезата му наистина дрънчи хептен на кухо). На него му дай общи приказки. Там е най-силен. Значи, драги ми Исаве, според теб за около половин месец тези 50 катърга ще превозят има-няма 2 000 кончета. За да превозят 12 000 кончета ще им трябват цели три месеца. Нататък... ? Оставям на теб

Аз тая позиция я заявих още в темата за Онгъла, ама ти тогава я отхвърли категорично, поради липсата на "търговски ресурс", а не поради несъстоятелност! Повтарям се, но не е ставал въпрос за "реквизиции", а за обикновено търговско НАЕМАНЕ, сигурен съм!!! Търговците - плебс, плебс, ама златото им си е злато, а то може чудеса - даже и императори сваля!!! Искам да подчертая нещо - във всички епохи на средновековието търговските съдове са превъзхождали военните и като товароподемност (обща) и като брой! Понеже четох наскоро една статия за британския флот от 18 век - век на пирати и войни за морско надмошие - и там имаше доста данни за бойните и търговски (макар и доста въоръжени търговски кораби! ) съотношението беше 1:6! Това при наличие и на други морски сили и нужда от сериозен военен флот! Нека при ИРИ да е 1:2... Защо няма данни за тия пусти търговски кораби? Ами въпрос на интерес у публиката - и днес можеш да се удавиш в информация за "нимици, рейгъни и омахи" ама за ULCC "TI Asia" колко пъти си чел? А? Елегантно ще ми избягаш по тъча, знам аз... И - не ми обясни нищо за търговията с добитък в ИРИ?

При Онгъла се стоварва неизвестно количество конници. От цялата получена (морска) информация през последно време, стигам до убеждението, че техният брой едва ли е надминавал 5-6 000, с твърде много уговорки - максимум 7-8 000 души. Това е прекалено сериозна сила. Въпросът е с какви кораби са извозени? Големи парусни транспорти? Добре, нека да са транспорти, но ние не знаем какви точно (като клас, тип и т. нат.). Обаче къде има пристани по ръкавите на Делтата?!? Втората половина на VII век не е най-щастиливата за ромейската търговия и свободното плуване по моретата. Но да предположим, че по някакъв начин са събрани най-големите търговски катърги от Малоазийските крайбрежия и струпани някъде по бреговете от Хераклия Понтийска досами Босфора? Да са замъкнати конниците до Онгъла само с военни кораби; някак си – пак не става. Ще трябват около 400-500 бойни кораба (примерно хеландион-усиакии), които да извозят почти 5 000 или 6 000 конници. Обаче ще са необходими минимум към 45 000 до 55 000 моряци, а това вече надхвърля (досега) документираният лимит (от около 32 000 души) при участие на моряци в кампаниите на ромеите. (Значи колкото повече нищим тези хипотетични морски проблеми за 917 г., толкова повече се убеждавам, че хипотезата на Галахад наистина е повече от наивна; направо куха и глуповата). С каквото и да са замъкнати конниците до Делтата през 680/681 г., е било свръхпренапрягане на държавата. Според източниците пехотата (която аз начислявам на около 15 000, максимум на максимумите - 20 000 души) е бъхтила по сушата. (Дали е успяла да пристигне навреме и да вземе участие в събитията при Онгъла, е въпрос на различни интерпретации).

Търговията с добитъци по време на пости ли те интересува? Не съществува...

Така е, не споря за това - и цифрата е преувеличена, и не всички са се люшкали в морето! Само с това в червено не съм съгласен - за наместника на господ на земята или за неговите регенти няма невъзможни неща... Това са едни маниакално болни от тщеславие хора, които не са се спирали пред подобни дреболии!

Но все пак са хора, а не магьосници. Нищо не се получава само с пляскане на ръце. Трябват ресурси. Повтарям: през 917 г. римската държава няма необходимия ресурс да осъществи извозването по море на ОГРОМНА армия, включваща 62 000 войници (50 000 пехотинци и 12 000 кавалеристи) и 12 000 коне, които да бъдат обслужвани от около 200 000 или дори 300 000 моряци по невероятно (и засега неизвестно) количество кораби. Такъв ресурс Романия никога не е притежавала!

-------

Забележка: и няма да ми пишеш в цитатите със зелено и червено мастило, защото ще се оплача на проклетите болшевики и ще те бият през пръстите Въобще не пиши в цитатите. Има какви ли не други алтернативи

[monte christo]

... възможността за транспорт на цялата армия по море! Макар това да е правено многократно в историята на ИРИ при други кампании, колкото и да не му се иска на Монти да го признае, но за по-скромни армии!

Графът никога не е твърдял, че войски не могат да се извозят по море. Той твърди, че не могат да се извозват ОГРОМНИ войски.

"Орязваш" цифрите и отнемаш "аргументите" на Графа в спора с теб...

[boilad]

Случилось так, что списки участников зтих кампании сохранились как приложение к компиляции, ныне известной как трактат Константина Багрянородного «О церемониях», и они дают некоторое представление о том, на что была способна империя в те времена, собирая экспедиционную армию:

В 911 г.:

Имперский флот: 12 000 моряков и морских пехотинцев + 700 наемних гвардейцев-русов («варягов»)

Стратиг феми Киверриотов должен прислать: 5600 моряков и морских пехотинцев + 1000 резервистов

Стратиг Самоса должен прислать: 4000 + 1000 резервистов

Стратиг Згейских островов должен прислать: 3000 + 1000 резервистов

Всего моряков, морских пехотинцев и резервистов: 28 300

Императорские суда: 60 дромонов с 230 гребцами и 70 морскими пехотинцами на каждом; 20 больших по размерам памфил со 160 гребцами на каждом, 20 меньших памфил со 130 гребцами на каждом

Фемние корабли Киверриотов: 15 дромонов, как више; 6 больших и 10 меньших памфил

Корабли феми Самос: 10 дромонов, как више; 4 больших и 8 меньших памфил

Корабли фемм Згейских островов: 7 дромонов, 3 больших и 4 меньшие памфили

Из феми Зллада: 10 дромонов, как внше

Войско мардаитов: 4087 офицеров и бойцов, 1000 вспомогательних бойцов

Източник: Люттвак Э.H. Стратегия Византийской империи

[monte christo]

boilad-e, между другото, няма да е лошо тази книжка да им я качиш в Изследванията, та всичките "наши специалисти" да я смучат направо